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von Consul
Mo 18. Mai 2026, 23:57
Forum: Metaphysik und Ontologie
Thema: Realität und Fiktion
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Re: Realität und Fiktion

Dynamis hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 10:11
Wenn man etwas als "Denkfehler" bezeichnet, hat man ja noch nicht nachgewiesen, dass es auch einer ist. Ein Denkfehler liegt beispielsweise vor, wenn man einen Widerspruch nachgewiesen hat. Solange die von dir beschriebene Annahme sich widerspruchsfrei denken lässt, ist unklar, wo da der Denkfehler sein soll. Und nein, die von dir gemachte Unterscheidung zwischen Vorstellungsinhalt und Vorstellungsgegenstand ist als Nachweis eines Denkfehlers nicht hinreichend. Sie richtet sich nur gegen die Annahme, dass Sherlock Holmes bereits als Vorstellung existieren würde. Darüber, ob Sherlock Holmes als Vorstellungsgegenstand existiert, folgt daraus nichts.
An diesen beiden Punkten halte ich fest:
1. Aus der Kreation/Produktion & Existenz fiktionaler Repräsentationen (Texte, Bilder, Filme, Theateraufführungen, schauspielerische Darstellungen) folgt nicht die Kreation/Produktion & Existenz fiktiver Entitäten.
2. Wenn es fiktive Entitäten gibt/gäbe, dann existier(t)en sie nicht als psychische oder physische fiktionale Repräsentationen.
Dynamis hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 10:11
Consul hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 22:50
Wenn ich Gustaf Gründgens in seiner Rolle als Mephisto sehe, dann sehe ich nur den existenten Schauspieler und nicht den inexistenten Mephisto.
Dann macht dieser Gustaf Gründgens seinen Job schlecht.
Nun gut, wenn ich Gründgens in seiner Rolle als Mephisto sehe, dann glaube und weiß ich zwar, dass ich nicht wirklich Mephisto sehe; aber des ästhetischen Genusses wegen bin ich bereit, mich auf das Spiel einzulassen und mich ihm "hinzugeben", indem ich mein Wissen vorübergehend beiseitelasse.
Dynamis hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 10:11
Consul hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 22:50
Bei einem materiellen Gemälde ist zu unterscheiden zwischen dem Bildmaterial (der Leinwand & den aufgetragenen Farbstoffen), den vom Künstler geschaffenen Formen oder Figuren im Bildmaterial, die als repräsentierende Bildzeichen fungieren, und den davon repräsentierten Bildgegenständen oder Bildsujets/-themen.
Du kannst gerne diese Unterscheidungen treffen. Aber ein Argument für deine Aussage "Nein, der Inhalt ist nicht selbst "wiederum auf ein Medium angewiesen"." folgt daraus nicht. Vielmehr hast du versehentlich ein Argument gegen diese Aussage gebracht. In dieser von Twardowski verwendeten Analogie standen die "Bildzeichen" für den Vorstellungsinhalt und dementsprechend steht das "Bildmaterial" für das Medium dieses Vorstellungsinhalts.
Okay, das Wort "Medium" ist doppeldeutig zwischen "Mittel, vermittelndes Element" und "Träger bestimmter physikalischer, chemischer Vorgänge; Substanz, Stoff" (DUDEN). Geistige Bilder oder Zeichen sind als Vorstellungsinhalte das Vorstellungsmedium im ersten Sinn von "Medium"; und man kann nun fragen, was ihr Medium im zweiten Sinn ist, d.h. ihr "Material" oder "Stoff", woraus sie bestehen oder wovon sie "getragen" werden. Sie kommen immer nur als geistige Bild- oder Zeichenerlebnisse vor, und diese bestehen aus meiner neuroreduktionistischen Sicht aus bestimmten elektrochemischen Nervenvorgängen im Gehirn.
"Wir sagten, der Inhalt sei gleichsam das Mittel, durch welches der Gegenstand vorgestellt werde. Unter diesem Gesichtspunkt tritt deutlich wieder die Analogie hervor, wie wir sie zwischen der Vorstellung und dem sprachlichen Zeichen für dieselbe, dem Namen, gefunden haben. Wir haben gesehen, dass es die ursprüngliche Funktion des Namens sei, einen psychischen Akt, und zwar den des Vorstellens, kundzugeben. Dadurch erweckt der Name im Angeredeten eine Bedeutung, einen psychischen (Vorstellungs-)Inhalt; und vermöge dieser Bedeutung nennt der Name einen Gegenstand. Wie also die Erweckung eines Vorstellungsinhaltes das Mittel ist, durch welches der Name einen Gegenstand nennt, ebenso ist der Vorstellungsinhalt selbst das Mittel, durch welches der (durch den Namen kundgegebene) Vorstellungsakt einen Gegenstand vorstellt."

(Twardowski, Kasimir. Zur Lehre vom Inhalt und Gegenstand der Vorstellungen: Eine psychologische Untersuchung. Wien: Hölder, 1894. S. 18-9)
von Consul
Mo 18. Mai 2026, 22:48
Forum: Metaphysik und Ontologie
Thema: Realität und Fiktion
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Re: Realität und Fiktion

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 20:49
Realität und Fiktion: Richard Rorty schreibt sinngemäß einmal, dass Harriet Beecher Stowes Roman Onkel Toms Hütte moralisch und gesellschaftlich weit mehr bewirkt habe als unzählige philosophische Seminare oder Abhandlungen.
Mag sein; doch die fiktiven Personen, von denen dieser Roman handelt, haben jedenfalls selbst gar nichts bewirkt oder beeinflusst.
von Consul
Mo 18. Mai 2026, 22:42
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Thema: Realität und Fiktion
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Re: Realität und Fiktion

Dynamis hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 10:28
Wir haben bereits geklärt, dass du akzeptierst, dass Texte eine strukturelle Eigenlogik besitzen. Also bleibt noch die Frage zu klären, ob diese strukturelle Eigenlogik echte Zwänge erzeugt.
Und nein, die Unterscheidung zwischen Vorstellungsinhalten und Vorstellungsgegenständen hilft hier nicht weiter. Denn es widerspricht dieser Unterscheidung nicht, wenn man sagt, dass eine fiktive Figur als Vorstellungsgegenstand in der Erfahrung präsent ist.
Damit macht man fiktive Figuren zu subjektiven Bewusstseinsinhalten, was ein großer Fehler ist, weil sie keine Empfindungen, Gefühle, Gedanken oder Vorstellungen sind.
Außerdem: Jeder hat sein eigenes Bewusstseins- oder Erfahrungsfeld, was unglaubwürdigerweise bedeuten würde, dass es z.B. viele verschiedene fiktive Moby-Dicks gibt, die in vielen verschiedenen Erfahrungsfeldern präsent sind.
von Consul
Mo 18. Mai 2026, 08:10
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Thema: Realität und Fiktion
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Re: Realität und Fiktion

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 07:52
Wenn du meine Sicht kommentieren willst, musst du sie zur Kenntnis nehmen, da führt logisch kein Weg dran vorbei.
Das habe ich getan!
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 10:46
…Nur in dieser Zusammenstellung aus Werkkörper und der von ihm getriggerten ästhetischen Erfahrung existiert Holmes – nicht zusätzlich dazu, sondern „darin".
Die genaue Bedeutung von "darin" in diesem Zusammenhang ist unklar, da ja kein räumliches Enthaltensein gemeint sein kann. Daraus, dass Holmes sich deiner Ansicht nach irgendwie "in dieser Zusammenstellung aus Werkkörper und der von ihm getriggerten ästhetischen Erfahrung" befindet, folgt jedenfalls nicht, dass er nicht zusätzlich zum "Werkkörper und der von ihm getriggerten ästhetischen Erfahrung" existiert.
(Eine Kartoffel in einem Sack mit drei Kartoffeln ist etwas Zusätzliches zu den zwei anderen Kartoffeln.)
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 10:46
Wenn du eine solche Geschichte liest, dann erschaffst du anlässlich der Lektüre genau das, wovon du behauptest, dass es nicht existiert.
Beim Lesen eines Romanexemplars von "Moby-Dick" erschaffe ich den Wal Moby-Dick nicht (und auch nicht Captain Ahab oder irgendeine andere beschriebene Person).
von Consul
Mo 18. Mai 2026, 07:49
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Re: Realität und Fiktion

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 07:25
Consul hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 07:18
... deren Existenz auch von fiktionalen Antirealisten nicht bestritten wird.
Du bestreitest das hier doch vehement!
Was ich in der Tat bestreite, ist die Existenz fiktionaler Repräsentationen oder Artefakte als abstrakten Objekten oder Typen. An die Existenz des Romans "Moby-Dick" als eines Abstraktums glaube ich genauso wenig wie an die Existenz des Wales Moby-Dick als eines Konkretums. Der abstrakte Roman und der konkrete Wal sind in meinen Augen beide fiktive und damit inexistente, irreale Dinge.
Was ich nicht bestreite, ist die Existenz konkreter Exemplare des Romantextes (oder konkreter Exemplare von Verfilmungen desselben).
Was ich auch nicht bestreite, ist die Existenz konkreter Erfahrungen/Wahrnehmungen oder Aufführungen von fiktionalen Kunstwerken.
von Consul
Mo 18. Mai 2026, 07:18
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Re: Realität und Fiktion

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 06:21
Consul hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 22:55
Der ontologische Realismus in Bezug auf Fikta (fiktive Objekte/Personen) besteht in der Annahme ...
Vielleicht darf ich ja selbst bestimmen, worin meine Vorstellung von Realismus in Bezug auf Fiktionen besteht – das fände ich sehr nett. Vielen Dank schon mal im voraus.
Gemach!
In der ontologischen Debatte um den fiktionalen Realismus geht es nun einmal nicht um die Realität/Existenz fiktionaler (= Fiktives repräsentierender) Repräsentationen (Texte, Bilder, Filme), um die Realität/Existenz fiktionaler Kunstwerke oder um die Realität/Existenz ästhetischer Erfahrungen/Wahrnehmungen oder künstlerischer Aufführungen derselben, sondern um die Realität/Existenz fiktiver Objekte/Personen wie Hogwarts und Harry Potter.
Und wenn es in der Realität fiktive Entitäten gibt, dann sind sie zusätzliche Entitäten, weil es ein Kategorienfehler wäre, sie mit realen künstlerischen Darstellungen, Aufführungen oder ästhetischen Erfahrungen/Wahrnehmungen derselben zu identifizieren, deren Existenz auch von fiktionalen Antirealisten nicht bestritten wird.
von Consul
So 17. Mai 2026, 23:38
Forum: Plauderei, Smalltalk und mehr ...
Thema: Kaffeestübchen
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Re: Kaffeestübchen

Stefanie hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 21:28
Scheinbar bin ich die einzige, die gestern den Eurovision Song Contest 2026 aus Wien gesehen hat.
Das wäre für mich ästhetischer Masochismus gewesen. Dieser "Gesangswettbewerb" ist zu einer völligen Schundveranstaltung verkommen.
Stefanie hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 21:28
Das ist der Siegertitel, Bulgarien hat gewonnen. Sie hat sowohl die meisten Jurypunkte erhalten wie auch die meisten Publikumsstimmen.
Herrjemine, was für ein grauenhaftes Exemplar international "gleichgeschalteter" Popmusik!
Zum Vergleich, ein Stück bulgarischer Volksmusik:

von Consul
So 17. Mai 2026, 23:05
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Re: Realität und Fiktion

Dynamis hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 09:44
Consul hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 22:24
Die "Eigenlogik" fiktionaler Texte impliziert keine realistische Ontologie fiktiver Objekte/Personen.
Warum setzt du das Wort "Eigenlogik" in Anführungszeichen? Texte haben eine Eigenlogik, keine "Eigenlogik".
Ich habe die Anführungszeichen nur zur Kennzeichnung eines zitierten Wortes verwendet und nicht, um das Vorhandensein einer textlichen Eigenlogik infrage zu stellen.
von Consul
So 17. Mai 2026, 23:01
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Re: Realität und Fiktion

Dynamis hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 09:32
Mit diesen Überlegungen lässt sich zumindest in Taylors Ontologie die Realität von fiktiven Figuren begründen. Für Taylor ist Realität das, was in unserer Erfahrung unmittelbar präsent und dort anhand des Widerstands erfahrbar ist.
Dann sind fiktive Figuren eben nicht Teil der Realität – im Gegensatz zu ihren (konkreten) psychischen oder physischen Repräsentationen.
von Consul
So 17. Mai 2026, 22:55
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Re: Realität und Fiktion

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 10:46
Dem stimme ich in gewisser Hinsicht sogar zu: Es gibt tatsächlich kein zusätzliches Ding namens Holmes. Es gibt Texte, Beschreibungen und Bilder. Allerdings fehlt in deiner Beschreibung noch etwas Notwendiges, nämlich die Menschen, die Texte „aufführen" – also die Menschen, die diese Texte lesen, betrachten, interpretieren und so diejenige ästhetische Erfahrung machen, in der die Figuren für sie „lebendig werden". Nur in dieser Zusammenstellung aus Werkkörper und der von ihm getriggerten ästhetischen Erfahrung existiert Holmes – nicht zusätzlich dazu, sondern „darin". „Darin" bedeutet auch: Holmes kann den Spielort nicht verlassen, ebenso wenig wie wir in ihn im wortwörtlichen Sinne eintreten können. Wenn du eine solche Geschichte liest, dann erschaffst du anlässlich der Lektüre genau das, wovon du behauptest, dass es nicht existiert.
Der ontologische Realismus in Bezug auf Fikta (fiktive Objekte/Personen) besteht in der Annahme, dass es sich dabei um zusätzliche Entitäten handelt, die mit ihren fiktionalen Repräsentationen koexistieren, ohne damit identisch zu sein.
Aus dieser realistischen Sicht existieren Fikta auch nicht in ihren fiktionalen Repräsentationen oder in den Geisten/Gehirnen derjenigen, die fiktionale Repräsentationen produzieren oder konsumieren, weil sie sonst im Widerspruch zur obigen Annahme selbst nichts weiter als physische oder psychische fiktionale Repräsentationen wären—deren Existenz auch von Antirealisten in Bezug auf Fikta nicht bestritten wird.
von Consul
So 17. Mai 2026, 22:50
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Re: Realität und Fiktion

Dynamis hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 22:44
Consul hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 22:08
Nein, denn die wahrnehmbaren Schauspieler stellen fiktive Personen nur dar, ohne sie dadurch zu sein.
Du hast jetzt versehentlich ein Argument gebracht, warum man auch Nicht-Existierendes wahrnehmen kann. Nicht-Existierendes kann wahrgenommen werden, wenn es durch etwas Existierendes dargestellt wird.
Nein, ein solches Argument habe ich weder versehentlich noch absichtlich vorgebracht. Wenn ich Gustaf Gründgens in seiner Rolle als Mephisto sehe, dann sehe ich nur den existenten Schauspieler und nicht den inexistenten Mephisto. Mephisto spielen heißt nicht Mephisto sein!
Dynamis hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 22:44
Consul hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 22:08
Ich verweise auf diesen älteren Beitrag von mir und insbesondere das in diesem Zusammenhang sehr wichtige Twardowski-Zitat.

Nein, der Inhalt ist nicht selbst "wiederum auf ein Medium angewiesen".
Dieses Twardowski-Zitat ist an dieser Stelle nicht sehr überzeugend. Da ist die Rede von einem "Bild", welches gemalt wird, und einem "auf Leinwand fixierten Sujet". Anscheinend hat dieses gemalte Bild ein Medium, nämlich die Leinwand und die Farben. Deswegen ist das Zitat ein Argument für meine Aussage, dass der Inhalt wiederum auf ein Medium angewiesen ist.
Bei einem materiellen Gemälde ist zu unterscheiden zwischen dem Bildmaterial (der Leinwand & den aufgetragenen Farbstoffen), den vom Künstler geschaffenen Formen oder Figuren im Bildmaterial, die als repräsentierende Bildzeichen fungieren, und den davon repräsentierten Bildgegenständen oder Bildsujets/-themen.

Wenn es um (bewusste) Sinneswahrnehmungen geht, dann bilden Empfindungen oder Sinneseindrücke den Inhalt der Wahrnehmung, welcher der subjektive "Stoff" der Wahrnehmung und in seiner (re)präsentativen Gestalt und Rolle zugleich das Mittel (Medium) der Wahrnehmung ist, mittels dessen und durch das der Gegenstand der Wahrnehmung (re)präsentiert wird.

Wenn es um Vorstellungen geht, dann bilden simulierte, "virtuelle" Empfindungen oder Sinneseindrücke den Inhalt der Vorstellung, welcher der subjektive "Stoff" der Vorstellung und in seiner repräsentativen Gestalt und Rolle zugleich das Mittel (Medium) der Vorstellung ist, mittels dessen und durch das der Gegenstand der Vorstellung repräsentiert wird.
Dynamis hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 22:44
Wenn Husserl sich das Berliner Schloss vorstellt und Wert darauf legt das Berliner Schloss von seinem vorschwebenden Bild zu unterscheiden, ist noch keine Aussage darüber gemacht, ob das Berliner Schloss existiert oder auch nicht. Wenn Husserl sich Sherlock Holmes vorstellt und Wert darauf legt Sherlock Holmes von seinem vorschwebenden Bild zu unterscheiden, ist noch keine Aussage darüber gemacht, ob Sherlock Holmes existiert oder nicht.
Ob der Vorstellungsgegenstand existiert oder nicht, kann in der Tat nicht durch eine introspektive Analyse des Vorstellungsinhaltes herausgefunden werden, sondern nur durch extrospektive Wahrnehmungen. Husserl hatte das Berliner Schloss wohl selbst gesehen, bevor er es sich später vorstellte; und er wusste dadurch, dass seine Schloss-Vorstellung keine bloße Fantasievorstellung ist.
Dynamis hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 22:44
Fazit: Die Unterscheidung zwischen Vorstellungsinhalt und Vorstellungsgegenstand, zwischen vorschwebendem Bild und vorgestellter Sache, all dies hat noch keinerlei Implikationen für die ontologische Diskussion, die wir hier gerade führen.
Doch, denn das Missachten oder Übersehen dieser wichtigen Unterscheidung hat zu der falschen und irreführenden Annahme geführt, dass alle intentionalen Gegenstände, die nicht "außerhalb der Vorstellung" als "transzendente Objekte" existieren, "innerhalb der Vorstellung" als "immanente Objekte" existieren.
von Consul
So 17. Mai 2026, 22:45
Forum: Metaphysik und Ontologie
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Re: Realität und Fiktion

Dynamis hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 12:02
Consul hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 02:23
Ich halte es für einen grundlegenden ontologischen Denkfehler, unter der bloßen Erdichtung, Aus-/Erdenkung, Ersinnung von etwas einen Schöpfungsakt zu verstehen, durch den der Wirklichkeit außer den fiktionalen Repräsentationen weitere Entitäten (= fiktive Entitäten, Ficta) hinzugefügt werden.
Hier wiederholst du deine Trennung von Vorstellungsinhalt und Vorstellungsgegenstand mit anderen Formulierungen. Jedenfalls hat Jörn in seiner Fußnote zu seinem "Vorschlag 1" bereits begründet, warum es kein ontologischer Denkfehler ist.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 14:05
Wichtig: Man kann dabei nicht – wie hier wiederholt geschehen – sinnvoll behaupten, es gäbe zwar die Artefakte (Imaginationen/Einbildungen/…), aber nicht deren Inhalte – also beispielsweise Holmes. Da Artefakt und Inhalt ontologisch aufeinander verweisen. Das Artefakt existiert, indem seine Inhalte existieren, und umgekehrt. Das heißt, wer zugesteht, dass das Artefakt existiert, hat den Inhalt notwendig mitgekauft, denn ohne ihn existiert das Artefakt nicht. Das Artefakt ist keine Dose, die man leeren kann und die unabhängig vom Inhalt existiert. Wichtig: Das Artefakt ist dabei nicht einfach identisch mit seinem Werkkörper (Papier, Druck, Datei …), auch wenn dieser seine notwendigen materiellen Bedingungen bildet. Wer die Existenz der Inhalte leugnen will, muss leugnen, dass es Artefakte überhaupt gibt!)
Was für Artefakte? Was für Inhalte?
Geht es um die Sujets oder Themen fiktionaler Literatur oder Filmkunst?
Fiktionale Kunst handelt bekanntlich von fiktiven, irrealen Sachen und Sachverhalten.
Reale Dinge können allerdings Teil des Gegenstandsbereichs einer fiktionalen Geschichte sein, auch in einer fiktionalisierten Version. Die reale Stadt London ist Teil des Gegenstandsbereichs der Sherlock-Holmes-Geschichten, und man kann z.B. eine fiktionale Biografie über eine reale Person erfinden.
Dynamis hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 12:02
Ich bin in der Frage, ob der Vorstellungsgegenstand bzw. das von der Repräsentation Repräsentierte tatsächlich existiert, eher zurückhaltend. Mein hauptsächlicher Punkt ist der, dass es kein "Denkfehler" ist eine Ontologie zu entwickeln, welche die Existenz des Vorstellungsgegenstands bzw. der repräsentierten Entitäten annimmt. Um einen Denkfehler nachzuweisen, müsste man nachweisen, wo da ein Widerspruch oder ein Logikfehler entsteht. Die Unterscheidung von Vorstellungsinhalt und Vorstellungsgegenstand, von Repräsentation und Repräsentierten ist als solcher Nachweis nicht hinreichend. Denn sie lässt ja immer noch die Frage offen, ob der Vorstellungsgegenstand bzw. das Repräsentierte tatsächlich existiert.
Wir können uns natürlich auch existierende, reale Dinge vorstellen; aber was ich als ontologischen Denkfehler bezeichnet habe, ist die Annahme, dass die Erschaffung fiktionaler Kunstwerke mit der Erschaffung fiktiver Entitäten einhergeht.
Dynamis hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 12:02
…In Anlehnung an Moore bemerke ich also: Die Frage, die man sich bezüglich fiktiver Entitäten stellen muss, lautet also nicht: Welchen Grund haben wir anzunehmen, dass etwas existiert, das unseren Vorstellungen/Repräsentationen entspricht? sondern: Welchen Grund haben wir anzunehmen, dass fiktive Entitäten nicht existieren, da ihre Existenz genau denselben Beweis hat wie die unserer Vorstellungen/Repräsentationen?
"I am as directly aware of the existence of material things in space as of my own sensations; and what I am aware of with regard to each is exactly the same—namely that in one case the material thing, and in the other case my sensation does really exist."
————————————
"Ich bin der Existenz materieller Dinge im Raum ebenso unmittelbar gewahr wie meiner eigenen Empfindungen; und wessen ich hinsichtlich des Jeweiligen gewahr bin, ist genau dasselbe – nämlich, dass im einen Fall das materielle Ding und im anderen Fall meine Empfindung tatsächlich existiert." [übersetzt von Google & Consul]

(Moore, G. E. "The Refutation of Idealism." Mind 12/48 (1903): 433–453. p. 453)
(Moore hat nicht ganz recht, weil ich materielle Dinge nicht ebenso unmittelbar oder direkt wahrnehme wie meine Empfindungen. Empfindungen sind die Mittel bewusster extrospektiver Wahrnehmung, wohingegen die introspektive Wahrnehmung von Empfindungen keine zusätzlichen Empfindungen als Wahrnehmungsmittel beinhaltet. Dieser Punkt ist aber für unser Thema unerheblich.)

Moores Argument für den physikalischen Realismus lässt sich nicht in ein gültiges analoges Argument für den fiktionalen Realismus umwandeln:

"Ich bin der Existenz fiktiver Dinge ebenso unmittelbar gewahr wie meiner eigenen fiktionalen Vorstellungen (Fantasievorstellungen); und wessen ich hinsichtlich des Jeweiligen gewahr bin, ist genau dasselbe – nämlich, dass im einen Fall das fiktive Ding und im anderen Fall meine fiktionale Vorstellung (Fantasievorstellung) tatsächlich existiert."

Man kann seine Fantasievorstellungen introspektiv direkt wahrnehmen, aber es gibt keine—weder eine direkte noch eine indirekte—extrospektive Wahrnehmung bloßer, reiner Fantasieobjekte. Der einfache Grund dafür ist (meines Erachtens) deren Nichtexistenz.
von Consul
Sa 16. Mai 2026, 22:51
Forum: Metaphysik und Ontologie
Thema: Realität und Fiktion
Antworten: 170
Zugriffe: 4855

Re: Realität und Fiktion

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 20:49
Realität und Fiktion: Richard Rorty schreibt sinngemäß einmal, dass Harriet Beecher Stowes Roman Onkel Toms Hütte moralisch und gesellschaftlich weit mehr bewirkt habe als unzählige philosophische Seminare oder Abhandlungen.
Fiktionale Literatur ist Teil der soziokulturellen Realität, sodass sie darin etwas bewirken kann; aber die fiktiven Personen/Objekte, von denen sie handelt, sind nicht Teil irgendeiner Realität und können somit selbst auch nichts bewirken.
von Consul
Sa 16. Mai 2026, 22:45
Forum: Ethik und politische Philosophie
Thema: Was ist deutsch? Die Suche einer Nation nach sich selbst
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Re: Was ist deutsch? Die Suche einer Nation nach sich selbst

Dynamis hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 11:01
Tatsächlich ist es laut Marcel Lewandowsky einer der Erfolgsfaktoren der Rechtspopulisten, dass sie eine Krise der Demokratie konstatieren und damit Alarm machen.
Laut Höcke leben wir nur einer "Demokratiesimulation". Die BRD ist also angeblich genauso pseudodemokratisch, wie es die DDR war, und bedarf deshalb dringend einer "echten" Demokratisierung durch die AfD—natürlich im Sinne ihres ideologischen Demokratieverständnisses.
"Populistische Demokratie

Sein Verhältnis zur Demokratie ist entscheidend für das Verständnis des Populismus, doch handelt es sich hierbei um ein komplexes und umstrittenes Thema. Einerseits wurde der Populismus als eine im Wesentlichen demokratische Kraft dargestellt, gestützt auf die Behauptung, dass er – ebenso wie die Demokratie – die Prinzipien der Volkssouveränität und der Mehrheitsherrschaft befürwortet. Manche argumentieren sogar, dass der Populismus als Korrektiv zur Demokratie fungiert, insofern er Menschen oder Gruppen eine Stimme gibt, die sich im bestehenden demokratischen Prozess an den Rand gedrängt oder ignoriert fühlen. Populisten behaupten daher häufig, dass das etablierte demokratische System dem demokratischen Ideal nicht gerecht wird. Andererseits wurde der Populismus als Bedrohung für die Demokratie, ja sogar als pathologisches politisches Phänomen dargestellt. Nach dieser Auffassung sind Populisten nicht nur bestenfalls Scheindemokraten, die sich in der Kunst der Demagogie üben, sondern stehen durch ihre Befürwortung plebiszitärer Formen der Demokratie auch im Widerspruch zu allen Formen der repräsentativen Politik.

Es lässt sich jedoch kaum leugnen, dass zwischen Populismus und dem vorherrschenden, liberalen oder repräsentativen Demokratiemodell tiefe Spannungen bestehen. Denn die populistische Behauptung, dass die Instinkte und Wünsche des Volkes den einzig legitimen Leitfaden für politisches Handeln darstellen, impliziert, dass dem Volkswillen nichts im Wege stehen darf. Mit der Auffassung, die liberale Demokratie sei weitgehend eine Farce, verfolgt das populistische Denken in dieser Frage einen ähnlichen Kurs wie die moderne elitäre Kritik an der Demokratie. In „The Power Elite“ (1956) zeichnete C. Wight Mills das Bild einer USA, die von einem Dreigestirn aus Großunternehmen (insbesondere aus der Rüstungsindustrie), dem US-Militär und den politischen Cliquen im Umfeld des Präsidenten beherrscht wird. Was jedoch den populistischen Widerstand gegen die liberale Demokratie auszeichnet, ist die Behauptung, dass der Konstitutionalismus der Feind einer „echten“ Volksherrschaft sei.

Populisten dürften daher den „liberalen“ Aspekten der liberalen Demokratie – jenen, die auf die Wahrung eines begrenzten Staates abzielen, wie etwa den Schutz der Rechte des Einzelnen und von Minderheiten, die Gewaltenteilung, die Unabhängigkeit der Justiz, die Rechtsstaatlichkeit und die Medienfreiheit – bestenfalls einen bedingten Respekt entgegenbringen. Dies bedeutet jedoch auch, dass die „demokratischen“ Aspekte der liberalen Demokratie – darunter vor allem ihr Bekenntnis zur Volkssouveränität – untergraben werden könnten. Dies zeigte sich auf dramatische Weise im Januar 2021 bei dem Sturm auf das US-Kapitol durch Trump-Anhänger, die die Bestätigung des Ergebnisses der Präsidentschaftswahlen vom vorangegangenen November durch den Kongress verhindern und so Trumps Niederlage rückgängig machen wollten.

Vor diesem Hintergrund überrascht es nicht, dass Populismus mit illiberalen Formen der Demokratie in Verbindung gebracht wird. Seit 2014 setzt sich Viktor Orbán für den Aufbau eines „illiberalen Staates“ in Ungarn ein, und als sich diese Denkweise auf Polen und andere Länder ausbreitete, erklärte er 2018, dass „die Ära der liberalen Demokratie vorbei ist“. Es gibt jedoch kein einheitliches Modell der illiberalen Demokratie. Im Falle der revolutionären illiberalen Demokratie wird versucht, die Werte und Strukturen der liberal-demokratischen Regierungsführung zu stürzen und sie durch ein völlig anderes Wertesystem und andere Strukturen zu ersetzen. Faschismus und Kommunismus sind die deutlichsten Beispiele hierfür. Der Populismus hingegen ist ein Beispiel für reformistische illiberale Demokratie, da er darauf abzielt, Aspekte der liberalen Demokratie einzuschränken oder zu beschneiden, anstatt sie gänzlich auszurotten. In seiner wegweisenden Darstellung des Phänomens beschrieb Fareed Zakaria (1997) illiberale Demokratien daher als demokratisch gewählte Regime, die regelmäßig verfassungsrechtliche Beschränkungen ihrer Macht ignorieren und den Bürgern grundlegende Rechte und Freiheiten vorenthalten. Populistische Herrschaft wird daher gemeinhin mit zumindest einigen der folgenden Merkmale in Verbindung gebracht:

* Ein System regelmäßiger Wahlen, die ausreichend frei und fair sind, um – wenn auch in begrenztem Umfang – zur Aufrechterhaltung der Legitimität beizutragen.

* Der politische Prozess ist typischerweise gekennzeichnet durch eine personalisierte Führung, einen starken Staat, eine schwache Opposition und ausgehöhlte Kontrollmechanismen.

* Politische und bürgerliche Rechte werden selektiv unterdrückt, insbesondere in Bezug auf die Medien, obwohl kein Versuch unternommen wird, jeden Aspekt des menschlichen Lebens zu kontrollieren.

* Eine Neigung zum Majoritarismus spiegelt sich in einer allgemeinen Intoleranz gegenüber Pluralismus und möglicherweise in Feindseligkeit gegenüber ethnischen, kulturellen oder religiösen Minderheiten wider.

Schließlich wurde von Theoretikern wie Ernesto Laclau (2005) und Chantal Mouffe (2018) ein alternativer Ansatz zum Verhältnis zwischen Populismus und Demokratie vorgeschlagen. Nach dieser Auffassung weist der Populismus eine inhärente Neigung zur Demokratie auf. Indem sie die radikale Demokratie nutzen, um die Mängel der liberalen Demokratie zu beheben, fördern Populisten die „Demokratisierung der Demokratie“. Dieser Prozess beinhaltet die Wiedereinführung von Konflikt in die Politik, die insbesondere durch die Mobilisierung der „Unterlegenen“ gegen „die Machthaber“ herbeigeführt wird. Eine der Implikationen davon ist, dass alle demokratischen Bewegungen mehr oder weniger als populistisch angesehen werden können." [übersetzt von DeepL]

(Heywood, Andrew. Political Ideologies: An Introduction. 7th ed. London: Red Globe/Macmillan, 2021. pp. 175-7)

"Als deskriptiver Begriff bezeichnet der Majoritarismus eine Entscheidungsregel, bei der die Präferenzen der Mehrheit Vorrang vor denen der Minderheit haben, wobei unklar ist, ob es sich dabei um eine ‚absolute‘ oder eine ‚einfache‘ Mehrheit handelt. Als normativer Begriff bezeichnet der Majoritarismus die Überzeugung, dass die Meinung der Mehrheit gegenüber der Minderheit Vorrang haben sollte, was möglicherweise impliziert, dass die unterlegene Minderheit moralisch verpflichtet ist, sich den Ansichten der Mehrheit anzupassen. In diesem Fall wird die Mehrheit faktisch zum Volk. Der Majoritarismus wurde dafür kritisiert, dass er es der Mehrheit erlaubt, Minderheiten mit Füßen zu treten, und dass er nicht anerkennt, dass komplexe moderne Gesellschaften keine einzige, geschlossene Mehrheit enthalten, sondern vielmehr aus einer Ansammlung von Minderheiten bestehen." [übersetzt von DeepL]

(Heywood, Andrew. Political Ideologies: An Introduction. 7th ed. London: Red Globe/Macmillan, 2021. p. 177)

"Die plebiszitäre Demokratie ist eine Regierungsform, die auf einer unmittelbaren Verbindung zwischen den Regierenden und den Regierten beruht, die in der Regel durch Volksabstimmungen (oder Referenden) hergestellt wird. Diese ermöglichen es der Öffentlichkeit, ihre Meinung zu politischen Fragen direkt zu äußern. Befürworter der plebiszitären Demokratie argumentieren, dass ihre Vorteile darin bestehen, dass sie ein Weg ist, die Mängel der repräsentativen Demokratie zu umgehen (einschließlich der Tatsache, dass Vertreter Interessen entwickeln können, die sich von denen der breiten Öffentlichkeit unterscheiden), während gleichzeitig die Unpraktikabilitäten einer umfassenden direkten Demokratie vermieden werden. Die plebiszitäre Demokratie ist dennoch vielfach kritisiert worden, nicht zuletzt wegen des Spielraums, den sie für Manipulation und persönliche Führung bietet. Tatsächlich läuft die plebiszitäre Demokratie möglicherweise auf kaum mehr als ein System der Massenbejubelung hinaus, das einer Diktatur einen populären Anstrich verleiht." [übersetzt von DeepL]

(Heywood, Andrew. Political Ideologies: An Introduction. 7th ed. London: Red Globe/Macmillan, 2021. p. 176)
von Consul
Sa 16. Mai 2026, 22:24
Forum: Metaphysik und Ontologie
Thema: Realität und Fiktion
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Re: Realität und Fiktion

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 14:05
Vorschlag 1
Jede Fiktion ist eine Realität, da Fiktionen, Imaginationen und Einbildungen offensichtlicher Teil der Gesamtheit des Seienden sind.
Daraus, dass fiktionale (= nichts Reales repräsentierende) Repräsentationen fiktiver Objekte/Personen existieren, folgt nicht, dass fiktive Objekte/Personen existieren.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 14:05
(Wichtig: Man kann dabei nicht – wie hier wiederholt geschehen – sinnvoll behaupten, es gäbe zwar die Artefakte (Imaginationen/Einbildungen/…), aber nicht deren Inhalte – also beispielsweise Holmes. Da Artefakt und Inhalt ontologisch aufeinander verweisen. Das Artefakt existiert, indem seine Inhalte existieren, und umgekehrt. Das heißt, wer zugesteht, dass das Artefakt existiert, hat den Inhalt notwendig mitgekauft, denn ohne ihn existiert das Artefakt nicht. Das Artefakt ist keine Dose, die man leeren kann und die unabhängig vom Inhalt existiert. Wichtig: Das Artefakt ist dabei nicht einfach identisch mit seinem Werkkörper (Papier, Druck, Datei …), auch wenn dieser seine notwendigen materiellen Bedingungen bildet. Wer die Existenz der Inhalte leugnen will, muss leugnen, dass es Artefakte überhaupt gibt!)
Vorstellungsakte und ihre subjektiven Inhalte sind keine Artefakte (Kunstwerke), sondern natürliche psychische Phänomene; und sie existieren unabhängig davon, ob ihre intentionalen Gegenstände existieren oder nicht.

Es gibt Philosoph/inn/en wie Amie Thomasson, die an fiktive Entitäten glauben und sie für abstrakte Artefakte halten. Doch da taucht gleich ein großes Problem auf:
"Man muss räumlich anwesend sein, um Pfeife zu rauchen. Wenn Sherlock Holmes ein abstraktes Artefakt ist, ist er kein räumlich anwesender Mensch und hat daher keine Pfeife geraucht. Dennoch behaupten die Geschichten das Gegenteil. Wie viele Geschichten erzählen sie die Unwahrheit, und das sollte uns nicht überraschen, denn Wahrheit, oder zumindest die banale, alltägliche Wahrheit, ist kein Ziel der Fiktion. Hier stoßen wir auf die erste Schwäche der Theorie abstrakter Artefakte: Fiktive Figuren sind abstrakt, werden aber so beschrieben, als wären sie konkret. Ihnen werden Eigenschaften zugeschrieben, die konkreten Dingen angemessen sind, nicht abstrakten." [übersetzt von Google]

(Sainsbury, R. M. Fiction and Fictionalism. Abingdon: Routledge, 2010. p. 93)

"Wenn wir an fiktive Entitäten denken, betrachten wir sie nicht als abstrakt. Autoren, die es eigentlich wissen müssten, würden sich vehement gegen die Annahme wehren, sie seien abstrakt. Die Theorie abstrakter Artefakte impliziert, dass Produzenten und Konsumenten fiktionaler Kunst einem Irrtum unterliegen. Fiktive Charaktere besitzen keine der Eigenschaften, die ihnen bei ihrer Erschaffung zugeschrieben werden. Das ist rätselhaft: Conan Doyle legt fest, dass Holmes einen Deerstalker [eine Jagdmütze aus Tweed] trägt; es gibt also eine Figur namens Holmes, doch diese Figur besitzt letztendlich nicht die Eigenschaft, einen Deerstalker zu tragen (d. h. sie exemplifiziert diese Eigenschaft nicht)." [übersetzt von Google]

(Sainsbury, R. M. Fiction and Fictionalism. Abingdon: Routledge, 2010. p. 111)
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 14:05
Vorschlag 2
„Es gibt einfach nichts, was es nicht gibt.“ Denn sobald wir über etwas sprechen, nachdenken oder es imaginieren, ist es bereits als existent gesetzt.
Das ist schlicht und ergreifend falsch!
Es gibt zwar nichts, was es nicht gibt; aber vieles, worüber wir sprechen, nachdenken oder Vorstellungen bilden, gibt es nicht.
"Wir unterscheiden unter den Dingen, die wir denken, jene, die sind, von denen, die nicht sind."

(Brentano, Franz. Kategorienlehre. 1933. Hrsg. v. Alfred Kastil. Nachdruck, Hamburg: Meiner, 1985. S. 58)
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 14:05
Vorschlag 3
Sherlock Holmes existiert objektiv, da man über ihn wahre und falsche Aussagen machen kann; jedes x, worin man sich irren kann, existiert objektiv, weil dieses x das Maß dessen ist, was die Aussage wahr oder falsch macht.
"Sherlock Holmes existiert nicht" ist (meines Erachtens) eine wahre Aussage, deren Wahrheit natürlich nicht Holmes' Existenz impliziert.

Wenn es andere, insbesondere positive Wahrheiten über Holmes gäbe, dann wäre Holmes als inexistente Person nicht Teil ihrer Wahrmacher. Wenn es wahr wäre, dass Holmes ein Detektiv ist, dann wäre der Wahrmacher dieser Wahrheit die Tatsache, dass der Holmes-Erdenker Arthur Conan Doyle ihm die Eigenschaft des Detektivseins zugeschrieben hat, und dass wir diese Zuschreibung in unseren Holmes-Gedanken und -Gesprächen übernommen haben.

Doch, wie gesagt, meiner Auffassung nach ist die Aussage "Sherlock Holmes ist ein Detektiv" nicht wahr, sondern falsch, eben weil Holmes daseinslos und somit auch soseinslos ist. Aber ich nenne diese Aussage trotz ihrer Falschheit gültig (im Sinn von "gesellschaftlich geltend durch willkürliche Satzungen, Festlegungen, Bestimmungen, Vereinbarungen", "allgemeine Anerkennung, Geltung besitzend").
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 14:05
Vorschlag 4
Fiktive Erzählungen besitzen eine Autonomie und strukturelle Eigenlogik, die echte Zwänge erzeugt und über die rein subjektive Vorstellung des Autors hinausgeht. Holmes ist also keineswegs bloß abhängig von der Phantasie des Autors.
Die "Eigenlogik" fiktionaler Texte impliziert keine realistische Ontologie fiktiver Objekte/Personen.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 14:05
Vorschlag 5
„Realität“ und Fiktion sind strukturell verknüpft durch Werkkörper, Erfahrung, Recherche und objektive Möglichkeiten. Eine scharfe Trennung ist gar nicht möglich.
Doch, sie ist sowohl möglich als auch notwendig!
"A robust sense of reality is very necessary in framing a correct analysis of propositions about unicorns, golden mountains, round squares, and other such pseudo-objects."
————————————
"Ein robuster Realitätssinn ist für eine korrekte Analyse von Aussagen über Einhörner, goldene Berge, runde Quadrate und andere derartige Pseudoobjekte unerlässlich." [übersetzt von Consul]

(Russell, Bertrand. Introduction to Mathematical Philosophy. 1919. Reprint, Abingdon: Routledge, 2023. p. 162)
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 14:05
Vorschlag 6
Etwas, das von sozialen Konventionen abhängt, wie hier behauptet wurde, muss existieren, da Nichtexistentes ontologisch von nichts abhängen könnte. Gerade die Tatsache, dass vieles in unserer Lebenswelt durch soziale Praktiken entsteht, deren Realität wir nicht anzweifeln würden – etwa Tische und Ampeln – spricht ebenfalls dafür, die Realität von Artefakten und deren Inhalten wie Holmes zu akzeptieren.
Dass die (Un-)Gültigkeit von Aussagen über Fiktives von sozialen Konventionen abhängt, bedeutet nicht, dass das Fiktive, worüber etwas ausgesagt wird, davon seinsabhängig ist—was in der Tat die Existenz des betreffenden Fiktums implizieren würde. Fikta sind jedoch von nichts seinsabhängig, weil sie seinslos sind: Was nicht ist, ist von nichts abhängig (und auch von nichts unabhängig).
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 14:05
Vorschlag 7
Zu existieren heißt, ein Muster in einem Muster (in einem Muster) zu sein. Das ist gut gedeckt durch naturwissenschaftlich inspirierte Sichtweisen, die Substanzen letztlich verabschiedet haben. Gemäß diesem Vorschlag gehört Sherlock Holmes als Muster in einem Muster ebenso zur objektiven Wirklichkeit wie der Eiffelturm oder Elektronen.
Der antisubstanzialistische Strukturalismus ist nur eine ontologische Sichtweise unter mehreren; und die Substanzontologie ist auch im Zeitalter der Quantenphysik weiterhin konsistent vertretbar.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 14:05
Vorschlag 8
Geistabhängigkeit ist kein Indiz für Inexistenz, da der Geist selbst existiert und reale Muster hervorbringt.
Jedwede Art von Abhängigkeit von etwas von etwas anderem setzt die Existenz beider Relata der Abhängigkeitsbeziehung voraus. Zwischen dem inexistenten Sherlock Holmes und dem existenten (Denken und Schreiben von) Arthur Conan Doyle hat folglich niemals eine Abbhängigkeitsbeziehung bestanden.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 14:05
Vorschlag 9
In gewisser Hinsicht ist auch Holmes "unabhängig". Holmes ist durch spezifische Merkmale eindeutig identifizierbar (z. B. Detektiv, 19. Jahrhundert, Doyle). Diese intersubjektive Zugänglichkeit – die Tatsache, dass viele Menschen unabhängig voneinander denselben Holmes in Büchern und Filmen erkennen – ist ein Hinweis auf eine Form von unabhängiger Existenz.
Sowohl Abhängigkeit als auch Unabhängigkeit setzt das Dasein des Abhängigen oder Unabhängigen voraus, welches im Fall von Holmes nicht gegeben ist.

Die fiktive Person Sherlock Holmes hat eine "offizielle" fiktive Identität, die konventionell festgelegt worden ist, und deren "intersubjektive Zugänglichkeit" eine Sache kollektiver Intentionalität sowie öffentlich verfügbarer und geteilter kultureller Information ist.
Holmes' Existenz lässt sich daraus nicht ableiten, geschweige denn "eine Form von unabhängiger Existenz".
von Consul
Sa 16. Mai 2026, 22:14
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Re: Realität und Fiktion

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 13:20
Vorschlag A:
Existenz heißt schlicht „da sein“, Teil des Seins sein.

Antwort: Falls das als Argument gedacht ist, setzt es einfach voraus, was zu zeigen wäre. Warum denn nicht: „Holmes ist Teil des Daseins, Teil des Seins“?
Weil er nichts weiter als ein Phantasieobjekt ist, das sich jemand ausgedacht hat, ohne es dadurch zu erschaffen und dem Sein als weitere Entität hinzuzufügen.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 13:20
Vorschlag B:
Unabhängigkeit (Realität im „dicken Sinn“): Wirkliche Existenz zeichnet sich dadurch aus, dass ein Ding ein eigenes Sein (Dasein und Sosein) hat, das völlig unabhängig davon besteht, ob es von einem Geist repräsentiert, gedacht oder wahrgenommen wird.

Antwort: Diese Setzung wird nicht begründet. Warum sollte wirkliche Existenz in Geistunabhängigkeit bestehen? Nur nebenbei: Fast alles, was mich gerade umgibt, ist geistabhängig: der Monitor, der Tisch, die Wände, die Kasse, ich selbst! Die Idee der Geistunabhängigkeit als Kriterium ist vermutlich eine ungerechtfertigte Übergeneralisierung. …
Hier liegt ein Missverständnis deinerseits vor; denn beim obigen "Vorschlag B" geht es nicht um Geistunabhängigkeit, sondern um Unabhängigkeit vom Repräsentiertwerden, vom Gedachtwerden oder Wahrgenommenwerden, was auch auf Geistiges selbst zutreffen kann.
"Wir können nun eine Definition des Realismus formulieren, die mir sowohl für den philosophischen Realismus als auch für den gesunden Menschenverstand repräsentativ erscheint, und die meiner Meinung nach die stimmigste mögliche Formulierung dessen ist, was Professor Royce in seiner Darstellung als Realismus bezeichnet hat. Der Realist glaubt, dass die Realität eine gegebene Tatsache [datum] ist, etwas, das unabhängig von jeglichen Vorstellungen [ideas], die man sich darüber machen mag, gegeben ist. Nach Ansicht des Realisten hat das Reale einen Ort [locus], einen Seinsraum [habitat], unabhängig davon, ob es sich innerhalb einer individuellen Erfahrung befindet oder nicht. Hier ist das Reale in erster Linie, und es ist ungeachtet dessen, welche sekundären Bedeutungen, Symbole, Namen, Beziehungen oder Vorstellungen jeglicher Art auf es bezogen werden mögen. Der Realist unterscheidet begrifflich zwischen einem Ding/Etwas und dem Denken über das Ding/Etwas. Es handelt sich um zwei Ordnungen, nicht notwendigerweise um zwei Arten; denn das Ding kann ein Gedanke sein. Aber in jedem Fall ist das Ding der ersten Ordnung, was sein Sein betrifft, dem Gedanken der zweiten Ordnung gegenüber indifferent; dieser mag sein Objekt offenbaren, aber er konstituiert oder erschafft es nicht." [übersetzt von DeepL]

(Perry, Ralph Barton. "Prof. Royce's Refutation of Realism and Pluralism." The Monist 12 (1901/02): 446-458. pp. 450-1)
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 13:20
Vorschlag C:
Ausschlussprinzip: Sein und Nichtsein schließen einander aus; das Existente und das Nichtexistente können nicht koexistieren.

Antwort: Das mag sein oder auch nicht. Es ist aber kein Argument gegen die Existenz von Holmes, denn ob er zum Existierenden gehört, ist ja schließlich strittig; das kann man daher nicht einfach voraussetzen.
Dieses "Ausschlussprinzip" ist selbstverständlich wahr. Etwas Nichtexistentes, das mit etwas Existentem koexistierte, wäre widersprüchlicherweise etwas Existentes, sodass es eine solche Koexistenz nicht geben kann.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 13:20
Vorschlag D:
Wirksamkeit: „Keine Wirkung ohne Dasein.“ Da Figuren in Fiktionen selbst nicht wirken können (sondern nur die Gedanken über sie), sollte man ihnen die Existenz absprechen.

Antwort: Figuren in Fiktionen sind wirksam. Holmes’ Genie brachte viele Täter ins Gefängnis. Seine direkte Wirksamkeit beschränkt sich natürlich auf seinen Seinsbereich. Die Logik der Wirksamkeit folgt der Logik der Geschichte.
Du meinst vermutlich: Kein Dasein ohne Wirkungsfähigkeit (in der nichtfiktiven Welt).
Das Umgekehrte ist zweifellos wahr—keine Wirkungsfähigkeit ohne Dasein—, aber Wirkungsfähigkeit ist für mich keine notwendige Daseinsbedingung.

David Armstrong spricht von einem "Eleatischen Prinzip":
"Alles, was existiert, ist von Belang für die kausalen Kräfte von etwas. [Everything that exists makes a difference to the causal powers of something.]
Diese Formulierung soll lästige Gegenbeispiele zu der einfacheren Formel umgehen, wonach alles, was existiert, kausale Kraft besitzt. So lässt sich beispielsweise argumentieren, dass es falsch ist, Eigenschaften kausale Kraft zuzuschreiben, seien sie nun instanziiert oder nicht, mit der Begründung, dass es die Dinge, die Einzeldinge [particulars], sind, die kausale Kraft besitzen. Aber wir können sicherlich sagen, dass es an den Eigenschaften der Einzeldinge liegt, dass die Einzeldinge die Kräfte haben, die sie haben. Die Eigenschaften machen einen kausalen Unterschied. Hat wiederum die kausale Beziehung selbst kausale Kraft? Vielleicht nicht, aber ohne die Beziehung könnte nichts anderes kausale Kraft haben! Sie macht einen Unterschied.

Wenn eine Entität keinerlei Bedeutung für die Wirkkräfte von irgendetwas hat, dann gäbe es niemals einen guten Grund, die Existenz dieser Sache anzunehmen. Unsere gesamte Erfahrung, einschließlich all unseres Denkens, würde sich genau gleich fortsetzen, unabhängig davon, ob diese Entität existiert oder nicht. Warum also sollte man sie postulieren?" [übersetzt von DeepL & Consul]

(Armstrong, D. M. A World of States of Affairs. Cambridge: Cambridge University Press, 1997. p. 42)
von Consul
Sa 16. Mai 2026, 22:09
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Re: Realität und Fiktion

Dynamis hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 10:03
Es geht mir darum zu zeigen, dass Consuls Unterscheidung zwischen Vorstellungsinhalt und Vorstellungsgegenstand eigentlich keine große Rolle spielt.
Doch, diese Unterscheidung spielt eine maßgebliche Rolle! Das Übersehen dieses (sowohl begrifflichen als auch außerbegrifflichen) Unterschiedes hat in der Philosophie zu großen Missverständnissen und Irrtümern geführt.
Dynamis hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 10:03
…Mein Argument ist, dass die Existenz von Sherlock Holmes auf der Grundlage der Unterscheidung von Vorstellungsinhalt und Vorstellungsgegenstand nicht widerlegt werden kann.

Fairerweise muss man dazu auch sagen, dass die Unterscheidung zwischen Vorstellungsinhalt und Vorstellungsgegenstand nicht den Zweck hat als Argument gegen die Existenz von Sherlock Holmes zu dienen. Vorhin hatte ich ja meinen kleinen Syllogismus vorgeschlagen: Wenn Sherlock Holmes bloß eine Vorstellung ist, dann existiert Sherlock Holmes immerhin als Vorstellung. Gegen dieses Argument von mir ist die Unterscheidung gerichtet. Nun, wenn ich akzeptiere, dass die Unterscheidung von Vorstellungsinhalt und Vorstellungsgegenstand dieses Argument widerlegt, dann verorte ich den Vorstellungsgegenstand eben als existierend außerhalb der Vorstellung.
In der äußeren Wirklichkeit wirst du Holmes genauso wenig finden können wie in der inneren Wirklichkeit deiner Phantasie.
von Consul
Sa 16. Mai 2026, 22:08
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Re: Realität und Fiktion

Dynamis hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 09:15
Consul hat geschrieben :
Do 14. Mai 2026, 23:00
[Im Kino] erscheinen mir nur reale bewegte Bilder realer Schauspieler, die fiktive Personen darstellen.
Du hast jetzt gerade versehentlich ein Argument für meine Position gegeben. Man kann fiktive Personen wahrnehmen, weil sie durch reale Schauspieler dargestellt werden.
Nein, denn die wahrnehmbaren Schauspieler stellen fiktive Personen nur dar, ohne sie dadurch zu sein. Die dargestellten fiktiven Personen bleiben selbst unwahrnehmbar, da es sie gar nicht gibt. Nichtseiendes kann man nicht sehen oder hören!
Dynamis hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 09:15
Consul hat geschrieben :
Do 14. Mai 2026, 23:05
Doch, der (subjektive) Inhalt einer Vorstellung oder Wahrnehmung ist das (quasi-)sinnliche Medium/Mittel, durch welches das Vorgestellte oder Wahrgenommene vorgestellt oder wahrgenommen wird.
Naja, dieser Inhalt wäre dann wohl wiederum auf ein Medium angewiesen. Was ist dann dieses Medium? Die Vorstellung selbst? Die Vorstellung wäre dann also das Mittel, durch welches der Vorstellungsinhalt vorgestellt wird und der Vorstellungsinhalt wäre dann also das Mittel, durch welches der Vorstellungsgegenstand vorgestellt wird. Kann man so machen, aber möglich wäre es auch, dass man Vorstellungsinhalt und Vorstellungsgegenstand identifiziert. Wenn es ein Mittel gibt, "durch welches das Vorgestellte oder Wahrgenommene vorgestellt oder wahrgenommen wird", dann ist es überhaupt kein abwegiger Sprachgebrauch dieses Vorgestellte als "Vorstellungsinhalt" zu bezeichnen.
Ich verweise auf diesen älteren Beitrag von mir und insbesondere das in diesem Zusammenhang sehr wichtige Twardowski-Zitat.

Nein, der Inhalt ist nicht selbst "wiederum auf ein Medium angewiesen".
Der subjektiv erlebte und als Vorstellungsmedium fungierende Vorstellungsinhalt besteht in geistigen "Bildern" oder "Phantasmen", die eigentlich simulierte, "virtuelle" Sinneseindrücke sind.

Der Inhalt und der Gegenstand einer Vorstellung sind stets verschieden.

(Der Vorstellungsinhalt kann zum Gegenstand einer inneren Wahrnehmung werden, während der Vorstellungsgegenstand nur dann zum Gegenstand einer äußeren Wahrnehmung werden kann, wenn er existiert, real ist.)

Twardowski unterscheidet feinsinnigerweise zwischen dem Vorstellungsinhalt als dem in der Vorstellung (dem Vorstellungsakt) Vorgestellten und dem Vorstellungsgegenstand als dem durch die Vorstellung (den Vorstellungsakt) Vorgestellten.
"Was besagt also, fragen wir, jenes Vergegenwärtigen im Bild, kurzweg, was besagt das bildliche Vorstellen?
Wir unterscheiden bei jedem solchen Vorstellen Bild und Sache. Die Sache ist der von der Vorstellung gemeinte Gegenstand, und dieser ist in weiterer Folge und vermöge der mitverflochtenen qualitativen Charaktere (der intellektiven oder Gemütscharaktere) der für seiend gehaltene (z.B. der erinnerte oder erwartete) oder der für unwirklich gehaltene, wie in der bewussten Fiktion, oder der bezweifelte, erwünschte, erfragte, erhoffte, befürchtete Gegenstand usw. Von diesen Charakteren sehen wir jetzt ab, nur das Meinen müssen wir festhalten. Wenn das Berliner Schloss uns im Phantasiebild vorschwebt, so ist eben das Schloss zu Berlin die gemeinte, die vorgestellte Sache. Davon unterscheiden wir aber das vorschwebende Bild, das natürlich kein wirkliches Ding und nicht zu Berlin ist. Das Bild macht die Sache vorstellig, ist aber nicht sie selbst. Wir merken schon hier, dass dieses Bild in einem ganz anderen Sinn erscheint als die Sache und dass, wenn beide als in der Phantasie vorgestellt bezeichnet werden, eine bedenkliche Äquivokation vorliegt."

(Husserl, Edmund. Phantasie, Bildbewusstsein, Erinnerung: Zur Phänomenologie der anschaulichen Vergegenwärtigungen. Texte aus dem Nachlass (1898-1925). Hrsg. v. Eduard Marbach. The Hague: Martinus Nijhoff Publishers, 1980. S. 18)
Dynamis hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 09:15
Ich kann schon verstehen, worauf diese Unterscheidung zwischen Vorstellungsinhalt und Vorstellungsgegenstand hinauslaufen soll. Ungefähr so: Es ist natürlich ein Unterschied, ob ich mit meinem Auge einen Splitter wahrnehme oder ob dieser Splitter in meinem Auge ist. Genauso ist es auch ein Unterschied, ob ich mir einen Gegenstand vorstelle oder ob dieser Gegenstand als Vorstellungsinhalt in meiner Vorstellung ist. So könnte man jedenfalls aufgrund der Analogie argumentieren. Nun, argumentieren wir mal so. Dann lässt sich daraus wiederum ein Argument basteln, um nachzuweisen, dass Jörns Position zumindest nicht selbstwidersprüchlich ist. Wenn Sherlock Holmes, unser fiktiver Vorstellungsgegenstand, nicht in der Vorstellung selbst enthalten ist, dann ist es durchaus möglich eine Ontologie zu entwickeln, in der Sherlock Holmes als existierender Gegenstand unabhängig von der Vorstellung (wenn auch konventionsabhängig) existiert.
Wie gesagt, der Vorstellungsgegenstand und der Vorstellungsinhalt sind immer verschieden, und Ersterer ist niemals Teil des Letzteren.
Eine Vorstellung als Vorstellungsvorgang kann ohne einen existenten Vorstellungsinhalt nicht stattfinden, aber sehr wohl ohne einen existenten Vorstellungsgegenstand.
Wenn der Vorstellungsgegenstand nicht existiert, dann existiert er als nichts und nirgends, also auch nicht als Vorstellungsinhalt oder "in der Vorstellung". Kein existierender Vorstellungsinhalt einer Holmes-Vorstellung ist Holmes oder heißt "Holmes".
von Consul
Sa 16. Mai 2026, 02:23
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Re: Realität und Fiktion

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 07:49
Mein Problem mit deinem Text ist: Du gibst für deine Position kein Argument. Du hast auch keine nachvollziehbaren Erläuterungen zu bieten, warum du welchen Gegenständen großzügig Existenz zugestehst und welchen nicht.
Consul hat geschrieben :
Di 5. Mai 2026, 07:50
Das Fiktive ist das Nichtreale, und das Reale ist das Nichtfiktive. Den Vorwurf des "question-begging" nehme ich in diesem Fall gerne in Kauf.
Wenn von fiktiven Entitäten geredet wird, dann setzt dies die meines Erachtens falsche Annahme voraus, dass die Dichtkunst (im weitesten Sinn: fiktionale Literatur + Malerei + Filmkunst) nicht nur in der Erschaffung fiktionaler Repräsentationen besteht, sondern auch in der Erschaffung davon repräsentierter fiktiver Entitäten.
Ich halte es für einen grundlegenden ontologischen Denkfehler, unter der bloßen Erdichtung, Aus-/Erdenkung, Ersinnung von etwas einen Schöpfungsakt zu verstehen, durch den der Wirklichkeit außer den fiktionalen Repräsentationen weitere Entitäten (= fiktive Entitäten, Ficta) hinzugefügt werden.
"fingo, fīnxī, fictum, ere (altindisch dēgdhi, er bestreicht, verkittet, dēhī, der Damm, Wall, griech. τειχος, τοιχος für θειχος, θοιχος), I) eine Masse od. in einer Masse formen, gestalten, bilden, bildend schaffen, von Bildnern, die in Ton, Wachs, dann auch von solchen, die in bildsamen Stoffen übh. arbeiten … im Geiste, in der Vorstellung sich ein Bild von etwas machen od. entwerfen, sich etwas denken, -vorstellen, etw. annehmen, träumen, sich einbilden … ersinnen, erdichten, erlügen, vorgeben"

Quelle: http://www.zeno.org/Georges-1913/A/fingo?hl=fingo

"fictio, ōnis, f. (fingo), das Bilden, Formen, I) die Bildung, die Gestaltung … II) die Erdichtung … insbes., die Erdichtung = die erdichtete Annahme von etw., der erdichtete Fall, die Fiktion … III) die Verstellung, Heuchelei"

Quelle: http://www.zeno.org/Georges-1913/A/fictio?hl=fictio
Fictional Entities: https://plato.stanford.edu/entries/fictional-entities/
Fiktive/Fiktionale Entitäten: https://plato-stanford-edu.translate.go ... r_pto=wapp [Google Translate]
von Consul
Sa 16. Mai 2026, 01:11
Forum: Ethik und politische Philosophie
Thema: Was ist deutsch? Die Suche einer Nation nach sich selbst
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Re: Was ist deutsch? Die Suche einer Nation nach sich selbst

Dynamis hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 09:30
Womit die Nationalisten von der AfD und ihrer Fraktion denselben Standpunkt vertreten wie das Bundesverfassungsgericht:
Wissenschaftlicher Dienst des Deutschen Bundestags hat geschrieben : Zum normativen Ausgangspunkt hat es dabei vor allem die Präambel des Grundgesetzes sowie Art. 23 Abs. 1 GG genommen. Hiervon ergebe sich einerseits der Auftrag, bei der „Verwirklichung eines vereinten Europas […] bei der Entwicklung der Europäischen Union“ mitzuwirken (Art. 23 Abs. 1 Satz 1 GG) sowie die Ermächtigung, zu diesem Zweck „Hoheitsrechte“ zu übertragen (Art. 23 Abs. 1 Satz 2 GG); zum anderen setze Art. 23 Abs. 1 Satz 3 GG mit seinem Verweis auf die Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG dieser Hoheitsrechtsübertragung aber auch Grenzen, zu denen die „souveräne Staatlichkeit“ Deutschlands, seine „souveräne Verfassungsstaatlichkeit“ und „völkerrechtliche Souveränität“ gehörten. (Quelle: https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... 21-pdf.pdf)
O schreck! Das Bundesverfassungsgericht ist rechtsradikal? :o :o :o
Nein, natürlich nicht. Was wir hier sehen, ist ein simpler Marketing-Trick der Rechtspopulisten. Inhaltlich vertreten sie mit ihrer Befürwortung staatlicher Souveränität genau dieselbe Position wie das Bundesverfassungsgericht, inszenieren sich aber so, als wären sie die einzigen, denen die Souveränität am Herzen liegt.
Eine Hoheitsrechtsübertragung an eine supranationale Institution wie die EU führt zu einer gewissen rechtlichen Einschränkung "von oben", wobei diese (wie oben erklärt) nicht zu einer Aufhebung unserer grundlegenden staatlichen Souveränitätsrechte führen darf. Die AfD und andere nationalpopulistische Parteien in Europa wollen keine begrenzten Hoheitsrechtsübertragungen an die EU, sondern überhaupt keine.
Dynamis hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 09:30
Deswegen ist die Entgegensetzung von Nationalisten ( = AfD) und Internationalisten ( = Friedrich Merz, Bundesverfassungsgericht) ein Irrtum. Inhaltlich sind sie alle Nationalisten. Dass Leute wie Friedrich Merz irrtümlich denken, dass sie Patrioten und keine Nationalisten wären, ist also ein Beweis dafür, dass die Selbstinszenierung der Rechtspopulisten als die authentischeren Nationalisten funktioniert. Das ist eigentlich ein ganz billiger Trick, auf dem die Marketing-Strategie der Rechtspopulisten basiert. Aber da die etablierten Politiker nicht so schlau sind wie ich und diesen Trick nicht einfach mal entlarven, ist es nicht verwunderlich, dass den Rechtspopulisten die Selbstinszenierung als Fundamentalopposition erfolgreich gelingt.
Wie gesagt, Merz' Selbstbezeichnung als Patriot beruht auf seinem besonderen pejorativen Verständnis von Nationalismus (= illiberaler, chauvinistischer Nationalismus), das man nicht teilen muss. Doch selbst wenn "sie alle Nationalisten" sind, dann unterscheidet sich der merzsche Nationalismus deutlich vom AfD-Nationalismus, insbesondere hinsichtlich der grundlegenden Auffassung einer Nation.
(Zu den unterschiedlichen Nationalismen, siehe diesen Beitrag von mir!)