Timberlake hat geschrieben : ↑

Sa 9. Dez 2023, 01:04

.. ich habe mir mal aus naheliegenden Gründen erlaubt Niklas Luhmann dazu im Thread "Das Anthropozän" wortwörtlich zu zitieren .

Sehe ich ähnlich wie Luhmann in diesem Abschnitt. "Besser angepasst" kann nach meiner Wahrnehmung missverständlich sein, weil es nach gezielter Optimierung klingt. Im Endeffekt wäre das eher Lamarck und nicht Darwin.

Nauplios hat geschrieben : ↑

Fr 8. Dez 2023, 17:37

"Immer Freitags" scheint sich zu einer universalen Ordnungsstruktur zu entwickeln.

Dem Wunsch nach Beschleunigung bin ich ein wenig zuvorgekommen und hab' an anderer Stelle schon mal etwas zur 9. und 10. Vorlesung geschrieben.

Haha, ja, das mit "Freitags" müsste man wohl mal genauer untersuchen .
Super! Dann werde ich dieses Wochende die 10. Vorlesung auch noch anhören.

Uff, 1000 Seiten, ok, schauen wir dann mal . Danke für den Überblick!

Wenn ich nichts gehört hätte, hätte ich jetzt heute - Freitags habe ich momentan meistens gut Zeit - mit der 9. Vorlesung weiter gemacht. Ich höre sie mir heute sowieso an, aber wenn du oder Infinitum (oder sonst Jemand) schon mal loslegen wollt, wäre das natürlich auch cool .
Ich würde momentan also "immer Freitags" weitermachen, würde aber auch - bräuchte aber Unterstützung - eine Beschleunigung begrüssen.

Ist jetzt ja noch nicht akut, aber wo wir gerade beim Thema "Planen" sind, hättest du eigentlich Empfehlungen? Ich höre diese Vorlesung und lese parallel die Vorlesungsaufzeichnung "Einführung in die Systemtheorie", beides geht jetzt langsam auf das Ende zu. Ich habe irgendwo gelesen, dass Luhmanns Hauptwerk "Die Gesellschaft der Gesellschaft" sei. Müsste/könnte man dort dann weitermachen, oder wäre es besser erst einen konkreten Fall wie beispielsweise "Die Wissenschaft der Gesellschaft" durchzugehen? Oder sogar etwas frech schon versuchen etwas "Modernes" im Rahmen von Luhmanns Systemtheorie zu diskutieren, einige Vorschläge dafür wurden ja schon erwähnt, KI oder Social Media beispielsweise?

Timberlake hat geschrieben : ↑

So 3. Dez 2023, 18:13

.. in dem Beitrag 71404 bereits dazu geäußert. In dem Sinn das Sichverstehen und Sichfortzeugen ermöglicht, so würde ich , weil sich dergleichen bei der Evolution "abspielt " , darin genau jene Funktion beschrieben sehen , die im Zusammenspiel mit Sinn und Evolution Anschlussfähigkeit herstellt. Also einer Interpenetration , in der sich verschiedene Arten von Autopoiesis , unter der Voraussetzung von Sinn so miteinander verbinden, dass infolge dessen diese verschiedene Arten von Autopoiesis in ihrer Evolution voranschreiten.

Hm, ja das passt, in der Evolutionstheorie gibt es ja das Konzept der "Koevolution", das erinnert mich gerade stark daran. So wie ich das sehe, passt das gut zu der vorherigen "Analyse". Statt einem Koevolutionsmodell vielleicht auch Sinn dann sozusagen die Substanz, die DNA, auf der die Variation "materiell" stattfindet, Bewusstsein vielleicht gewissermassen der Genotyp und Kommunikation der Phänotyp des Systems.

Timberlake hat geschrieben : ↑

So 3. Dez 2023, 18:13

Sinn würde ich dabei allerdings nicht von einem Bewusstsein abhängig machen, dass in der Lage ist Sinn zu erkennen. Eine Amöbe muss nicht den Sinn erkennen , wenn sie mit einer anderen Amöbe "interpenetriert". Entscheidend ist , was am Ende für diese beiden "verschiedene Arten von Autopoiesis" dabei herauskommt.

Die Amöben kommunizieren ja aber auch nicht, nicht so wie es hier betrachtet wird, da schaust du doch auf "leben" als Systemoperation und Sinn ist ja scheinbar sehr spezifisch für die Systemtypen Bewusstsein und Gesellschaft. Dann wäre ja natürlich klar, dass die Amöben keinen Sinn erkennen müssen.
(wobei letztlich scheint es mir eine Frage danach zu sein, wie hoch man den Abstraktionsgrad auf diesen Begriffen schrauben will)

Timberlake hat geschrieben : ↑

So 3. Dez 2023, 13:50

was dich an Luhmanns Systemtheorie nach meiner Ansicht besonders zu interessieren scheint und zwar ...

sybok hat geschrieben : ↑

Fr 1. Dez 2023, 23:25

Die Selektion dann als Auswahl aus den potentiellen Abfolgen der jeweiligen Reaktionen, es wird - fast tautologisch - jene Variante selektiert, welche die weitere Kommunikation, die Autopoiesis, sicherstellt. Und schliesslich die Stabilisierung dann, wenn das System überlebt, die Szene nicht zu einem Streit eskaliert auf den hin sie sich trennen und folglich das System dekonstruieren würde .

.. die , von dir in der Selbstreferenzialität der Autopoiesis vermuteten Tautologie.

Momentan gerade interessiert mich, wie das mit dem Anschluss im Zusammenspiel mit Sinn und Evolution genau funktioniert.

Timberlake hat geschrieben : ↑

So 3. Dez 2023, 13:50

"Also ich möchte es schon, aber willst du es auch?"
"Ich will es auch, aber ich weiß ja nicht, ob du es nur willst, weil ich es will."
"Ich kann es aber nur wollen, wenn ich weiß, daß du es nicht nur willst, weil ich es will."

Ich betrachte diese Situationen als Teilsysteme des Intimsystems und da wäre glaube ich die Badezimmersituation einfacher, weil sie nicht so stark ins Gesamtsystem eingebettet scheint, dieser Dialog muss ja eine gewisse Vorgeschichte haben, scheint aus irgendwelchen Spannungen heraus entstanden zu sein, während die Badezimmersituation nach meinem Empfinden "natürlicher" auftritt.
Aber ok, ich würde das wie folgt analysieren, wie natürlich immer: korrigiert mich:

"Also ich möchte es schon, aber willst du es auch?"

Als Frage erzwingt das ja schon einen Anschluss, ist also diesbezüglich wohl eher uninteressant. Als Variationen darauf würde ich die eher überraschenden Varianten der Fortsetzung der Kommunikation betrachten, die "Missverständnisse", die "Neins", analog dazu dass Mutationen eher überraschend sind. Reaktionen wie..:

"Ich will es schon, aber nicht mit dir!"
"Nein"
"Naja, wie viel würdest du denn eigentlich dafür bezahlen?"
etc.

... fielen für mich unter Variationen, also Reaktionen, die sozusagen den unterfütternden Sinn mutieren und entsprechend radikal andere Weiterentwicklungsstränge bieten. In diesem Dialog scheint es mir keine grossen Variationen zu geben, die Diskussion wird so fortgeführt, dass die Fortsetzung einigermassen vorhersagbar ist. Dazu wird scheinbar ständig möglichst viel Spielraum geboten, möglichst viel offen gelassen. Ein alternativer Verlauf, aber meiner Meinung nach aus der evolutionstheoretischen Perspektive äquivalent, wäre vielleicht sowas wie:

"Also ich möchte es schon, aber willst du es auch?"
"Ja ich will, aber nur wenn du es willst."
"Ich will auch, aber auch nur wenn du es willst."

Es sind sozusagen formal immer noch 2 Lösungen offen, es können immer noch beide "Nein" sagen und auch immer noch beide "Ja" sagen, beides wäre immer noch mit dem gesamten Gesprächsverlauf logisch gesehen konsistent. Das würde dann auch die Armut an Variation erklären, resp. passt zum erwähnten "Spielraum offen lassen", denn es wird gar kein Selektionsdruck aufgebaut (Variation/Selektion als zusammenspielenden Mechanismus benötigt in der Evolution ja immer einen Selektionsdruck). Ausserdem: Selektion geschieht ja laut Luhmann auch über symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien, auch sowas findet hier meinem Eindruck nach aber nicht wirklich statt, ist ja beinahe eher eine technische Diskussion denn eine über das Medium "Liebe".
Die Stabilität ist so langweiligerweise natürlich auch immer gegeben, für die Autopoiesis ideal und darum wohl auch entgegen der Intuition (das Szenario wirkt auf den ersten Blick ja etwas amüsant) vielleicht sogar ein relativ wahrscheinliches Szenario, in der Programmierung könnte man vielleicht von "leerer oder unendliche Schlaufe" sprechen, das kann rein theoretisch gesehen ja ohne Störfaktoren problemlos ins Unendliche fortgeführt werden, es wird gesprochen, ohne dass wirklich was gesagt wird:

"Ich will es, wenn du nicht willst, das ich es will."
"Ich will es auch nur, wenn du nicht willst, dass ich es will."
"Ich will es, wenn du nicht willst, dass ich es nur dann will, wenn du willst, dass ich es will."
Etc.

So sehe ich dann auch die letztendliche Dekonstruktion des Teilsystems: "Immer Freitags". Ist ja ein etwas trockenes Ende, schlussendlich ist diese Kommunikation wohl also ins Leere geloffen, hat auch im weiteren Verlauf keinen Druck in irgendeine Richtung erzeugt, so dass diese Kommunikation dann eben in eine etwas "unromantische" und langweilige Lösung auspendelte - Bildhaft gesprochen ist diese Kommunikation / System also wahrscheinlich an zu hohem Alter gestorben.

Timberlake hat geschrieben : ↑

Sa 2. Dez 2023, 00:03

.. wie wäre es denn wenn du dergleichen, zum besseren Verständnis an einem anderem Beispiel aus der Praxis fest machst . Beispielsweise , weil sich selbiger dazu m.E. dazu geradezu anbietet , an dem von Nauplios hier vor kurzem vorgestelltem Dialog .

Aber solche Spiegelkabinett-Geschichten "willst du, dass ich will, dass du willst, dass..." oder "ich denke, dass du denkst, dass ich denke, dass..." könnten glaube ich überhaupt die komplexesten Kommunikationsgebilde für solche Darstellungen mit Evolution und Sinn sein. Was war an der Badezimmer-Situation nicht gut, resp. hast du einen anderen Vorschlag?

Nauplios hat geschrieben : ↑

Fr 1. Dez 2023, 19:15

Hier kommt etwas Wichtiges dazu: Kommunikation kommt nicht dadurch zustande, daß sie etwas sagt oder über dieses Etwas schweigt. Kommunikation kommt erst mit dem Verstehen zustande. Hat er zum Beispiel ihr Handeln im Bad überhaupt nicht bemerkt, liegt keine Kommunikation vor. Verstehen heißt auch nicht, daß er sie richtig versteht. Kommunikation ist kein Vorgang, bei dem etwas ausgetauscht wird o.ä. Die Systemtheorie konzeptualisiert den Vorgang der Kommunikation von seinem Ende her. Dabei ist "gelungene" Kommunikation nicht die, bei der alter ego das von ego Gesagte so versteht wie dieser es gemeint hat. Auch das Mißverstehen ist Verstehen.

Wenn eigentlich Sinn das Medium ist, durch das Kommunikation den Anschluss bildet und Kommunikation nur stattfindet, wenn es Verstehen gibt, kann man dann alternativ sagen, dass "Verstehen" Formen im Medium Sinn (die bei dem jeweiligen Anschluss der Kommunikation angenommen oder konstruiert werden) darstellen?
Und würde nun Variation, die nach Luhmanns Vorschlag auf der Ebene der Kommunikation greift, demnach hier auf dem Sinn als Medium greifen, oder? Die "Nein"s sollen ja wahrscheinlicher werden, wie würde man die Badezimmer-Szene aus dieser Sicht, also bezüglich Evolution, analysieren? Ich würde das so interpretieren, dass Missverständnisse wahrscheinlicher sind als dass er ihre eigentliche Intention trifft und dies als Variationen "im Sinn" betrachten, etwa wenn er ihr Abgang aus dem Badezimmer als Aggression auffasst, oder in narzisstischer Weise dass ihr Abgang gar nichts mit ihm zu tun hat, oder als Ausdruck eines Charakterzuges den er ihr zuschreibt, etc.
Die Selektion dann als Auswahl aus den potentiellen Abfolgen der jeweiligen Reaktionen, es wird - fast tautologisch - jene Variante selektiert, welche die weitere Kommunikation, die Autopoiesis, sicherstellt. Und schliesslich die Stabilisierung dann, wenn das System überlebt, die Szene nicht zu einem Streit eskaliert auf den hin sie sich trennen und folglich das System dekonstruieren würde .
Kann man das so sehen, oder wie würdest du das darstellen?

Ich überspringe symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien leider erst mal noch, ich finde da irgendwie nach wie vor keinen Zugang. Ich mache nun mal weiter, in der Hoffnung, dass sich die Verständnislücke durch das "Netzwerk der Begriffe" dann im Nachhinein noch schliessen wird .

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In der 8. Vorlseung geht es um Evolution, dabei geht es zunächst auch gar nicht explizit um die Systemtheorie. Luhmann spricht in meiner Wahrnehmung einige interessante Aspekte an:
Evolution und deren Bezug zu einer Auffassung von Fortschritt. Evolution kann auch stagnieren oder rückläufig sein (wobei ich dieses Vokabular für etwas "gefährlich" halte, denn es inkorporiert ja schon ein Fortschrittgedanke). Luhmann stellt also den Fortschrittsgedanken in Frage, fragt, für wen, welchen Beobachter, etwa "mehr Vogelarten" ein Fortschritt sei, sagt aber, dass trotzdem Trendaussagen im Rahmen einer Evolutionstheorie möglich seien.

Was ich persönlich ganz super fand, Luhmann ist da in meiner Auffassung wesentlich weiter als beispielsweise die heutigen Physiker, ist sein Umgang mit Zufall [ab ca. 8:00]. Zufall erfordert nach meiner Sichtweise ein Entscheidungsverfahren, was es nach aktueller - aber noch nicht formal bewiesener - Auffassung in der Informationstheorie nicht gibt. Luhmann sagt, dass Zufall das sei, was nicht durch ein System koordiniert ist (kausal erzeugt oder nicht ist egal, wir haben ja sowieso kein Entscheidungsverfahren). Er sagt, das Erklärungsziel sei die Frage nach ungeplanten Strukturänderungen, wie sind diese möglich? Evolution sei die säkularisierte Fassung der Ablehnung von Schöpfungstheorien, es gibt keine Planung (das ist, er betont das 1, 2 mal, was man mit einem solchen evolutionstheoretischen Ansatz dann im Gegenzug ausschliesst).

Ein weiteres interessantes Thema ist die Komplexität und das Evolutionstheorie nicht erzwungenermassen Komplexität aufbauen muss (er bringt ein Beispiel mit dem Regenwurm, der ein Atomkrieg eher überleben könnte). Interessant für das Thema hier ist die Frage nach der Resilienz, es gibt ja diese Sichtweise, dass Komplexität stabilisierend wirken kann, indem es durch komplexe Beziehungsnetze Störungen abfedert (ich persönlich würde das unter Diversität und nicht Komplexität einordnen, aber ok). Luhmann stellt das in Frage mit einem Blick auf die moderne Gesellschaft, was ich einleuchtend finde: Es scheint nicht so, dass unsere moderne, hochkomplexe Gesellschaft resilienter als frühere Gesellschaften ist, vielleicht eher sogar im Gegenteil.
Ein interessanter Gedanke fand ich: "Evolution probiert aus, wie weit Komplexität erhöht werden kann, bevor die Autopoiesis zusammenbricht.".

Ab [47:12] geht es dann mehr um das Thema Gesellschaft, soziokulturelle Evolution. Wie werden Variation, Selektion und Stabilisierung materialisiert? Luhmann sagt, er mache einen Vorschlag, wolle folgendes ausprobieren:

• [56:16] Variation: Findet auf der Ebene der Ereignisse, der Kommunikationen, statt.
  "Variation als Benutzung der negativen Seite des Codes der Sprache": Variation in Bezug auf eine Erwartungsstruktur.
• [1:00:49] Selektion: Wäre eine Frage der Struktur, wird eine Struktur wiederholt verwendet oder nicht? Strukturen sind zeitkonstant / zeitinvariant, so dass Selektion eigentlich nur auf dieser Ebene möglich ist.
• [1:08:24] Stabilisierung: Auf der Ebene der Systembildung selbst. Wenn sich das System so anpasst, dass die System/Umwelt-Verhältnisse die Auopoiesis weiterhin tolerieren. Der Mechanismus sei die Reproduktion der Systemgrenzen, resp. die Autopoiesis selbst. Variationen bieten sich an, Selektion folgt diesen und wie reagiert dann die Gesellschaft darauf, kann das noch stabil gehalten werden oder tauchen zu grosse Schwierigkeiten auf?

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Diese Vorlesung war mir wieder wesentlich näher und einleuchtend. Von mir aus kann man mehr oder weniger gleich bald mit der nächsten Vorlseung weitermachen.
Vielleicht könnte man noch ein, zwei konkrete Fälle diskutieren. Am Schluss der Vorlesung unter dem Thema "Stabilisierung" äussert Luhmann interessante Gedanken, er spricht da Probleme der modernen Gesellschaft an (meint aber, das würde er in der nächsten Vorlseung vertiefen), so wie ich jetzt das verstanden hätte: Die funktionale Differenzierung hätte man unter "Fortschritt" gesehen, scheint aber zunehmend Probleme zu verursachen. Variationen und Selektionen auf der Ebene dieser "Subsysteme" stellen nicht unbedingt die Frage nach der gesamtheitlichen System/Umwelt-Stabilisierung.
Dem würde ich zustimmen, also ich verstehe das so: Die Subsysteme evolvieren, es gibt Variationen, aber die Selektionsmechanismen für diese Variationen greifen nur innerhalb der Subsysteme und lassen dabei das Gesamtsystem eigentlich aussen vor, ob die Autopoiesis des Gesamtsystem das noch aushaltet, wird jetzt zunehmend zur Frage und die Stabilität des Gesamtsystems durch die vom Gesamtsystem "abgekoppelte" Evolution der Subsysteme gefährdet.

Quk hat geschrieben : ↑

Do 30. Nov 2023, 11:00

Wenn dieser Satz widersprüchlich sein sollte, müsste im Satzanfang das Bewusstsein als etwas grenzenloses oder inoperatives aufgefasst werden.

Ich meinte nicht, dass der Satz widersprüchlich wäre, sondern dass "...folgt alles..." mit Widersprüchen aber nicht mit Tautologien assoziiert ist.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Mi 29. Nov 2023, 17:15

Das ist eine Tautologie, und aus einer Tautologie kann man entweder nichts oder alles ableiten, mit anderen Worten, dieser Satz ist kein zulässiger Zug in einem argumentativen Spiel.

Ich glaube du meinst hier Widerspruch, aus einer Tautologie kann man nicht alles ableiten. Tautologien sind als jene Aussagen definiert, die in allen Modellen gelten.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Do 30. Nov 2023, 08:03

Biologische Systeme operieren ja in ihrer Umwelt, der Fuchs geht in den Hühnerstall, um seine "inneren Operationen" also das Funktionieren des Körpers und seine Abgrenzung zur Umwelt zu erhalten.

Ich versteh das momentan so, korrigiert mich wenn ich mich irre:
Sie operieren aber nicht mit der Operation in ihrer Umwelt, durch die sie als System definiert werden. Der Fuchs frisst das Huhn, aber "er lebt nicht das Huhn". Ich hätte jetzt gesagt, dass das Fressen des Huhnes unter struktureller Kopplung mit der Umwelt läuft (ich müsste nochmals nachschauen, aber ich meinte Luhmann bringt genau ein ziemlich ähnliches Beispiel unter dem entsprechenden Abschnitt in "Einführung in die Systemtheorie").

Nauplios hat geschrieben : ↑

Mi 29. Nov 2023, 13:07

Diese Medien sind unsichtbar. Sichtbar ist die ihnen korrespondierende Form. Man trifft Geld an in Form von Geldscheinen, Münzen, Kontoauszügen, Pfandbriefen, Sparverträgen, Wertpapieren, Bilanzen usw, aber nicht in seiner Allgemeinheit, was allegorische Figurationen nicht ausschließt.

Macht perfekt sinn, aber trotzdem eine Nachfrage dazu: Das dürften eigentlich auch nur Formen sein, wenn sozusagen etwas damit passiert, oder? Ich müsste es ja, soweit mein Verständnis, schon in irgend einer Weise als Kommunikation auffassen können? Oder würde man vielleicht bei einem herumliegenden, nichtstuenden Geldschein "Kommunikation" entsprechend weit auffassen ("Kommunikation über die Zeit" oder sowas)?

Ich für meinen Teil finde gerade die "unwahrscheinliche Kommunikation" etwas vom Einfacheren in Luhmanns Theoriengebäude.
Gerade in diesen Philosophie-Foren erhält man doch ein Verständnis dafür, aller spätestens hier habe ich gelernt, dass man eigentlich alles dekonstruieren kann. Wenn ich an die KI-Threads denke, sobald mal ein Wort wie "Intelligenz" wirklich unter die Lupe genommen wird, sieht man, dass eigentlich absolut Niemand weiss, was es damit genau auf sich hat, was wir damit eigentlich wirklich ganz genau meinen. Und dann, wenn man es mit einem Wort mal genau nimmt, gibt es über Wochen und hunderte Posts eine Diskussion über nur ein einziges Wort und man kommt trotzdem nicht zu einer Verständigung. Mit "Zufall", "Bewusstsein", "Leben", "Wahrheit", "Beweis", "Wissen" etc. könnte man weiter machen, aber ziemlich sicher auch mit gewöhnliche Alltagsbegriffe wie etwa "Küche", "haben" oder "Tag", sind ja eigentlich nicht sauber definiert. Überhaupt läuft man letzten Endes sowieso überall - zum Beispiel mit "Was ist die Definition von 'Definition'?" - wieder, wie üblich bei diesen fundamentalen Geschichten, in diese "Rekursionsproblematiken" hinein.
Und das mal ganz abgesehen von Fehlern in der Interpunktion und Kasus, bei Wahl von zweideutigen Wörtern, der 4-Ohren Geschichte etc. Ich erkläre mir das halbwegs so, dass wir irgendwie extrem gut darin sind, zu extrapolieren, "kaputte" Muster wieder herzustellen und unwichtige Details auszublenden. Das Wunder ist, dass die Kommunikation trotzdem irgendwie doch meistens halbwegs funktioniert.

infinitum hat geschrieben : ↑

Mo 27. Nov 2023, 15:37

Ich frage mich nun, können soziale Systeme in ihrer Struktur und in ihren Eigenschaften denn mathematisch beschrieben werden und somit auch im Ablauf berechnet werden?

Da liegt auch für mich ein sehr grosses Interesse. Luhmann meint ja in der ersten Vorlesung, dass ihn Prognostik zwar nicht interessiere, aber es auch nicht ausschliessen wolle. An einer anderen Stelle meint er, sinngemäss nach meiner Erinnerung, man müsste für Vorhersagen und Berechnungen in den Anschlussmechanismus der Operation schauen können. Das ist ja nach meinem aktuellen Verständnis eigentlich nicht möglich, ohne selbst das System zu sein das diesen Anschluss herstellt. In solchen Fällen könnten aber vielleicht ja dann einfach stochastische Herangehensweisen helfen, macht man heute ja auch bei zu komplexen und eigentlich nicht berechenbaren Systemen ("Systemen" hier jetzt umgangssprachlich gemeint).

Vielleicht bräuchte man auch andere Formalismen, eine andere Toolbox, immer wieder wird ja Spencer Brown erwähnt. Neben Spencer Brown erwähnt Luhmann noch einen Kauffman, den ich vorher nicht kannte. Ein Aufsatz von ihm gibt einen Überblick über einige Zusammenhänge zwischen Mathematik und dieser Reentry und Selbstbezüglichkeitsgeschichte. Derzeit bin ich nebenher gerade beim Versuch, das über Zitate in die Gegenwart zu verfolgen. Meinem Eindruck nach wird erstaunlich wenig in dem Bereich gemacht, trotz der meiner Meinung nach enormen Bedeutung. Zum Beispiel stosse ich dann etwa in einem neueren Lehrbuch von Dirk Helbing (ETH Zürich) ein Konzept von "System", das dann wieder in der Subjekt <-> Objekt Beziehung denkt, die "Atome" sind wieder die Individuen und diese ganzen Geschichten - ist halt mathematisch viel einfacher handlebar statt wirklich mal für Modellierungen zu versuchen, konzeptuell umzuschalten.

Interessant finde ich die Zusammenhänge zu dem Themenkreis Bewusstsein und KI. Schaue ich mich im Netz um, findet man zwar reichlich Material, aber es geht praktisch immer eher um gesellschaftliche Aspekte. Ich kann das ja eigentlich noch nicht beurteilen, aber die Systemtheorie von Luhmann wirklich nur als "Subtheorie" in geisteswissenschaftlichen Fächer zu verstehen, scheint mir die Genialität von Luhmanns Gedankengängen diesbezüglich eigentlich nicht gerecht zu werden. Das Theoriedesign scheint sich meinem aktuellen Eindruck nach beispielsweise eigentlich auch als Ausgangsbasis für "knallhartes" Engineering zu eignen (dazu finde ich aber eigentlich absolut gar nichts), meiner persönlichen Meinung läge darin sogar ein Schlüssel für "echte", starke KI.

Vielleicht können wir dann später mal, falls diese Sichtweise nicht noch korrigiert werden muss, einen Thread für diesen ganzen Bereich machen .

Nauplios hat geschrieben : ↑

So 26. Nov 2023, 20:29

Auf das Thema Liebe bin ich gekommen, weil ja die Liebe ein „symbolisch generalisiertes Kommunikationsmedium“ ist und wir im Hauptthread zur Systemtheorie gerade über solche Medien sprechen. Die Liebe lag mir näher als andere symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien wie beispielsweise Macht oder Geld.

Es hiess ja, die Erfahrungswelt der Terminologie der Systemtheorie komme aus Biologie, Spieltheorie, Informationstheorie, etc. "Ein 'Ja' in der Kommunikation wahrscheinlicher machen" klingt ja sehr stark nach einem Selektionskriterium. Man könnte also die Entwicklung dieser symbolisch generalisierten Kommunikationsmedien wohl als evolutionärer Vorgang verstehen. Ich frage mich, wie man dann die Entwicklungsgeschichte der Intimsysteme schreiben würde. Also warum diese Art der Kommunikation um Liebe dann selektiert wurde. Die Themen Reproduktion und Bedürfnisbefriedigung scheinen mir beispielsweise nicht verantwortlich zu sein, da gäbe es doch unkompliziertere Zweige der Kommunikation. Die Themen gingen vielleicht eher unter struktureller Kopplung? Andererseits, eine total zufällige Entwicklung kann es ja auch nicht sein, dafür steht "Liebe" zu offenkundig im Zusammenhang mit der Biologie.

Ich frage mich, wie frei man eigentlich bei der Wahl von symbolisch generalisierten Kommunikationsmedien ist. Warum bei "Liebe" beispielsweise nicht ein abgeschwächtes "Freundschaft"? Wie erkennt man das System und das Medium? Ich würde vermuten, dass die Freiheiten sehr gross sind, die Fragestellungen und solche Dinge eine Rolle spielen. Aber müsste es nicht irgendwelche Evaluierungskriterien geben?

Nauplios hat geschrieben : ↑

Sa 25. Nov 2023, 17:47

Das mit den 4 Treffern ist etwas seltsam. In Die Gesellschaft der Gesellschaft widmet Luhmann den symbolisch generalisierten Kommunikationsmedien in 4 Abschnitten 80 Seiten.

Hm, habe es nochmals von 2 anderen PDF-Readern zählen lassen, das eine kommt für "symbolisch" auf 5, das andere auf 6 Treffer ,... aber jedenfalls nicht viele. Das wird mir erst jetzt richtig bewusst, aber ich trenne: Systemtheorie als Theorie an sich einerseits und die Systemtheorie mit der Gesellschaft als einer ihrer Anwendungsfälle andererseits. Ich hatte, zumindest bisher, den Eindruck, damit soweit gut gefahren zu sein. Mein Eindruck ist momentan, dass Luhmann letztlich die Systemtheorie zwar offenkundig im Hinblick auf eine Theorie der Gesellschaft konzipiert hat, aber eigentlich - fast sozusagen auf der Metaebene - dafür gleich ein neues Theoriedesign entwickelt hat, das eigentlich nicht auf einen konkreten Anwendungsfall beschränkt scheint. Könnte es vielleicht daran liegen? Das passte ja eigentlich zum Titel "Einführung in die Systemtheorie". Dass diese symbolisch generalisierten Kommunikationsmedien bereits aus einer Konkretisierung der (allgemeinen) Systemtheorie zur "Systemtheorie der Gesellschaft" hervorgehen aber nicht Bestand des eigentlichen Theoriedesigns sind? Das würde für mich einiges klären, etwa die Übernahme des Begriffs von Parsons, statt einer Neuentwicklung (denn konzeptuell ist es ja, soweit ich das verstanden habe, das Gegenteil von dem wie es bei Parsons ist, er dreht ja die Richtung der Kausalität um: symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien ==> funktionale Differenzierung).

Kann man sagen, dass es unter Umständen für gewisse "Kommunikationsströmungen", wenn man das so nennen kann, gewisse Formen gibt, die sich darum herum eben verdichten, bis sich daraus gewissermassen "kondensiert" ein entsprechendes Medium ergibt? Das ergäbe für mich vom Standpunkt der Theorie an sich aus einigermassen Sinn, diese Umwandlung von Form in Medium hatten wir ja auch kurz angesprochen.

Das mit der unwahrscheinlichen Kommunikation und dem wahrscheinlicher werdenden "Ja" muss ich mal noch durchdenken. Dafür sogar eigene Systeme zu fordern erscheint mir gerade mit Kanonen auf Spatzen geschossen, aber ich übersehe wohl einfach etwas, ich glaube ich muss mal versuchen eine erste Bilanz zu erstellen .

Nauplios hat geschrieben : ↑

Do 23. Nov 2023, 19:40

Von größerer Wichtigkeit ist hingegen der Abschnitt über "symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien" (ab S. 145). Die Begriffsbildung geht zurück auf Talcott Parsons, dessen theoretisches Interesse einer soziologischen Handlungstheorie galt. "Aus der Analyse des Handlungsbegriff folgt [für Parsons], wie Handlung System wird und wie sich innerhalb der Komponenten von Handlungen Subsysteme bilden." (S. 145f) - Bei Parsons geht es allein um Handlungen und Kommunikation ist hier nur ein Spezialfall von Handlung. Parsons knüpft damit an die ältere soziologische Tradition an, die sich Handlung immer ausgestattet mit sozialem Sinn (etwa als zweckrationales oder wertrationales Handeln - s. Max Weber) vorgestellt hatte.

Interessant, dass er das von Parsons übernimmt und es scheint jetzt kein allgemeines Konzept der Systemtheorie sondern ein Konzept spezifisch für die "Theorie der Gesellschaft" zu sein, kann man das sagen? Denn beispielsweise eine Suche in "Einführung in die Systemtheorie" liefert mir nur 4 Treffer für "symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien" und allesamt nur in Bezug zu Parsons.

Nauplios hat geschrieben : ↑

Do 23. Nov 2023, 19:40

Nach Parsons entstehen Medien als Konsequenz aus der funktionalen Differenzierung und ein Verbund von Handlungen generiert dann das System. Bei Luhmann ist es so, "daß sich Medien dazu eignen, Systeme zu generieren".

Ich glaube, er sagt, dass sich diese Medien "selber systemisch abschliessen können". Hier habe ich Mühe mit dem Abschluss-Konzept, wobei ich dachte ich hätte das mittlerweile verstanden. Ich kann ja beispielsweise Geld in politische Macht umtauschen, das kann ich für mich momentan nicht mehr über Geschlossenheit modellieren, weder auf einer konkreten noch auf einer abstrakten Ebene. Auch nicht wenn ich daran denke, dass man über Sinn Zugriff auf die Umwelt hat oder es irgendwelche strukturellen Kopplungen geben könnte.
Ausserdem ist ja die Operation die Kommunikation, dann müsste aus meiner Sicht geklärt werden, wie nun ein Medium diese Rolle übernehmen kann. Es muss dann ja auch alle Bedingungen erfüllen, wie etwa die Anschlussfähigkeit. Wenn sich das innerhalb des Gesellschaftssystems ausdifferenziert, müsste es ja eigentlich die Kommunikation sein, die da sozusagen weitere Differenzen einzieht, Kommunikation die innerhalb von Kommunikation eine Unterscheidung macht. Das scheint mir zunächst oberflächlich einleuchtend. Ich stelle mir vor, dass über Geld kommuniziert wird, sich das, wie Luhmann sagte, "verdichtet", bis ein hinreichender Unterschied erzeugt wurde. Aber ist das dann nicht eher eine Form der Kommunikation, etwas "fest Gekoppeltes"?
Ein anderer Punkt wäre, dass mir die Auswahl, was als Medium gewählt wird, etwas willkürlich erscheint, resp. wohl sehr schwierig festzustellen ist, wenn man plausible Modelle von Systemen machen möchte. Warum beispielsweise "Geld" und nicht "Schulden", "Schulden" wäre für mich generischer, ein Überbegriff, mehr erklärend und würde in meiner Vorstellung zu "definierteren" Systemen führend.

Ich fand bezüglich "differenztheoretischer Ansatz" wirklich gut, wie Luhmann sozusagen die historische Genese des Ansatzes aufzeigte. Es ergab Sinn, dieser Theorieansatz, der mir erst auch etwas willkürlich erschien, hatte für mich danach eine gewisse Schlüssigkeit. Das vermisse ich hier ein wenig, mein momentaner Eindruck ist, dass man - ohne wirkliche Not (?) - eine Kontinuität zu Parsons herstellen will.

Nauplios hat geschrieben : ↑

Mi 22. Nov 2023, 15:27

Inzwischen gibt es sie von seiten der seit den 90er Jahren weiter ausgearbeiteten Systemtheorie schon. Das zeigt schon eine erste google-Suche. - Das wäre (für später) mal ein interessantes Studienobjekt, auch im Hinblick auf die Weltgesellschaft.

Oh ja! Es scheint mir in unserer Zeit im Vergleich zu den 90ern einige solcher interessanter Stellen für diese Theorie zu geben: eben social media aber vielleicht auch Globalisierung (hat ja auch mit Weltgesellschaft zu tun), KI, Blockchains und dezentrale autonome Infrastrukturen, Probleme mit dem ganzen Wissenschaftsapparat, etc.

Nauplios hat geschrieben : ↑

Do 23. Nov 2023, 19:40

In der 6. Vorlesung geht es anfangs noch um genau die Frage nach den elektronischen Medien, nämlich um das Telephon, Film und Fernsehen und um computergestützte Kommunikation. Ich lasse Einzelheiten der Beschreibung von Eigenarten dieser Kommunikation mal beiseite, weil sie eigentlich nicht theorierelevant sind und darüberhinaus auch durch die kommunikationstechnologische Entwicklung der letzten 30 Jahre weniger von Bedeutung sind.

Erscheint mir sinnvoll.
Was dann vielleicht interessant wäre, wäre eine Betrachtung der Entwicklungen dieser Kommunikationsformen durch eine evolutionstheoretische Brille im Rahmen der Systemtheorie (Luhmann meinte ja, dass es enge Verbindungen von Evolutionstheorie und Systemtheorie gebe). Und ich würde das so meinen, dass man das dabei dann nicht unbedingt im Sinne der üblichen Auffassung eines technologischen Fortschritts betrachten müsste, dabei könnte man vielleicht was gewinnen. Aber das wohl auch wahrscheinlich eher für später, ein Abschnitt "Evolution" kommt ja noch in der Vorlesung.

Ich höre mir die 6. Vorlesung morgen an, aber ich wittere nach dem Lesen deiner Zusammenfassung schon umfangreicheren Gesprächsbedarf , ich komme sicher darauf zurück.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Mi 22. Nov 2023, 10:03

Warum ist es so schwer, die Möglichkeit des Irrtums zuzugestehen?

Ist es nicht, aber man kann aus meiner Sichtweise nicht über einfache Beispiele wie "ist eine Dose Bier im Kühlschrank oder nicht" Aussagen über die Struktur und Eigenschaften des gesamten Universums ableiten, oder? Es ging ja darum, ob Unterschiede in der Welt aus irgendeinem Grund inhärent vorhanden sind oder nicht und ob das eigentlich überhaupt eine Rolle spielt. Und aus meiner Sicht spielt das eben keine grosse Rolle, weil nur schon die theoretische Möglichkeit, die Denkbarkeit alleine, von der Möglichkeit Unterscheidungen in Strukturen vorzunehmen die diese gar nicht tragen (resp. wir es jedenfalls nicht wissen können), ausreicht, um diese Fragestellung entsprechend zu beantworten.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Mi 22. Nov 2023, 09:31

Wenn der Wetterbericht Regen vorhersagt, obwohl den ganzen Tag die Sonne scheint, dann hat er sich geirrt. Einverstanden?

Nicht, wenn die Prognose für Regen mit einer Wahrscheinlichkeit kleiner 100% vorhergesagt wurde .

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Mi 22. Nov 2023, 09:31

Irrtum ist also möglich, klare Fälle von Irrtum auch. Dass es viele schwierige oder gar unentscheidbare Fälle gibt, ändert daran nichts.

Hm, dass es unentscheidbare Fälle gibt ändert aus meiner Sicht aber ziemlich viel, denn es geht ja sozusagen um eine Grundsatzdebatte.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Mi 22. Nov 2023, 09:05

Bist du der Ansicht, dass wir uns irren können? Wenn ja, worauf basiert das?

Ja, wobei ich glaube, dass diese binären Codes "irren"/"nicht irren" oder "wahr"/"nicht wahr" (*) in komplexen und dynamischen Umgebungen aus meiner Sicht nicht so einfach zu halten sind, resp. die falschen Denkkategorien sind, wir haben da ja oft nur Wahrscheinlichkeitsaussagen.
Stellen wir uns das Wetter mal kurz unhinterfragt als ein komplexes, für uns zufälliges System vor. Für Wetterprognosen gibt es verschiedene Modelle, aber welches trifft die "richtigen" Unterscheidungen, berücksichtigt die "richtigen" Variablen und modelliert die "richtigen" Zusammenhänge? Das ist meiner Meinung nach aus mehreren Gründen nicht wirklich beantwortbar. Was wäre zum Beispiel, wenn das eine akkurater in bestimmten Situationen ist und das andere akkurater in anderen Situation, wobei wir die jeweiligen Rahmenbedingungen der Situationen aufgrund der Komplexität des Systems aber gar nicht finden können? Oder die gelieferten Wahrscheinlichkeitswerten der Prognosen unterliegen ja eigentlich selber wiederum einem wahrscheinlichkeitstheoretischen Modell: Was wenn das eine Modell zwar akkurat erscheint, es sich dabei aber eigentlich um Zufallstreffer handelt. Das können wir ja nicht erkennen, jedenfalls solange nicht, wie eine entsprechende "Glückssträhne" anhält. Und so weiter... (und das alles lässt sich dann ja auch noch miteinander kombinieren)

(*) mW spricht Luhmann auch von "Codes" und "wahr"/"nicht wahr" als "Code" im Wissenschaftssystem, ich bin noch nicht so weit und meine das an dieser Stelle sozusagen "umgangssprachlich".