Folgt Jonathan Meese einer Antiideologie-Ideologie?

Kultur- und Geisteswissenschaften im erweiterten Umfeld der Philosophie
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Jörn Budesheim
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Di 8. Aug 2023, 11:49



eigen :-)

Ich glaube nicht, dass man das allein nach den Regeln einer "philosophischen Logik" beurteilen kann, genauso wenig wie man ein Gedicht allein nach den Regeln einer "philosophischen Logik" beurteilen kann. By the way: Solche Auftritte sprechen mich nicht unbedingt an, auch wenn ich ab und zu schmunzeln musste. Das entspricht mir zu sehr der Rolle des Künstlers als Enfant terrible.




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Quk
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Di 8. Aug 2023, 13:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 8. Aug 2023, 11:10
Das Lernen, von dem Quk spricht, kann dann nach meiner Vorstellung darin bestehen, dieser sich zeigenden Ordnung nachzuspüren, ihr zu folgen.
Hat diese Art des Lernens und Nachspürens zur Folge, dass das Gelernte und Nachgespürte im Gedächtnis bleibt und somit wieder abgerufen und angewandt werden kann beim weiteren Kunstmachen? Kommen die von Meese gemalten Bärte aus Meeses Gedächtnis?




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Jörn Budesheim
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Di 8. Aug 2023, 13:18

Wenn man das, was man lernt, nicht in irgendeiner Form "verinnerlicht", hat man es wohl nicht gelernt.




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Jörn Budesheim
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Di 8. Aug 2023, 13:26

Zwei oder drei Beispiele: Wenn man Schach spielen lernt, lernt man mehr und mehr zu sehen, was die Stellung erfordert. Ich würde nicht generell sagen, dass das Gelernte nur aus dem Gedächtnis kommt. Durch das Lernen wird man zu jemandem, der sieht, dass der Plan h2h4h5 usw. in dieser Stellung vielversprechend ist.

Oder nehmen wir die Improvisation: Lernen ist die Voraussetzung, aber Improvisieren kommt nicht einfach aus dem Gedächtnis.

Lernen kann zu ganz neuen Einsichten führen. Ein Mathematiker, der die Intuition X hat, hat sie nicht aus dem Gedächtnis. Lernen verändert einen eben so, dass man etwas Neues kann.




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Jörn Budesheim
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Di 8. Aug 2023, 13:39

Ich hab nicht das Gefühl, dass Meese sich gegen Lernen wendet. Hier ist ein Ausschnitt aus deinem Argument:

Ich meine, beim Spielen lernt man. Wenn man beim spielerischen Kunstmachen gelernte Elemente einfügt, wie etwa Köpfe und Uniformen, so ist dieses Kunstmachen nicht mehr das totale Spiel, nicht mehr total instinktiv und zufällig, sondern das Werk bekommt erlernte Konstrukt-Elemente. Die haben den Spielprozess schon hinter sich. Die sind gereift. Die sind nicht mehr kindlich grün. Und diese Mischung aus ziellosem Spiel und gezieltem Konstruieren bezeichne ich als kreativen Vorgang. Kreativität will Meese nicht. Er will bloß spielen. Nie konstruieren. Das heißt, er will beim Spiel nicht lernen. (Quk)

Das bezieht sich vermutlich (u.a.) auf diese Stelle:

Viele Lehrer trainieren den Schülern ihre Instinkte ab, leider ganz widerlich. Viele Lehrer wollen Instinkt durch Kreativitätssucht ersetzen, grauenhaft. Kreativität ist eine Erfindung von „Ich-Mönchen“, Instinkt steht weit über allen andressierten Ideologismen. „Instinkt“ ist das „Totalste Spiel“, „Kreativitätsterrorismus“ ist das „toteste Rennen“. An den „Universitäten“ wird den „Spielkindern“ leider „Ideologie“ eingeimpft, widerlich. (Meese)

Wolfdietrich Schmied-Kowarzik über Schelling:

... die in der Freiheit des Menschen angelegte gefahrvolle Möglichkeit der Entfremdung von der Natur ist keine unüberwindliche Zerrissenheit, sondern es gibt eine Versöhnung des Menschen mit der Natur, die in der Bewußtwerdung der menschlichen Doppelbestimmtheit aus Natur und Freiheit gründet und die - wie Schelling betont - in der Kunstproduktion immer schon zum Vorschein kommt. Die Kunst ist gleichsam der erfahrbare Beweis einer möglichen Versöhntheit von Natur und Freiheit, denn in der bewußtlos-bewußten Kunstproduktion sind beide Momente zu einer schöpferischen Einheit verschmolzen.

Ich nehme mir daraus die "bewußtlos-bewußte Kunstproduktion". Damit könnte man Meese vielleicht verteidigen. Die Lehrer, auf die er schimpft, versuchen aus der "bewußtlos-bewußten Kunstproduktion" eine "bewußte Kunstproduktion" zu machen. Aber nach Meese (ich rate das nur) ist das ein Fehlweg, die Instinkt-Anteile dürfen nicht negiert werden. Vielleicht kann man es so auffassen - letztlich hab ich keine Ahnung, was er genau meint :-)




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Quk
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Di 8. Aug 2023, 13:44

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 8. Aug 2023, 13:26
Zwei oder drei Beispiele: Wenn man Schach spielen lernt, lernt man mehr und mehr zu sehen, was die Stellung erfordert. Ich würde nicht generell sagen, dass das Gelernte nur aus dem Gedächtnis kommt. Durch das Lernen wird man zu jemandem, der sieht, dass der Plan h2h4h5 usw. in dieser Stellung vielversprechend ist.

Oder nehmen wir die Improvisation: Lernen ist die Voraussetzung, aber Improvisieren kommt nicht einfach aus dem Gedächtnis.

Lernen kann zu ganz neuen Einsichten führen. Ein Mathematiker, der die Intuition X hat, hat sie nicht aus dem Gedächtnis. Lernen verändert einen eben so, dass man etwas Neues kann.
Dass das Gelernte weitere Fähigkeiten wie etwa Improvisation und Vorahnung ermöglicht, ist klar.

Ich wollte vielmehr fragen, ob auch dieses von Dir beschriebene, wiederanwendbare Gelernte und Nachgespürte dem totalen Spiel letztendlich widerspricht.

Auch diese beschriebenen Sachen sind letztendlich konstruktive, unspielerische Elemente, oder?




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Jörn Budesheim
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Di 8. Aug 2023, 13:57

Quk hat geschrieben :
Di 8. Aug 2023, 13:44
Ich wollte vielmehr fragen, ob auch dieses von Dir beschriebene, wiederanwendbare Gelernte und Nachgespürte dem totalen Spiel letztendlich widerspricht.
Von mir aus gesehen, keineswegs. Was Meese dazu denkt, weiß ich natürlich nicht. Spielen will oft erst gelernt sein. Intuitionen wollen entwickelt werden, denke ich. Muster, die sich zum Spielen eignen, muss man zu erkennen lernen, etc. p.p.




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Quk
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Di 8. Aug 2023, 13:58

Nein, ich wollte das nicht auf Meeses Lehrerschelte beziehen. Derartige Lehrer mag ich auch nicht.

Meine Vorstellung, Meese möge nicht lernen wollen, leite ich ab aus Meeses Forderung, allerkindlichstes Kind zu bleiben. Das geht nur durch Lernverweigerung. Denn durch Lernen reift das Kind; ich meine, zum reinen Spiel gesellen sich dann zunehmend gelernte, nachgespürte Konstrukt-Elemente, die ich paradoxerweise auch in Meeses Malereien sehe. Wir Opas sind natürlich auch noch Kinder, aber wir sind keine meeseschen Kleinstkinder mehr.
Zuletzt geändert von Quk am Di 8. Aug 2023, 14:30, insgesamt 1-mal geändert.




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Quk
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Di 8. Aug 2023, 14:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 8. Aug 2023, 13:57
Quk hat geschrieben :
Di 8. Aug 2023, 13:44
Ich wollte vielmehr fragen, ob auch dieses von Dir beschriebene, wiederanwendbare Gelernte und Nachgespürte dem totalen Spiel letztendlich widerspricht.
Von mir aus gesehen, keineswegs. Was Meese dazu denkt, weiß ich natürlich nicht. Spielen will oft erst gelernt sein. Intuitionen wollen entwickelt werden, denke ich. Muster, die sich zum Spielen eignen, muss man zu erkennen lernen, etc. p.p.
Ich denke, Du beschreibst hier den Weg zum Spiel. Auf dem Weg dorthin hat das eigentliche totalste Spiel noch nicht begonnen.
So gesehen, löst diese Idee das Paradoxon der Gleichzeitigkeit nicht. (Ich meine das Paradoxon, das ich in meinem vorigen Kommentar beschrieb.)
Wenn Du das Lernen aber durchaus als parallelen Prozess während des totalen Spielens siehst, so löst auch dies das Paradoxon nicht, soweit ich sehe, weil dies die Gleichzeitigkeit bestätigt.

Ich behaupte, Meese ist kreativ. Nicht so kreativ wie Du und ich. Aber auch nicht totalst unkreativ. In dieser widersprüchlichen Wechselspannung hört er nicht auf zu zappeln.




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Jörn Budesheim
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Di 8. Aug 2023, 14:47

:-)




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Ich muss auch nicht unbedingt die "Avokado Diaboli" für Meese sein :-)




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Di 8. Aug 2023, 17:53

Die Kindheit ist so reichhaltig. Wir müssen die Kindheit ausdehnen. Und zwar bis wir nicht mehr da sind ... Ich bin ein Kind im Herzen und auch noch im Gehirn ...
Das ist der Anfang eines Podcasts, den ich gerade auf YouTube entdeckt habe, aber ich werde mir das nicht zu Ende anschauen :) auch wenn es in irgendeiner Weise nicht ganz unsympathisch ist, ist es eine Position, die ich mir nicht zu eigen machen könnte. Die vielen Phasen des Lebens haben alle ihren Sinn und das abzuwehren, würde ich nicht unter Reichhaltigkeit verbuchen :)




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Quk
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Di 8. Aug 2023, 19:25

Von wem ist der Podcast, Avokado?




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Stefanie
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Di 8. Aug 2023, 19:45

Mein Vater war zeit seines Lebens auch ein Spielkind. Das eine schließt das andere nicht aus.



Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)

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Quk hat geschrieben :
Di 8. Aug 2023, 19:25
Von wem ist der Podcast, Avokado?
Genau genommen ist es ein Videocast: https://youtu.be/iLopetl7x40 es geht ziemlich lange, glaube fast zwei Stunden, dazu habe ich ausnahmsweise heute nicht die Kraft gehabt :) wenn jetzt die Einleitungszeilen nicht genau gepasst hätten, hätte ich es gar nicht erwähnt.




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Stefanie
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Di 15. Aug 2023, 21:00

In den letzten Tagen habe ich einige Artikel über bzw. mit Meese gelesen. Interviews von ihm lesen finde ich doch etwas anstrengend. Irgendwie sprunghaft.

Zu seinem Credo der Diktatur der Kunst habe ich diesen Artikel gefunden.
https://www.gallerytalk.net/jonathan-me ... t-moglich/

Als ich den Artikel im Startbeitrag gelesen hatte, war ich in der Tat etwas sprachlos. Mich schreckte die Sprache ab, dieser häufige Gebrauch von Wörtern wie total und die Bilder mit dem Ritterkreuz. Dazu das Diktatur der Kunst.
Der erste Impuls war tatsächlich, er schafft in seiner Ablehnung einer Ideologie selber eine Ideologie.
Nach dem ich den gallerytalk Artikel gelesen hatte, bin ich davon fast ganz abgerückt. So ganz erfasst habe ich seine Position aber noch nicht. Einfach ausgedrückt will er wohl, dass wir alle Spielkinder werden.

Er wird übrigens in vielen Artikeln übereinstimmend als höflicher, großzügiger und herzenguter Mensch beschrieben.
Interessanter Mensch interessante Kunst. Wobei die Bilder sind nicht so meins.



Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
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Jörn Budesheim
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Mi 16. Aug 2023, 11:08

Bin noch nicht ganz durch mit dem Artikel, aber er scheint richtig gut zu sein!




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