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von Dynamis
Mo 18. Mai 2026, 19:39
Forum: Theorie der Gesellschaft
Thema: Das Geldsystem
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Re: Das Geldsystem

Leider sehe ich deine nachträglichen Bearbeitungen erst jetzt. Vorher war mir diese Nietzsche-Referenz komplett unverständlich. Gut, dass du das jetzt etwas erläutert hast.
Timberlake hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 15:44
"Dieses Werk steht durchaus für sich. Lassen wir die Dichter beiseite: es ist vielleicht überhaupt nie etwas aus einem gleichen Überfluß von Kraft heraus getan worden. Mein Begriff »dionysisch« wurde hier höchste Tat; an ihr gemessen erscheint der ganze Rest von menschlichem Tun als arm und bedingt. Daß ein Goethe, ein Shakespeare nicht einen Augenblick in dieser ungeheuren Leidenschaft und Höhe zu atmen wissen würde, daß Dante, gegen Zarathustra gehalten, bloß ein Gläubiger ist und nicht einer, der die Wahrheit erst schafft, ein weltregierender Geist, ein Schicksal –, daß die Dichter des Veda Priester sind und nicht einmal würdig, die Schuhsohlen eines Zarathustra zu lösen, das ist alles das wenigste und gibt keinen Begriff von der Distanz, von der azurnen Einsamkeit, in der dies Werk lebt. Zarathustra hat ein ewiges Recht zu sagen: »ich schließe Kreise um mich und heilige Grenzen; immer wenigere steigen mit mir auf immer höhere Berge – ich baue ein Gebirge aus immer heiligeren Bergen.« Man rechne den Geist und die Güte aller großen Seelen in eins: alle zusammen wären nicht imstande, eine Rede Zarathustras hervorzubringen. Die Leiter ist ungeheuer, auf der er auf und nieder steigt; er hat weiter gesehn, weiter gewollt, weiter gekonnt, als irgendein Mensch."
Nietzsche .. Ecce Homo


Nur scheint mir diese Leiter, wie es hier heißt, auf der er, also Zarathustra auf und nieder steigt und auf der er weiter gesehen, gewollt und gekonnt hat, als irgendein Mensch, nicht für jeden gemacht. Aber was könnte von seiner Dimension her, wenn wir von der Abschaffung des Geldes und somit des ganzen Geldsystems nicht geeignete sein, als eben diese Leiter?
Was Nietzsche hier vorschlägt, läuft ja letztlich auf eine Art Personenkult hinaus. Es soll nicht Jesus oder Buddha, sondern Zarathustra verehrt werden. Nun, Personenkult als politische Strategie gibt es, das hatten wir schon ausprobiert, mit Hitler, Stalin, Kim Jong Un usw. Auch unsere Demokratie enthält noch Elemente des Personenkults. Im Wahlkampf sieht man auf den Wahlplakaten keine Inhalte, sondern Gesichter.

Ich würde es gerne mal zur Abwechslung ohne Personenkult versuchen. Für mich ist politischer Aktivismus eine kollektive Anstrengung, die nicht auf Personenkult, sondern auf Organisation und Inhalte angewiesen ist.
Timberlake hat geschrieben : "Um diesen Typus zu verstehn, muß man sich zuerst seine physiologische Voraussetzung klarmachen: sie ist das, was ich die große Gesundheit nenne. Ich weiß diesen Begriff nicht besser, nicht persönlicher zu erläutern, als ich es schon getan habe, in einem der Schlußabschnitte des fünften Buchs der »gaya scienza«. »Wir Neuen, Namenlosen, Schlechtverständlichen« – heißt es daselbst –, »wir Frühgeburten einer noch unbewiesenen Zukunft, wir bedürfen zu einem neuen Zwecke auch eines neuen Mittels, nämlich einer neuen Gesundheit, einer stärkeren gewitzteren zäheren verwegneren lustigeren, als alle Gesundheiten bisher waren"
Nietzsche .. Ecce Homo

Denn zu dieser große Gesundheit, der Neuen, Namenlosen, Schlechtverständlichen« ,der Frühgeburten einer noch unbewiesenen Zukunft, was zweifelohne eine Zukunft ohne Geld und somit ohne Geldsystem tatsächlich ist, zählen diese Erfahrungen bei BlackRock ganz sicher nicht. Wie von dir richtig erkannt , ganz im Gegenteil ...
Die Formulierung "Frühgeburten einer noch unbewiesenen Zukunft" finde ich teilweise passend, teilweise aber auch irreführend. Irreführend ist diese Formulierung deswegen, weil unsere "Frühgeburten" nicht "unbewiesen" sind. Nach meiner Ansicht muss es bei solchen gravierenden Themen unser Anspruch sein Beweise oder zumindest Argumente zu liefern. Was dabei herauskommt, ist tatsächlich neu und namenlos, aber es kommt nicht aus dem Nichts, sondern aus begründeter Kritik an dem, was gerade im aktuellen System schiefläuft.

Das Problem ist, dass Nietzsche hier eine Art Körperlichkeitskult betreibt, indem er eine "physiologische Voraussetzung" verwendet und von einer "neuen Gesundheit" spricht. Mag sein, dass er das alles nur metaphorisch und nicht wörtlich meint, aber trotzdem möchte ich mich davon distanzieren. Es gibt ja ausreichend Argumente, um das System zu kritisieren. Du selbst lieferst gerade welche, indem du dir von Pispers das Scheitern der Riester-Rente vorrechnen lässt. Wozu braucht es dann so einen heroischen Personen- und Körperlichkeitskult? Warum erklären wir den Leuten nicht einfach, was da alles schlecht läuft? Und zwar bitteschön mit soliden Fakten, davon gibt es genug.

Nietzsche neigt dazu den Außenseiter zu zelebrieren und deswegen verstehe ich deine Assoziation ein Stück weit. Wir sollten aber nicht vergessen, dass wir nicht von dem "Schlechtverständlichen" ausgehen müssen, sondern eigentlich sehr klare Argumente haben, um den Kapitalismus zu kritisieren. Bei aller Wertschätzung für Nietzsche - wir müssen nicht in unverständliche Poesie verfallen,.
von Dynamis
Mo 18. Mai 2026, 19:05
Forum: Metaphysik und Ontologie
Thema: Möglichkeit
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Re: Möglichkeit

DrBro87 hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 15:52
Die hier relevanten "Fähigkeiten" eines Systems haben für mich eine starke Verbindung zum Thema Bewusstsein. Auf meinem Blog heißt es dazu: "Wenn Bewusstsein emergent ist, dann hängt sein Auftreten davon ab, in welchem Maß ein System seine Zustände integriert, diese Zustände über Zeit stabilisiert, und sie in Beziehung zu sich selbst setzen kann."
Luhmann betrachtet ja seinen Sinnbegriff in Verbindung zum Thema Bewusstsein. Wenn Sinn als eine Ordnungsform des Erlebens definiert wird, ist damit die Verbindung bereits explizit gemacht. Im Anschluss an seine Explikation des Sinnbegriffs erläutert Luhmann diese Verbindung folgendermaßen:
Niklas Luhmann hat geschrieben : In dieser Bestimmung bleibt der Bezug der Sinnbegriffe auf »Bewußtsein« erhalten - aber dies in veränderter Form. Bewußtsein wird nicht mehr angesetzt als das durch Reflexion substantialisierbare Subjekt (hypokeimenon, subiectum) von Sinn, sondern als das in seinen Potentialitäten und seinen Grenzen zu problematisierende Erleben, in bezug auf das Sinn funktional analysiert werden kann. (Quelle: "Sinn als Grundbegriff der Soziologie" in: Habermas & Luhmann, Theorie der Gesellschaft oder Sozialtechnologie, S. 38.)
Die relevanten Fähigkeiten, die Sinn für bewusstes Erleben leistet, werden von Luhmann als "Reduktion und Erhaltung von Komplexität" charakterisiert. Dies leistet Sinn unter anderem dadurch "daß sie das unmittelbar gegebene, evidente Erleben durchsetzt mit Verweisungen auf andere Möglichkeiten". Das ermöglicht insbesondere die von dir angesprochene "Fähigkeit, Möglichkeiten als solche zu erkennen".
von Dynamis
Mo 18. Mai 2026, 15:49
Forum: Theorie der Gesellschaft
Thema: Das Geldsystem
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Re: Das Geldsystem

Timberlake hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 15:44
Keine Frage, so wie auch ich tatsächlich nicht ausgeschlossen würde, dass es in einem anderen System auch anders funktionieren könnte.
Okay, dann sind wir uns ja einig.
von Dynamis
Mo 18. Mai 2026, 15:30
Forum: Theorie der Gesellschaft
Thema: Das Geldsystem
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Re: Das Geldsystem

Timberlake hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 15:11
So das, wenn du aus diesem System das Geld bzw. das Geldsystem entfernst die Arbeitsteilung, wie wir sie derzeit erleben, wie ein Kartenhaus zusammen fallen würde.
Naja, daraus folgt aber nur, dass es im gegenwärtigen System ohne den Zusammenhang von Geldsystem und Arbeitsteilung nicht funktioniert. Es ist damit nicht ausgeschlossen, dass es in einem anderen System auch anders funktionieren könnte.
von Dynamis
Mo 18. Mai 2026, 15:12
Forum: Metaphysik und Ontologie
Thema: Möglichkeit
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Re: Möglichkeit

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 14:51
Wie sollte ein Bombenanschlag "notwendig" scheitern?
Ein Bombenanschlag setzt ja schon voraus, dass man eine Bombe verwendet, von der man wenigstens weiß, dass sie explodieren könnte. Wenn man die Bombe mit Konfetti anstatt mit Sprengstoff füllt, also sie von vorneherein so konstruiert, dass sie nicht funktioniert, dann ist es kein Bombenanschlag, sondern höchstens ein symbolischer Protest.
von Dynamis
Mo 18. Mai 2026, 15:07
Forum: Metaphysik und Ontologie
Thema: Möglichkeit
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Re: Möglichkeit

DrBro87 hat geschrieben :
Fr 8. Mai 2026, 13:21
Damit Möglichkeiten überhaupt prozessrelevant werden können, genügt ihre bloße Existenz nicht. Es bedarf zusätzlich eines Systems, das Möglichkeiten erkennen, repräsentieren und informational verarbeiten kann. Möglichkeiten wirken daher nicht absolut, sondern relational: relativ zu den Fähigkeiten eines Systems, sie als Möglichkeiten zu erfassen.
Ja, das ist eine Sichtweise, die sehr nah an Luhmanns systemtheoretischen Ansatz ist. Nach Luhmann liegen Möglichkeiten nicht einfach nur in der Welt herum, sondern sind ein Korollar aus elementaren Sachverhalten, die unser Erleben betreffen:
Luhmann hat geschrieben : Das Erleben erlebt sich als beweglich - und anders als in der transzendentalen Phänomenologie nehmen wir dafür organische Grundlagen an. Es findet sich nicht in sich selbst verschlossen, nicht auf sich selbst beschränkt vor, sondern stets verwiesen auf etwas, was im Augenblick nicht sein Inhalt ist. Dies Über-sich Hinausgewiesensein, diese immanente Transzendenz des Erlebens steht nicht zur Wahl, sondern ist jene Kondition, von der aus alle Freiheit der Wahl erst konstituiert werden muß. (Quelle: "Sinn als Grundbegriff der Soziologie" in: Habermas & Luhmann, Theorie der Gesellschaft oder Sozialtechnolodie, S. 31.)
Beispielsweise repräsentiert jeder Kommentar, der in dieser Diskussion geschrieben wurde, eine Möglichkeit des Erlebens. Ich könnte mir zu jedem Kommentar etwas überlegen und schlaue oder auch nicht so schlaue Sachen dazu schreiben. Aber nur auf manche dieser Kommentare gehe ich ein. Damit riskiere ich, dass ich einen klugen Punkt übersehe, der bereits irgendwo geschrieben wurde und das Gesagte von mir widerlegt.

Du schreibst, dass Möglichkeiten "relativ zu den Fähigkeiten eines Systems, sie als Möglichkeiten zu erfassen" bestehen. In Luhmanns Theorie werden diese "Fähigkeiten" durch Sinnstrukturen gewährleistet. Was ist Sinn? Sinn bezeichnet nach Luhmann "die Ordnungsform menschlichen Erlebens". In Diskussionen wie dieser hier erlebe ich, dass andere Sichtweisen vertreten werden, auch wenn ich ihnen nicht zustimmen. Ich schließe im Moment (und nicht für immer) aus, dass ich die Position eines anderen Beteiligten übernehme, obwohl ich die Möglichkeit sehr wohl sehe. Der Sinn einer philosophischen Diskussion besteht also darin, dass ich mich mit den Positionen der Gesprächspartner auseinandersetze und sie aufgrund der gegebenen Argumente als sinnvolle Optionen erwäge, wie auch immer ich mich letztlich entscheiden mag.
von Dynamis
Mo 18. Mai 2026, 14:40
Forum: Metaphysik und Ontologie
Thema: Möglichkeit
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Re: Realität und Fiktion

Timberlake hat geschrieben :
Fr 8. Mai 2026, 06:14
Beispiel

Was wäre denn gewesen, wenn die Dinge damals am 8 November 1939 im Münchner Bürgerbräukeller anders verlaufen wären und Hitler den Bombenanschlag von Georg Elser nicht überlebt hätte? Weil es dann nicht Zweiten Weltkrieg gekommen, wäre danach nicht Kinder wirklich geworden, von denen wir sagen, dass sie nicht wirklich existieren und daher auch nicht wirklich Bewusstsein besitzen, sondern nur hätte besitzen können, und auch nicht wirklich einen Körper, sondern nur einen haben können, und so weiter."? Würde wiederum diese Kinder das nicht auch von uns behaupten? Hielte ich es doch für ausgeschlossen, dass es uns nach diesem geglückten Bombenanschlag gibt.
Der Bombenanschlag von Georg Elser ist ein Beispiel für das, was Luhmann als Kontingenz bezeichnet hat. Möglichkeiten lassen sich auch von dieser Kontingenz her verstehen. Wenn Elser seinen Bombenanschlag plant, muss er darauf achten, dass dieser Anschlag nicht notwendig scheitern wird. Wenn die Sicherheitsvorkehrungen zu stark sind, dann kann der Anschlag nicht funktionieren. Es wäre dann töricht es zu versuchen. Aber wenn es eine Chance gibt, dass das funktioniert, dann kann man es mal probieren.

In dieser situationsbezogenen Sichtweise ergibt die Spekulation darüber, wie deine Vergangenheit alternativ hätte verlaufen können, wenig Sinn. Mit deiner aktuellen Situation hat das ja nichts zu tun. Du kannst mit deinem Handeln nur die Zukunft beeinflussen, aber nicht die Vergangenheit. Die Vergangenheit ist das, was schon feststeht, allenfalls kannst du alternative historische Interpretationen entwickeln. Die Möglichkeiten, die dir offen stehen, beziehen sich allesamt auf die Zukunft.
von Dynamis
Mo 18. Mai 2026, 14:30
Forum: Metaphysik und Ontologie
Thema: Möglichkeit
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Re: Möglichkeit

RosiG2 hat geschrieben :
Fr 8. Mai 2026, 01:52
Wenn man Möglichkeit und Wirklichkeit als zwei Pole denkt, dann wäre ein "Übergang" vielleicht der Punkt, an dem Möglichkeit zu wirken beginnt.
In der Aristotelischen Sichtweise ist der Übergang das zielgerichtete Handeln, in dem der Akteur zu wirken beginnt. Wie Jörn angemerkt hat, wäre es in der Tat Determinismus, wenn die Möglichkeit selbst eine Wirkung ausüben würde. Vielmehr findet eine Entscheidung zwischen verschiedenen Möglichkeiten statt.

In Luhmanns Sichtweise wird auf den Begriff der Wirkung verzichtet und dafür der Begriff der "Entscheidung" als Selektionszwang abstrahiert. Diese Formulierung spricht von einem "Zwang", sie enthält also ein deterministisches Element, welches treffend den Punkt beschreibt, dass uns die Situation manchmal zu einer Entscheidung zwingt. Aber wie wir uns entscheiden, das bleibt dabei offen. Deswegen hat man mehrere Möglichkeiten.
von Dynamis
Mo 18. Mai 2026, 14:22
Forum: Metaphysik und Ontologie
Thema: Möglichkeit
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Re: Möglichkeit

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Mai 2026, 16:37
Dynamis hat geschrieben :
Do 7. Mai 2026, 16:07
Ja und?
Welche Kategorie ist das? MöWie? Dann haben wir:

Möglichkeit MöWie Wirklichkeit
Beantwortung dieser Frage aus der Sicht von Luhmann:
Niklas Luhmann hat geschrieben : Der Begriff Kontingenz soll sagen, daß die im Horizont aktuellen Erlebens angezeigten Möglichkeiten weiteren Erlebens und Handelns nur Möglichkeiten sind, daher auch anders ausfallen können, als erwartet wurde; daß die Anzeige mithin täuschen kann, sei es, daß sie auf etwas verweist, das nicht vorhanden oder nicht auf die erwartete Weise erreichbar ist, sei es, daß das Erwartete, wenn man die notwendigen Vorkehrungen für aktuelles Erleben getroffen hat (zum Beispiel hingegangen ist), nicht mehr aktualisierbar ist, weil zwischenzeitliche Ereignisse die Möglichkeit entfernt oder zerstört haben. Komplexität heißt also praktisch Selektionszwang. Kontingenz heißt praktisch Enttäuschungsgefahr und Notwendigkeit, sich auf Risiken einzulassen. (Quelle: "Sinn als Grundbegriff der Soziologie" in: Habermas & Luhmann, Theorie der Gesellschaft oder Sozialtechnolodie, S. 32.)
Die dritte von dir als "MöWie" bezeichnete Kategorie neben Möglichkeit und Wirklichkeit ist Kontingenz. Der Versuch einer Realisierung der im bewussten Erleben angezeigten Möglichkeiten kann scheitern, muss es aber nicht. Daher ist der Übergang von Möglichkeit zur Wirklichkeit ein kontingenter Prozess.
von Dynamis
Mo 18. Mai 2026, 13:58
Forum: Metaphysik und Ontologie
Thema: Möglichkeit
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Re: Möglichkeit

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Mai 2026, 16:37
Dynamis hat geschrieben :
Do 7. Mai 2026, 16:07
Ja und?
Welche Kategorie ist das? MöWie?
Beantwortung dieser Frage aus der Sicht von Aristoteles:
Dynamis hat geschrieben :
Do 7. Mai 2026, 15:59
Aristoteles würde vermutlich diese Frage mit Verweis auf seine Kategorienlehre beantworten. Der Übergang ist entweder ein poiein (Handeln, Wirken) oder ein paschein (Erleiden), jenachdem, ob die Ursache des Übergangs in dem sich verändernden Objekt selbst liegt oder das Resultat einer Fremdeinwirkung ist. Wenn beispielsweise ein Samen wächst und das ihm innewohnende Potential entfaltet, handelt es sich um ein poiein, weil er aus sich selbst heraus wirkt. Wenn die Tasse auf den Tisch gestellt wird, dann handelt es sich bei der Veränderung, die diese Tasse erleidet, um ein paschein, weil die Tasse das nicht selbst entschieden hat und sich nicht von selbst bewegen kann.
Die Fachliteratur bestätigt mir, dass meine Antwort den Standpunkt von Aristoteles im Wesentlichen korrekt wiedergibt:
Johannes Hübner hat geschrieben : "Auch 'poiesis' und 'poiein' sind mehrdeutig. Im weitesten Sinn bezeichnen die Ausdrücke eine der zehn Kategorien, das aktive Wirken im Unterschied zum passiven Leiden. Häufig meint 'poiein' das gezielte menschliche Herstellen, ohne dass eine Abgrenzung zur Praxis intendiert wird." (Quelle: Zeitschrift für philosophische Forschung , Jan. - Mar., 2008, Bd. 62, H. 1 (Jan. - Mar., 2008), pp. 31-52)
Als Kandidat für die dritte von dir als "MöWie" bezeichnete Kategorie bietet sich also in der Aristotelischen Kategorienlehre an: poiein, die gezielte Verwirklichung einer Möglichkeit durch zielgerichtetes Handeln.
von Dynamis
Mo 18. Mai 2026, 10:28
Forum: Metaphysik und Ontologie
Thema: Realität und Fiktion
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Re: Realität und Fiktion

Consul hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 23:01
Dynamis hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 09:32
Mit diesen Überlegungen lässt sich zumindest in Taylors Ontologie die Realität von fiktiven Figuren begründen. Für Taylor ist Realität das, was in unserer Erfahrung unmittelbar präsent und dort anhand des Widerstands erfahrbar ist.
Dann sind fiktive Figuren eben nicht Teil der Realität – im Gegensatz zu ihren (konkreten) psychischen oder physischen Repräsentationen.
Wenn du das so siehst, dann musst du gegen diesen Vorschlag von Jörn argumentieren:
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 14:05
Vorschlag 4
Fiktive Erzählungen besitzen eine Autonomie und strukturelle Eigenlogik, die echte Zwänge erzeugt und über die rein subjektive Vorstellung des Autors hinausgeht. Holmes ist also keineswegs bloß abhängig von der Phantasie des Autors.
Wir haben bereits geklärt, dass du akzeptierst, dass Texte eine strukturelle Eigenlogik besitzen. Also bleibt noch die Frage zu klären, ob diese strukturelle Eigenlogik echte Zwänge erzeugt.

Und nein, die Unterscheidung zwischen Vorstellungsinhalten und Vorstellungsgegenständen hilft hier nicht weiter. Denn es widerspricht dieser Unterscheidung nicht, wenn man sagt, dass eine fiktive Figur als Vorstellungsgegenstand in der Erfahrung präsent ist.
von Dynamis
Mo 18. Mai 2026, 10:11
Forum: Metaphysik und Ontologie
Thema: Realität und Fiktion
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Re: Realität und Fiktion

Consul hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 22:45
Wir können uns natürlich auch existierende, reale Dinge vorstellen; aber was ich als ontologischen Denkfehler bezeichnet habe, ist die Annahme, dass die Erschaffung fiktionaler Kunstwerke mit der Erschaffung fiktiver Entitäten einhergeht.
Wenn man etwas als "Denkfehler" bezeichnet, hat man ja noch nicht nachgewiesen, dass es auch einer ist. Ein Denkfehler liegt beispielsweise vor, wenn man einen Widerspruch nachgewiesen hat. Solange die von dir beschriebene Annahme sich widerspruchsfrei denken lässt, ist unklar, wo da der Denkfehler sein soll. Und nein, die von dir gemachte Unterscheidung zwischen Vorstellungsinhalt und Vorstellungsgegenstand ist als Nachweis eines Denkfehlers nicht hinreichend. Sie richtet sich nur gegen die Annahme, dass Sherlock Holmes bereits als Vorstellung existieren würde. Darüber, ob Sherlock Holmes als Vorstellungsgegenstand existiert, folgt daraus nichts.
Consul hat geschrieben : Moores Argument für den physikalischen Realismus lässt sich nicht in ein gültiges analoges Argument für den fiktionalen Realismus umwandeln:

"Ich bin der Existenz fiktiver Dinge ebenso unmittelbar gewahr wie meiner eigenen fiktionalen Vorstellungen (Fantasievorstellungen); und wessen ich hinsichtlich des Jeweiligen gewahr bin, ist genau dasselbe – nämlich, dass im einen Fall das fiktive Ding und im anderen Fall meine fiktionale Vorstellung (Fantasievorstellung) tatsächlich existiert."

Man kann seine Fantasievorstellungen introspektiv direkt wahrnehmen, aber es gibt keine—weder eine direkte noch eine indirekte—extrospektive Wahrnehmung bloßer, reiner Fantasieobjekte. Der einfache Grund dafür ist (meines Erachtens) deren Nichtexistenz.
Du übersiehst, dass Moores Argument keine spezifische Wahrnehmungstheorie voraussetzt. An der zitierten Stelle verwendet er die Formulierung "directly aware". Da geht es darum, dass wir uns einer Sache bewusst sind. Ob dieses Bewusstsein mit Mitteln der Wahrnehmung oder doch nur durch Vorstellungen erlangt wird, das spielt in seinem Argument überhaupt keine Rolle. Deswegen tut deine Behauptung, dass es keine "extrospektive Wahrnehmung" von Fantasieobjekten gibt, nichts zur Sache.
Consul hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 22:50
Wenn ich Gustaf Gründgens in seiner Rolle als Mephisto sehe, dann sehe ich nur den existenten Schauspieler und nicht den inexistenten Mephisto.
Dann macht dieser Gustaf Gründgens seinen Job schlecht.
Consul hat geschrieben :
Dynamis hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 22:44
Consul hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 22:08
Ich verweise auf diesen älteren Beitrag von mir und insbesondere das in diesem Zusammenhang sehr wichtige Twardowski-Zitat.

Nein, der Inhalt ist nicht selbst "wiederum auf ein Medium angewiesen".
Dieses Twardowski-Zitat ist an dieser Stelle nicht sehr überzeugend. Da ist die Rede von einem "Bild", welches gemalt wird, und einem "auf Leinwand fixierten Sujet". Anscheinend hat dieses gemalte Bild ein Medium, nämlich die Leinwand und die Farben. Deswegen ist das Zitat ein Argument für meine Aussage, dass der Inhalt wiederum auf ein Medium angewiesen ist.
Bei einem materiellen Gemälde ist zu unterscheiden zwischen dem Bildmaterial (der Leinwand & den aufgetragenen Farbstoffen), den vom Künstler geschaffenen Formen oder Figuren im Bildmaterial, die als repräsentierende Bildzeichen fungieren, und den davon repräsentierten Bildgegenständen oder Bildsujets/-themen.
Du kannst gerne diese Unterscheidungen treffen. Aber ein Argument für deine Aussage "Nein, der Inhalt ist nicht selbst "wiederum auf ein Medium angewiesen"." folgt daraus nicht. Vielmehr hast du versehentlich ein Argument gegen diese Aussage gebracht. In dieser von Twardowski verwendeten Analogie standen die "Bildzeichen" für den Vorstellungsinhalt und dementsprechend steht das "Bildmaterial" für das Medium dieses Vorstellungsinhalts.
Consul hat geschrieben : Ob der Vorstellungsgegenstand existiert oder nicht, kann in der Tat nicht durch eine introspektive Analyse des Vorstellungsinhaltes herausgefunden werden, sondern nur durch extrospektive Wahrnehmungen. Husserl hatte das Berliner Schloss wohl selbst gesehen, bevor er es sich später vorstellte; und er wusste dadurch, dass seine Schloss-Vorstellung keine bloße Fantasievorstellung ist. .
Okay, da beschreibst du gerade deine Lieblingsontologie. Dass eine andere Ontologie ohne Denkfehler denkbar ist, ist damit nicht ausgeschlossen.
Consul hat geschrieben : Doch, denn das Missachten oder Übersehen dieser wichtigen Unterscheidung hat zu der falschen und irreführenden Annahme geführt, dass alle intentionalen Gegenstände, die nicht "außerhalb der Vorstellung" als "transzendente Objekte" existieren, "innerhalb der Vorstellung" als "immanente Objekte" existieren.
Ja, den Punkt hatten wir schon vor einiger Zeit geklärt, dass du die Unterscheidung gegen diese Annahme richtest. Wir sind in der Diskussion mittlerweile etwas weiter. Aus dem Punkt, den du hier machst, folgt nämlich nicht, dass eine alternative Ontologie, die sich von deiner Lieblingsontologie unterscheidet, zwangsläufig einen Denkfehler beinhaltet. Selbst dann, wenn die von dir angegriffene Annahme tatsächlich falsch und irreführend ist, folgt daraus nichts darüber, welche intentionalen Gegenstände außerhalb der Vorstellung existieren.
von Dynamis
Mo 18. Mai 2026, 09:25
Forum: Theorie der Gesellschaft
Thema: Migration und Ökonomie
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Re: Migration und Ökonomie

Timberlake hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 01:17
Dynamis hat geschrieben :
Sa 16. Mai 2026, 11:30
Timberlake hat geschrieben :
Fr 15. Mai 2026, 23:32


Wohlgemerkt, bei aller liebe zur "Migration", ein deutsches Eigentum, um das es "ökonomisch" nicht zum Besten bestellt ist.
Komisch, dass den Leuten immer zuerst "Migration" als Kostenfaktor einfällt, wenn sie sich über die ökonomische Schieflage des Bundeshaushalts den Kopf zerbrechen. Mir fiele da zuerst die Aufrüstung ein:
Dir ist doch wohl schon auch noch klar, dass auch hier die Dosis das Gift macht. Ich denke mal auch du wirst nicht wirklich wollen, dass wir unsere Grenzen für alle öffnen, die die Absicht haben als Migranten bei uns zu arbeiten.
Mir ist es ehrlich gesagt egal. Ich persönlich bin mit meinem privaten Haushalt schon genug ausgelastet, da will ich mir nicht auch noch Sorgen um den Bundeshaushalt machen. Aber die Wirtschaft freut sich natürlich, wenn sie mehr Arbeitskräfte bekommt. Es ist unklar, wo du überhaupt ein Problem siehst. Selbst, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass man mit seinem privaten Haushalt noch nicht genug ausgelastet ist und man sich außerdem noch um den Bundeshaushalt Sorgen machen muss, selbst dann verstehe ich nicht, wie man Leute, "die die Absicht haben als Migranten bei uns zu arbeiten" als Problem wahrnehmen kann. Diese Leute tragen ja positiv zur Konkurrenzfähigkeit des Wirtschaftsstandorts bei, indem sie bei uns und nicht bei den anderen arbeiten. Wenn sie bei uns arbeiten, heißt dies, dass wir den anderen nützliche Arbeitskräfte weggenommen haben. Selbst Leute wie Friedrich Merz müssten eigentlich darüber frohlocken, wenn sie rein ökonomisch denken würden.
von Dynamis
Mo 18. Mai 2026, 09:16
Forum: Theorie der Gesellschaft
Thema: Das Geldsystem
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Re: Das Geldsystem

Timberlake hat geschrieben :
Mo 18. Mai 2026, 00:07
Na dann stelle dir doch mal Arbeitsteilung, wie wir sie derzeit erleben, ohne ein "universelles Tauschmittel" und somit Geld vor. Mir jedenfalls gelingt das nicht.
Dazu zwei Anmerkungen:
  1. Warum möchtest du dir unbedingt eine Arbeitsteilung "wie wir sie derzeit erleben" vorstellen? Warum nicht einfach eine, die funktioniert?
  2. Die Frage ist ja nicht, ob du sie dir vorstellen kannst, sondern, ob sie unmöglich ist. Viele Dinge, die man sich nicht vorstellen kann, sind möglich. Früher konnten sich die Leute nicht vorstellen, dass man zum Mond reisen kann, und doch ist es möglich.
von Dynamis
So 17. Mai 2026, 19:43
Forum: Theorie der Gesellschaft
Thema: Das Geldsystem
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Re: Das Geldsystem

RosiG2 hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 19:31
Dynamis hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 18:59
Burkart hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 18:50

Der eine hat oder kann das eine (mehr/besser), der andere was anderes. Also wird sinnvoll getauscht, Dinge wie Arbeit(skraft).
Das zeigt ja erst einmal nur, dass wir Arbeitsteilung brauchen. Ich stimme dir soweit zu, Arbeitsteilung ist eine tolle Sache, ich profitiere gerne von den Segnungen einer Ökonomie, die auf Arbeitsteilung beruht. Aber dass die Arbeitsteilung als Tauschsystem organisiert sein muss, das ist nicht klar.
Das ist schon interessant :-)
Danke! :-)
RosiG2 hat geschrieben : Bei Arbeitsteilung ist es ja dann bis zu einem "universellen Tauschmittel" nicht mehr weit
Genau den Zusammenhang sehe ich nicht.
RosiG2 hat geschrieben : (dafür braucht es aber auch den Handlungs-Regel-Apparat dann)
"Handlungs-Regel-Apparat" klingt spannend. Möchtest du das genauer ausführen?
RosiG2 hat geschrieben : Motivation wäre vermutlich der größte davon. Unglücklich ist eher, dass diese Motivation dahin strebt, möglichst viel von diesem Geld besitzen zu wollen - das wird der Knackpunkt sein: dies nicht mehr wollen zu brauchen/können/müssen.
Das halte ich für eines der geringeren Probleme. Die Motivation in unserem System ist hauptsächlich dadurch bedingt, dass Geld unverzichtbar für den Lebenserhalt ist. Im Supermarkt kann man ganz viele leckere Sachen kaufen - aber man muss dafür bezahlen! Deswegen frisst die Notwendigkeit des Gelderwerbs so viel Zeit und Energie, was auch die Motivation in erheblichem Ausmaß lenkt. Wenn die Notwendigkeit des Gelderwerbs wegfällt, lassen sich alternative Motivationsstrukturen entwickeln.
von Dynamis
So 17. Mai 2026, 18:59
Forum: Theorie der Gesellschaft
Thema: Das Geldsystem
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Re: Das Geldsystem

Burkart hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 18:50
Dynamis hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 18:25
Burkart hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 18:20

Falls es keine persönliche Frage war: Wie sonst, wenn nicht sonst etwas Vergleichbares oder zurück in die Vergangenheit zum Tauschsystem o.ä.?
Die Frage, wie es sonst gehen soll, lässt sich ja erst beantworten, wenn wir die Funktion des Geldes ermittelt haben. Du hast bereits einen Hinweis gegeben: Geld dient als Tauschsystem. Die Frage ist dann aber: Wozu brauchen wir überhaupt ein Tauschsystem? Welche anthropologische Gesetzesmäßigkeit begründet, dass ein Wirtschaftssystem nicht ohne Tauschsystem geht?
Der eine hat oder kann das eine (mehr/besser), der andere was anderes. Also wird sinnvoll getauscht, Dinge wie Arbeit(skraft).
Das zeigt ja erst einmal nur, dass wir Arbeitsteilung brauchen. Ich stimme dir soweit zu, Arbeitsteilung ist eine tolle Sache, ich profitiere gerne von den Segnungen einer Ökonomie, die auf Arbeitsteilung beruht. Aber dass die Arbeitsteilung als Tauschsystem organisiert sein muss, das ist nicht klar.
von Dynamis
So 17. Mai 2026, 18:25
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Re: Das Geldsystem

Burkart hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 18:20
Dynamis hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 18:12
RosiG2 hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 17:03
Mir scheint, wir alle haben uns hier gesucht und gefunden ;)

Habt ihr schon einmal Ansatze gefasst wie das aussehen müsste oder gestaltet sein sollte, das Geldsystem?
Wozu braucht man überhaupt ein Geldsystem?
Falls es keine persönliche Frage war: Wie sonst, wenn nicht sonst etwas Vergleichbares oder zurück in die Vergangenheit zum Tauschsystem o.ä.?
Die Frage, wie es sonst gehen soll, lässt sich ja erst beantworten, wenn wir die Funktion des Geldes ermittelt haben. Du hast bereits einen Hinweis gegeben: Geld dient als Tauschsystem. Die Frage ist dann aber: Wozu brauchen wir überhaupt ein Tauschsystem? Welche anthropologische Gesetzesmäßigkeit begründet, dass ein Wirtschaftssystem nicht ohne Tauschsystem geht?
von Dynamis
So 17. Mai 2026, 18:12
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Re: Das Geldsystem

RosiG2 hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 17:03
Mir scheint, wir alle haben uns hier gesucht und gefunden ;)

Habt ihr schon einmal Ansatze gefasst wie das aussehen müsste oder gestaltet sein sollte, das Geldsystem?
Wozu braucht man überhaupt ein Geldsystem?
von Dynamis
So 17. Mai 2026, 18:06
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Re: Das Geldsystem

Timberlake hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 16:38
Um dazu also dem "perversen" Geldsystem , noch mal auf Volker Pispers zurückzukommen. So wie er , wie meiner Ansicht nach kein anderer, uns auch dieses System erklären kann ..



" Und was sind Schulden? Die Schulden ist das Vermögen des anderen. Das hat uns doch nur nie einer richtig erklärt. Der Kapitalismus lebt davon, dass er die Menschen blöd hält, damit sie nicht begreifen, wie das Finanzsystem funktioniert".
Pisper
Leider erklärt Pispers das auch nicht richtig bzw. in irreführender Weise. Staatsanleihen haben durchaus ihre Funktion innerhalb des kapitalistischen Systems. In der Darstellung von Pispers wird das nicht klar, da erscheint das so, als ob das einfach nur reine Willkür ist und dazu dient Elon Musk noch reicher zu machen. Tatsächlich aber dienen Staatsanleihen - auf denen die Staatsverschuldung basiert - als solide Rücklage für Unternehmen, Versicherungen, Banken, sogar andere Staaten, die in der Tat ein Vermögen anhäufen - müssen! Sie tun das nicht aus Habgier, sondern um Kapital anzuhäufen (wir leben im Kapitalismus, da geht das nicht anders). Staatsanleihen gelten als vergleichweise risikoarm, sie haben also eine Wertaufbewahrungsfunktion. Deswegen werden sie in der Tat benutzt, um Vermögen anzuhäufen, soweit hat Pispers nicht unrecht. Aber die Anhäufung von Vermögen ist kein Selbstzweck, das ist der Punkt, den Pispers nicht richtig erklärt. Pispers erklärt das Geldsystem nicht richtig, er betreibt Klassenkampf mit Mitteln des Comedy, indem er - zumindest in diesem Punkt hat er recht - darauf hinweist, dass unser System zu Ungleichheit führt.
von Dynamis
So 17. Mai 2026, 16:21
Forum: Theorie der Gesellschaft
Thema: Das Geldsystem
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Re: Das Geldsystem

Timberlake hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 16:20
Dynamis hat geschrieben :
So 17. Mai 2026, 16:08
Eventuell kann sich der Timberlake tatsächlich ein neues Gebiss leisten. Aber das nur deswegen, weil die Manager seines Depots erfolgreich in Unternehmen investiert und die Unternehmer Gewinne erzielt haben.

Aber doch sicher nur, wenn sich Volker Pispers "eventuell" verrechnet hat ..
Das ganze System ist so oder so pervers, egal ob sich Pispers verrechnet hat oder nicht.