Der Begriff "Kultur"

[Jörn Budesheim]

Oder wie es Carl Valentin ungefähr(lich) ausdrückt: Kunst kommt von können und nicht von wollen. Sonst müsste es Wunst heißen...

[Am 14. April 1894 schreibt Ludwig Fulda unter der Überschrift „Sinngedichte“:]

Weiß nicht, was echte Künstler sollen
Mit eurem theoretschen Schwulst;
Kunst kommt von Können, nicht von Wollen:
Sonst hieß es „Wulst.“

Unsere Debatte ist also schon etwas älter :-) Arnold Schönberg hat darauf geantwortet, dass Kunst von "müssen" käme - das gefällt mir etwas besser. Die Idee Kunst käme von Können gehört meines Erachtens zu den Mauern, von denen ich weiter oben gesprochen habe. Sie führt regelmäßig zu Enttäuschungen, weil damit tendenziell eher so etwas, wie eine gewisse "Fingerfertigkeit" verbunden wird.

[Jörn Budesheim]

Das klingt ziemlich gut, aber diese Sache hat einen kleinen Haken. Irgendwie schaffen es die Institutionen nicht, gemeinsame Sache zu machen. Jede einzelne Stationen verlangt gesondert Eintrittskarten. Ich müsste mal in einer ruhigen Minute ausrechnen, was man als kleine Familie - sagen wir mit zwei Kindern - hinlegen müsste, um diesen Spaziergang zu absolvieren. Ich schätze irgendetwas zwischen 100 und 200 Euro muss man dabei haben, insbesondere wenn man zwischendurch vielleicht auch mal einen Kaffee trinken will.

Museum für Sepulkralkultur: Einzelpreis 6,- | Familie 10,-
Grimmwelt: Einzelpreis 8,- | Familie 20,-
Neue Galerie Kassel: Einzelpreis 6,- (Kinder bis 18 frei)
Fridericianum: Einzelpreis 8,- (Kinder bis 18 frei)
Kunstverein: Einzelpreis 5,- Kinder 3,-

Eintritt:
10,-
20,-
12,-
16,-
16,-
---------
74,-

Kaffeetrinken:
2 Cappuccino 6,-
2 Schokolade 6,-
4 Kuchen 14,-
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26,-
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100,-

[Stefanie]

Ups. War mir als Einzelbesuchende nicht so bewusst, mir erschien dies Preiswert. Ich finde es durchaus sportlich, an einem Tag so viele Museen zu besuchen. Ob mit oder ohne Kinder.

Museumsmeile Bonn, die eine Mischung aus Museen ist:

• Museum König Eintritt bis 14 Jahre frei, Familienkarte 2 Erwachsene bis 3 Kinder: 12,00 Euro

• Haus der Geschichte: Eintritt für alle frei

• Kunstmuseum Stadt Bonn: Kinder bis 12 Jahre frei, Erwachsene 7 Euro, Familienkarte 14,- Euro

• Bundeskunsthalle: Alle bis 18 Jahre frei, Tageskarte für sämtliche Ausstellungen 15,- Euro, Familienkarte: 2 Erwachsene mit einem Kind bis 17 Jahre 24,00. Bei allen enthalten Ticket für ÖPNV.

• Deutsches Museum Bonn: alle unter 18 Jahre frei, Erwachsene 9 Euro

Es gibt ein Kombiticket für Kunstmuseum und Bundeskunsthalle, leider unklar wie das mit Kindern ist.

Kommt man auch auf 74 Euro.

[Friederike]

Die Arbeit von Philosophen verstehen auch viele Menschen nicht. Wie wollen wir hier verfahren?

Das ist ein interessanter Vergleich, finde ich, weil man sich zu den philosophischen Arbeiten doch denken könnte, daß die Inhalte, die transportiert werden sollen, vielleicht nur rhetorisch ansprechender oder eben verständlicher verpackt geschrieben werden sollten - damit sie auch Rezipientinnen finden, die nicht so überaus philosophisch bewandert sind und sich in der Fachterminologe nicht gut auskennen. Das haut aber für die unverstandene moderne Kunst nicht hin ... bzw. ist es aus meiner Sicht gar nicht übertragbar auf jedwede Art* von Kunst. Denn bei der Kunst ist die Verpackung zugleich der Inhalt. Ich meine, soll die Zwölftonmusik in herkömmlicher Musiktonart komponiert sein? Das geht doch gar nicht. Und ebenso mit allen Bildern und Skulpturen usw. Es gibt keine inhaltliche Aussage, die so oder so verpackt werden kann. Das Kunstwerk ist ein Ganzes.

*Jedwede müßte doch differenziert werden. Bildnerische Kunstwerke, Lyrik sind sicher anderer Natur als Dramen oder Musik, die zur Aufführung gebracht werden.

[Jörn Budesheim]

Ups. War mir als Einzelbesuchende nicht so bewusst, mir erschien dies Preiswert. Ich finde es durchaus sportlich, an einem Tag so viele Museen zu besuchen. Ob mit oder ohne Kinder.

"Sportlich" :-) Mir war das vor ein oder zwei Jahren mal aufgefallen, als ich an einem schönen Tag diese Tour (mehr oder weniger komplett) gemacht habe. Als ich das dann bei Facebook angesprochen habe, durfte ich feststellen, dass das schon einigen (unangenehm) aufgefallen war.

Und vor ein zwei Wochen war ich in der Grimmwelt, da "musste" eine Familie mit zwei Kindern im "Bistro" fast 50 Euro hinlegen. Wenn man von der Optik her schließt, dann hat es ihnen nicht weh getan - aber ich fand das schon happig.

Die Eintrittspreise "beinhalten" ein gewisses Problem, auch wenn sie erstmal erschwinglich sind: Manchmal steuere ich ein Haus gerne für einen sehr kurzen Besuch an, weil ich eine bestimmte Arbeit sehen will und/oder zufällig in der Nähe bin. Hat man eine Jahreskarte oder der Eintritt ist frei, dann ist das natürlich kein Problem. Muss man für einen Kurzbesuch jedoch 6 Euro hinlegen, dann überlegt man es sich zweimal.

Vergleichbar: Im Moment gibt es im Fridericianum keine Jahreskarte. In der AMVK-Ausstellung war ich 4 oder 5 mal drin. Das summiert sich dann :-)

[Stefanie]

Die Stadt Köln mit ihren Museen macht es anders, und das ist wirklich attraktiv, sowohl für Einheimische als auch Besucher:
https://www.museenkoeln.de/portal/pages/746.aspx?s=746
Die Museums Karte Family für zwei aufeinanderfolgende Öffnungstage kostet .... 30 Euro. Für 2 Erwachsene und 2 Kinder unter 18 Jahre.
Jahreskarte gibt es auch:
https://www.museenkoeln.de/portal/pages/751.aspx?s=751

Allerdings ist Köln größenmäßig doch eine andere Hausnummer als Bonn, Kassel und andere kleinere Städte. Allein das Tourismusaufkommen dürfte zahlenmäßig wesentlich größer sein. Ich bin gerade selber erstaunt über diese Preise. Die Kosten ÖPNV hin und zurück kosten für mich genauso viel wie die Museums Karte Single.

Mit sportlich meinte ich vor allem die Fähigkeit, das zu Sehende aufzunehmen. Bei mir wäre nach zwei Museen wohl Schluss, Arbeitsspeicher voll, zu viele Reize und rattern im Kopf.

[Jörn Budesheim]

Hey! Kunst, Kultur und auch Philosophie haben für mich immer mit LUST und auch Freude zu tun!

Für mich auch :-)

[Friederike]

... interessante Kunst ist immer eine Neuentdeckung....und die ist am Anfang sogar oft abschreckend. Hauptsache sie lebt, bewegt sich...oder die daran Teilnehmenden...

Und manchmal wünscht man sich eben eine Erschütterung, damit die Verkrustungen konservativer Traditionen aufbrechen. W. Benjamin sagte: "Die Einzigartigkeit des Kunstwerks ist identisch mit seinem Eingebettetsein in den Zusammenhang der Tradition." Wie ist es dann um die "Einzigartigkeit des Kunstwerks" bestellt in Zeiten extremer Paradigmenwechsel?

Hast Du eine Antwort @TsukiHana? Ich weiß zu wenig, um überhaupt die Paradigmenwechsel zu verstehen, von denen Du sprichst. Sehr grobkörnig, d.h. weitläufig fiele mir nur als ein einziger Wechsel eines Paradigmas ein, daß "Kunst" im Laufe des 20. Jahrhunderts dem Korsett von vorgegebenen Formen, Genres, Materalien entwunden worden ist und nun "alles (sein) darf."

[Friederike]

´W

Das Gleichnis mit dem Sähmann weiter oben ging auch in die Richtung. Ich bin seit Jahren in angeblich kreativen Gruppen aktiv wo zwar 80 % wollen aber schlichtweg für Höheres unbegabt sind. Das ging schon vor 40 Jahren im Klaviervorspiel los und jetzt regelmäßig in Fotogruppen. Ja nett die haben Spaß ... aber das ist noch keine Kunst und Freude sprich Leidenschaft ..."auf Dauer"...

Das hört sich sich prima facie natürlich grauslich elitär an. Irgendwie schreckt es mich aber nicht, im Gegenteil, es bringt mich zu einem netten Blickwechsel, denn niemand würde doch erwarten, daß die in den Naturwissenschaften Unkundigen kapieren, was die PhysikerInnen, MedizinerInnen gerade genau erforschen und schon gar nicht würde man Kurse anbieten, in denen es um den Erwerb eigener Laborerfahrungen geht. "Kunst" und Kunstverwandtes hingegen scheinen anderen Ansprüchen oder Anforderungen genügen zu müssen ... ich glaube, das beste Wort dafür ist das von Dir benützte @sz, die "Demokratisierung" der Kunst. Alle sollen teilhaben und alle sollen verstehen. Das ist nun zwar simplifizierend übertrieben, aber zumindest wird mir daran klar, daß die Kunstschaffenden der Würdigkeit ihrer Profession beraubt werden, wenn man sagt -auch so ein floskelhafter topos- "das könnte ich auch".

[TsukiHana]

Von LUST, Mauern und Eseln...

Offenbar beziehen sich hier alle immer noch auf die - in meinen Augen - mussglückte Statistik, die doch eher einen fragwürdigen Aussagewert hat. Ich lehne sie ab und werde mich auch weiterhin nicht darauf beziehen.
Neulich habe ich bei meiner Recherche gelesen, dass immerhin noch weitaus mehr Menschen in Museen gehen als in Fußballstadien. Das beruhigt mich schon etwas und lässt doch auch hoffen.
Würde ich eine solche Umfrage in meinem Umfeld machen, so käme ich locker auf 90 - 95 %, die ein vitales Interesse an jeder Art von Kunst & Kultur bekunden würden. Die verbleibenden 5 - 10 % führen gerne Zeitmangel an... nun ja.
Was sagt das jetzt aus?

Hey! Kunst, Kultur und auch Philosophie haben für mich immer mit LUST und auch Freude zu tun!

Für mich auch

Diese Freude ist notwendig und elementar in meinen Leben und ich sorge auch dafür, dass sie genügend Raum und Zeit bekommt. Ja, sie kostet natürlich auch was, doch käme es mir nie in den Sinn über diese Kosten zu klagen. Dafür (und für Bücher) gebe ich gerne Geld aus. Sparsam und nachhaltig gestalte ich hingegen mein sonstiges Konsumverhalten. Lieber gebe ich Geld für ein Lese-Frühstück (Lesung mit Frühstück) im wunderbaren Literaturhaus aus, als mir einen neuen Fummel zu kaufen, den ich dann womöglich kaum tragen würde. Das bei der Lesung vielleicht noch erworbene Buch verlängert dafür meinen Genuss, den ich mir bei so einer Veranstaltung einfach gönne, manchmal sogar regelrecht selbst verordne. Die interessanten Begegnungen und Gespräche möchte ich hier auch nicht unerwähnt lassen...

Ich musste NIE eine "Mauer" überwinden, oder gar zertrümmern, denn es gab sie niemals.

Doch die "inneren Mauern" sind es nicht alleine. Die Institutionen selbst müssten sich gelegentlich auch an die eigene Nase fassen...

...und dann Negativ-Werbung dafür zu machen.

Dem kann ich nur zustimmen und könnte hier auch einige negative Beispiele nennen, nicht nur in Hamburg.
Ich kenne allerdings auch durchaus positive Beispiele, wo man mit guten Marketingkonzepten und spannenden Ausstellungskonzepten auch sehr gute Resultate erzielt. Nennen möchte ich hier beispielsweise meine geliebten Deichtorhallen, auch wenn da ein etwas anderes Finanzierungsmodell vorliegt.
https://www.deichtorhallen.de/
Es ist ein sehr erfolgreiches Haus und es ist für mich immer ein spannender Genuss es zu besuchen. Inspiration und Rausch... Ach!
Ich könnte jetzt hier noch eine Reihe wirklich großartiger Ausstellungen, Festivals, Vorträgen, Lesungen und Aufführungen aufzählen, die ich dort erlebt habe, doch das würde das Thema reichlich sprengen...

Interessant ist doch die Frage, ob sich solche erfolgreichen Konzepte auch auf andere Häuser und Institutionen übertragen lassen?

... Das haut aber für die unverstandene moderne Kunst nicht hin ... bzw. ist es aus meiner Sicht gar nicht übertragbar auf jedwede Art* von Kunst. Denn bei der Kunst ist die Verpackung zugleich der Inhalt. Ich meine, soll die Zwölftonmusik in herkömmlicher Musiktonart komponiert sein? Das geht doch gar nicht. Und ebenso mit allen Bildern und Skulpturen usw. Es gibt keine inhaltliche Aussage, die so oder so verpackt werden kann. Das Kunstwerk ist ein Ganzes.

@ Friederike, Dein Beispiel mit der Zwölftonmusik ist sehr gut.
Ein Kunstwerk IST ein Ganzes und entzieht sich auch oft mundgerechten Übertragungen. Zielführend sind sie keineswegs, wenn man das Augenmerk auf die Erreichbarkeit möglichst vieler Rezipienten legt.

[TsukiHana]

...Alle sollen teilhaben und alle sollen verstehen. Das ist nun zwar simplifizierend übertrieben, aber zumindest wird mir daran klar, daß die Kunstschaffenden der Würdigkeit ihrer Profession beraubt werden, wenn man sagt -auch so ein floskelhafter topos- "das könnte ich auch".

Richtig! Es ist schlicht respektlos und abgedroschen dazu.
Wir können gerne darüber eine Debatte führen, wie so eine "Demokratisierung" der Kunst aussehen könnte. Es kann jedoch nicht bedeuten, dass sich gleich jeder zum Kunstexperten erklärt und mit derart verachtenden Floskeln die Arbeit eines Künstlers diffamiert.

[szimmer]

...Alle sollen teilhaben und alle sollen verstehen. Das ist nun zwar simplifizierend übertrieben, aber zumindest wird mir daran klar, daß die Kunstschaffenden der Würdigkeit ihrer Profession beraubt werden, wenn man sagt -auch so ein floskelhafter topos- "das könnte ich auch".

Richtig! Es ist schlicht respektlos und abgedroschen dazu.
Wir können gerne darüber eine Debatte führen, wie so eine "Demokratisierung" der Kunst aussehen könnte. Es kann jedoch nicht bedeuten, dass sich gleich jeder zum Kunstexperten erklärt und mit derart verachtenden Floskeln die Arbeit eines Künstlers diffamiert.

Ein Qualitätsmerkmal eines gelungenen abgerundeten Kunstwerks ist nunmal oft dass das Ergebnis federleicht erscheint... aus dem Nichts...beispielsweise Mozart ist da so ein genialer "Fall"...o.k.mir "ge"fällt er weniger...d.h.er bleibt mir zu leicht abgehoben oben...
An dem Ausspruch "ich kann das auch" nervt mich eher dass für solche Leute Können von nachvollziehbarer Schwerst-Arbeit bis hin zu technischer Perfektion gehen muss...dann glauben sie dass es eine tolle Leistung ist. Das bekannte ungläubige Thomasphänomen...bzw. das Wesentliche ist für die Augen bzw. das Bewusstsein unsichtbar.
Ein weiterer Aspekt ist das Dilemma, dass manche den Unterschied zwischen Rezipient und Schöpfer eines Kunstwerks ignorieren. Klar sehen manche Bilder leicht machbar aus...aber Picasso hielt das über 60 Jahre mit Leidenschaft durch...Thema Wollen und Können...
An diesem Punkt wäre es dann doch sinnvoll wenn mehr Menschen auch "mal" selbst das Kritisierte nachmalen "müssten"*...
Zur Abschreckung bzw. Anregung sich doch mal besser in den Kunstler und sein Werk reinversetzen zu können. Das highkle Begreifen-Thema bzw. Learning by Doing sozusagen...
*Blöd nur dass ich das oft nicht darf, wenn dann mal wieder die Alarmanlage anspringt sobald ich zu nah am Cézanne bin weil ich seine Pinselstriche nachvollziehen bzw. nachmalen möchte

[Jörn Budesheim]

„Jeder Mensch ist ein Künstler.“

Jede ist eine Künstlerin - das heißt natürlich nicht, jede sei eine Bildhauerin, eine Dichterin, eine Zeichnerin oder eine Fotografin.

[Jörn Budesheim]

Alle sollen teilhaben und alle sollen verstehen. Das ist nun zwar simplifizierend übertrieben, aber zumindest wird mir daran klar, daß die Kunstschaffenden der Würdigkeit ihrer Profession beraubt werden, wenn man sagt -auch so ein floskelhafter topos- "das könnte ich auch".

"Das könnte ich auch machen" und "das könnte ich auch 'verstehen'/würdigen/mögen/nachvollziehen/deuten/..." sind doch zwei ganz verschiedene Dinge? Künstler werden noch nicht der "Würdigkeit ihrer Profession" braucht, wenn sich die Betrachter ihren Arbeiten öffnen?

[Jörn Budesheim]

Klar sehen manche Bilder leicht machbar aus...aber Picasso hielt das über 60 Jahre mit Leidenschaft durch

Findest du, dass die Arbeiten von Picasso "leicht machbar" aussehen?

[Jörn Budesheim]

Das ist ein interessanter Vergleich, finde ich, weil man sich zu den philosophischen Arbeiten doch denken könnte, daß die Inhalte, die transportiert werden sollen, vielleicht nur rhetorisch ansprechender oder eben verständlicher verpackt geschrieben werden sollten - damit sie auch Rezipientinnen finden, die nicht so überaus philosophisch bewandert sind und sich in der Fachterminologe nicht gut auskennen.

Es ging in dem Vergleich und die finanzielle Förderung, dessen was einem unverständlich und fremd erscheint. Möchte man die Förderung der Philosophie einstellen, wenn die Philosophen darauf verzichten, allgemein verständlich zu schreiben? Du schreibst: "niemand würde doch erwarten, daß die in den Naturwissenschaften Unkundigen kapieren, was die PhysikerInnen, MedizinerInnen gerade genau erforschen" Also auch hier Förderung einstellen?

Sicher doch nicht, oder?

[szimmer]

Klar sehen manche Bilder leicht machbar aus...aber Picasso hielt das über 60 Jahre mit Leidenschaft durch

Findest du, dass die Arbeiten von Picasso "leicht machbar" aussehen?

Ich nicht...auf Dauer...aber bei oberflächlicher Betrachtung kann "man" das schon so sehen...Thema Einflüsse außereuropäischer Kultur bei Picasso.
Zumindest kann ich mich gut in Leute reinversetzen die das mit "das kann ich auch" rausposaunen. Ich habe den Spruch zum ersten Mal mit 16 gehört als ein Mitschüler sich nicht beherrschen konnte als fast alle über Cézanne im Kunstunterricht stöhnten.
Von Picasso gibt es ja den tollen Film wo er live auf die Glasscheibe malt...spielend leicht...bzw. die unerträgliche Leichtigkeit des Seins...

[TsukiHana]

[Friederike]

Richtig! Es ist schlicht respektlos und abgedroschen dazu. Wir können gerne darüber eine Debatte führen, wie so eine "Demokratisierung" der Kunst aussehen könnte. Es kann jedoch nicht bedeuten, dass sich gleich jeder zum Kunstexperten erklärt und mit derart verachtenden Floskeln die Arbeit eines Künstlers diffamiert.

Ja, Dank' Dir für das Wort "respektlos", nach dem ich vergeblich gesucht hatte und deswegen auf das Wort "Würde" zurückgriff - mit dem ich aber wegen seines pathetischen Anklanges nicht so richtig "glücklich" war.

[TsukiHana]

Wenn man Picasso beim malen des Stiers beobachtet (Video oben), entsteht der Eindruck, als würden Hand, Pinsel, Farbe Glasscheibe und letztlich der gemalte Stier eine Einheit bilden. Picasso IST der Stier im Augenblick des Schaffens... einfach genial!

Und weil es gerade so gut zum Thema passt:

"Alles, was ich im Zusammenhang mit der Kunst tue, bereitet mir die größte Freude. Ich liebe sie als meinen einzigen Lebenszweck. Doch deshalb sehe ich noch lange nicht ein, weshalb alle Welt sich die Kunst vornimmt, ihr die Beglaubigungsschreiben abverlangt und ihrer eigenen Dummheit in bezug auf dies Thema freien Lauf läßt."