Kunst und Musik können gut oder schlecht sein. Beide Bereiche sind von Normativität durchzogen, keine Frage, das bestreite ich nicht. Aber die Begriffe Kunst und Musik sind nicht normativ, denn nicht nur gute Kunst/Musik fällt unter den jeweiligen Begriff. Auch schlechte Kunst oder Musik ist schließlich Kunst oder Musik. Dass wir beides oft als schön oder unschön erleben, zeigt dies.Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑Di 25. Jun 2024, 15:08Musik ist ein nicht einheitlich verbindlich definierter, aber weitgehend verständlich kommunizierbarer Sachverhalt. Man macht Musik, kommuniziert mit und über Musik, setzt sie in verschiedenen Zusammenhängen ein. Irgendwann beginnt man, Musik aus funktionellen Zusammenhängen herauszulösen und als solche, als Musik zu bewerten. Wir betrachten dann Musik unter dem Kriterium der Ästhetik, wir bewerten sie als schön oder unschön. Die Kunstform Musik entsteht, wenn wir Musik unter diesem Kriterium der Bewertung produzieren und rezipieren.
Insofern würde ich widersprechen. Von Kunst kann nur die Rede sein, wenn wir etwas unter ästhetischen Gesichtspunkten tun oder wahrnehmen. Ich weiß, das kollidiert mit dem ursprünglichen philosophischen Begriff des Ästhetischen. Aber das tolle Erlebnis des Gegenwinds bei sehr schneller Bewegung ist eine sehr sinnliche Erfahrung, jedoch keine künstlerische.
Philosophie der Musik
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Jörn Budesheim
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Wolfgang Endemann
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Schon richtig, aber Musik muß nicht schön sein, Kunst jedoch soll (kunst)schön sein. Dilettantisch gemachte Kunst ist wertlose Kunst, hier ist das Kriterium des "gut gemachten" obligatorisch. Was natürlich nicht sehr unterschiedliche Urteile ausschließt.
Daher sagt man manchmal "Kunst kommt von Können". Für Musik gilt das nicht, aber für Musik als Kunst sehr wohl.
Ich bin ein Linker, und für die Gleichberechtigung aller Menschen, ein weniger kluger, weniger talentierter Mensch ist nicht weniger wert als alle anderen. Aber es war einer der dümmsten Sprüche im Dienste einer falsch verstandenen Emanzipation, zu sagen "Alle Menschen sind Künstler", alle Menschen haben die unterschiedlich angeborene, hauptsächlich aber unterschiedlich sozialisatorisch erworbene Fähigkeit, Kunst zu verstehen, und die eigenen Fähigkeiten in Grenzen zu entwickeln. Wirkliche Künstler werden sie nicht, aber es reicht doch und es ist äußerst befriedigend, wenn sie Kunst verstehen, mit ihr etwas anfangen können.
Daher sagt man manchmal "Kunst kommt von Können". Für Musik gilt das nicht, aber für Musik als Kunst sehr wohl.
Ich bin ein Linker, und für die Gleichberechtigung aller Menschen, ein weniger kluger, weniger talentierter Mensch ist nicht weniger wert als alle anderen. Aber es war einer der dümmsten Sprüche im Dienste einer falsch verstandenen Emanzipation, zu sagen "Alle Menschen sind Künstler", alle Menschen haben die unterschiedlich angeborene, hauptsächlich aber unterschiedlich sozialisatorisch erworbene Fähigkeit, Kunst zu verstehen, und die eigenen Fähigkeiten in Grenzen zu entwickeln. Wirkliche Künstler werden sie nicht, aber es reicht doch und es ist äußerst befriedigend, wenn sie Kunst verstehen, mit ihr etwas anfangen können.
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Quk
Bei skalierbaren Größen -- und Kunst verstehe ich als skalierbare Größe -- kann man immer behaupten, alle Menschen seien Künstler, oder seien Sportler, seien Mathematiker. Warum? Nun, die Größe solcher Fähigkeiten ist skalierbar, und sobald die Größe die Null übersteigt, ist Substanz da für die jeweilige Eigenschaft. Die Frage ist bloß: Wie viel ist da? Jemand, der 1+1 zusammenzählen kann, hat ein bisschen Mathematik verstanden, also ist er Mathematiker. Jemand, der an Krücken geht, macht einen kraftvollen Lauf durch, also ist er Sportler. Oder jemand sortiert sein Zimmer; er denkt, kombiniert, entwirft, signalisiert, beschönt, also ist er Künstler. -- Nur: Die Zuordnung zu einer bestimmten Fähigkeit sagt noch nichts über die Größe selbiger aus. Sie sagt nur, dass ein gewisses Minimum vorhanden ist. Also die bloße Zuordnung ist ziemlich nichtssagend, denke ich. Sie wirkt aber sehr poetisch und ist meistens auch menschenfreundlich, wie etwa: "Alle Menschen sind Schutzengel." Oder weniger freundlich: "Alle Menschen sind Metzger." (Auch derjenige, der vor elf Jahren auf eine Mücke trat.)
Zum Thema die Definition von "Musik":
Ein Problem: Das Grimm'sche Wörterbuch und der DUDEN definieren "Musik" als "Tonkunst"; aber wenn wir "Schall" als Oberbegriff für alle Arten von Tönen, Klängen, Lauten und Geräuschen verwenden, dann ist nicht jede Art von Schallkunst Tonkunst qua Musik. Denn es gibt auch nichtmusikalische Schallkunst:
i. Sound Art mit nichtmusikalischen "Klanginstallationen" oder "Klangskulpturen",
ii. technologisches oder innenarchitektonisches Sound Design (gezielte Geräuschgestaltung bei technischen Geräten oder Fahrzeugen—Gestaltung der Schallatmosphäre von Innenräumen, z.B. in Sälen, Büros, Kneipen, Diskotheken, Clubs),
iii. gesprochene, laut vorgetragene Poesie.
Und überhaupt:
Kania geht (im Gegensatz zu vielen anderen Musikphilosophen wie Julian Dodd) sogar so weit, die Möglichkeit gänzlich stiller, vollständig tonloser Musik anzuerkennen (wie Cage's 4'33'').
Anmerkung: Kania benutzt in seinen Definition von "music" die Nominalphrase "musical feature", wodurch die Gefahr der Zirkularität besteht; denn ein musical feature is nichts anderes als ein feature of music. Es wäre hinsichtlich seiner Definitionen also besser, von Tonhöhe-/lage, Tonfarbe, Lautstärke, Rhythmus, Harmonie, Melodie etc. als besonderen akustischen Merkmalen zu sprechen, um definitorische Zirkularität zu vermeiden.
Zugegeben, die Definitionssache ist mit einem schlichten Verweis auf ein allgemeines Wörterbuch nicht erledigt.Quk hat geschrieben : ↑So 23. Jun 2024, 06:02Erstens sind die Gebrüder Grimm keine Universalienhersteller, sondern zwei Menschen von vielen.
Zweitens sind das die Ergebnisse ihrer Recherchen, die empirischer Natur sind; es sind keine Dogmen oder Axiome.
Drittens sind das Tautologien: Musik = Tonkunst = Stück der Musik = Stück des Tons. Plus: Deren Ausführung. Das ist eine magere "Definition".
Viertens, weil die "Definition" mager ist, lässt sie fette Interpretationsvielfalt zu: Es beginnt wieder von vorn: Was ist Ton; was ist Kunst?
In diesem Sinne universell wäre die Aussage "Musik ist Musik".
Aber was ist ihre Substanz? -- Und wenn jemand das erklärt, was berechtigt ihn dazu, seine Erklärung als "universell" zu bezeichnen? Wenn allerdings jeder Lexikonartikel universell sei bloß aufgrund des Lexikonseinwollens, dann gibt es freilich Billiarden von universellen Definitionen.
Wenn ich sage, es gebe keine universelle Musikdefinition, dann meine ich damit nicht, dass es keine Universalitätsbehauptungen gibt; die gibt es freilich.
Unter "universell" verstehe ich so etwas unumstößliches, zeitloses, und eindeutiges wie beispielsweise den Satz des Pythagoras.
Ein Problem: Das Grimm'sche Wörterbuch und der DUDEN definieren "Musik" als "Tonkunst"; aber wenn wir "Schall" als Oberbegriff für alle Arten von Tönen, Klängen, Lauten und Geräuschen verwenden, dann ist nicht jede Art von Schallkunst Tonkunst qua Musik. Denn es gibt auch nichtmusikalische Schallkunst:
i. Sound Art mit nichtmusikalischen "Klanginstallationen" oder "Klangskulpturen",
ii. technologisches oder innenarchitektonisches Sound Design (gezielte Geräuschgestaltung bei technischen Geräten oder Fahrzeugen—Gestaltung der Schallatmosphäre von Innenräumen, z.B. in Sälen, Büros, Kneipen, Diskotheken, Clubs),
iii. gesprochene, laut vorgetragene Poesie.
Und überhaupt:
Hier ist Kanias eigene Definition #1:"[T]here is not universal agreement about what counts as music. One way to overcome this problem is to try to figure out a definition that covers what everyone agrees on, and then see what it has to say about the contentious cases. This will not necessarily settle the matter, since some people might prefer to revise the definition rather than admit the results of its application, but the hope is that the parties to the debate will ultimately be swayed in the same direction by the same reasons. Another reason for the difficulty is that “music” is probably a vague concept, that is, one under which not everything either clearly falls or does not (perhaps because one or more of its necessary conditions is vague). On the one hand, this may helpfully allow us to classify disputed examples as “borderline cases.” On the other, there may be just as much dispute over whether a particular example is a borderline case or a clear one."
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"Es herrscht keine universelle Einigkeit bezüglich dessen, was als Musik zählt. Ein Weg zur Überwindung dieses Problems ist zu versuchen, eine Definition zu ermitteln, die umfasst, womit jeder einverstanden ist, und dann zu sehen, was sie über die umstrittenen Fälle besagt. Dies wird die Angelegenheit nicht notwendigerweise entscheiden, da manche es vorziehen könnten, die Definition abzuändern, anstatt die Ergebnisse ihrer Anwendung zuzugestehen; aber die Hoffnung ist, dass sich die an der Debatte beteiligten Parteien schlussendlich aus denselben Gründen in dieselbe Richtung begeben werden. Eine weiterer Grund für die Schwierigkeit ist, dass "Musik" wahrscheinlich ein vager Begriff ist, das heißt, einer, worunter nicht alles entweder eindeutig fällt oder eindeutig nicht (vielleicht weil eine oder mehrere seiner notwendigen Bedingungen vage sind). Einerseits kann uns dies hilfreicherweise erlauben, angezweifelte Beispiele als "Grenzfälle" einzustufen. Andererseits kann genauso viel Uneinigkeit darüber herrschen, ob ein einzelnes Beispiel ein Grenzfall oder ein klarer Fall ist."
[© meine Übers.]
(Kania, Andrew. "Definition." In The Routledge Companion to Philosophy and Music, edited by Theodore Gracyk & Andrew Kania, 3-14. New York: Routledge, 2011. p. 4)
Das Problem mit Bedingung 1 ist, dass sie fälschlicherweise suggeriert, dass Musik oder ein Musikwerk ausschließlich und vollständig aus Klängen/Tönen besteht. Denn Pausen als stille, tonlose Momente oder Phasen eines Musikwerkes sind oft ein wesentlicher Teil davon. Diesem Umstand trägt Kania mit seiner zweiten Definition Rechnung, der nach das Hören von Pausen Teil des musikalischen Hörerlebnisses ist."Music is (1) sounds, (2) intentionally produced or organized (3) either (a) to have some basic musical feature, such as pitch or rhythm, or (b) to be listened to for such features."
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"Musik (1) besteht aus Klängen/Tönen, (2) wird/wurde absichtlich produziert oder organisiert, und (3) ist dazu bestimmt, entweder (a) [mindestens] ein grundlegendes musikalisches Merkmal aufzuweisen, wie Tonhöhe/-lage oder Rhythmus, oder (b) nach solchen Merkmalen [erwartungsvoll] abgehört zu werden [auch wenn sie nicht vorhanden sind]."
[© meine Übers.]
(Kania, Andrew. "Definition." In The Routledge Companion to Philosophy and Music, edited by Theodore Gracyk & Andrew Kania, 3-14. New York: Routledge, 2011. p. 11)
Kania geht (im Gegensatz zu vielen anderen Musikphilosophen wie Julian Dodd) sogar so weit, die Möglichkeit gänzlich stiller, vollständig tonloser Musik anzuerkennen (wie Cage's 4'33'').
"to listen for = to pay attention to sounds in order to hear (something expected)" (Merriam-Webster)"Music is (1) any event intentionally produced or organized (2) to be heard, and (3) either (a) to have some basic musical feature, such as pitch or rhythm, or (b) to be listened to for such features."
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"Musik ist (1) jedes absichtlich produzierte oder organisierte Ereignis, das dazu bestimmt ist, (2) angehört zu werden, und (3) entweder (a) [mindestens] ein grundlegendes musikalisches Merkmal aufzuweisen, wie Tonhöhe/-lage oder Rhythmus, oder (b) nach solchen Merkmalen [erwartungsvoll] abgehört zu werden [auch wenn sie nicht vorhanden sind]."
[© meine Übers.]
(Kania, Andrew. "Definition." In The Routledge Companion to Philosophy and Music, edited by Theodore Gracyk & Andrew Kania, 3-14. New York: Routledge, 2011. p. 12)
Anmerkung: Kania benutzt in seinen Definition von "music" die Nominalphrase "musical feature", wodurch die Gefahr der Zirkularität besteht; denn ein musical feature is nichts anderes als ein feature of music. Es wäre hinsichtlich seiner Definitionen also besser, von Tonhöhe-/lage, Tonfarbe, Lautstärke, Rhythmus, Harmonie, Melodie etc. als besonderen akustischen Merkmalen zu sprechen, um definitorische Zirkularität zu vermeiden.
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
Ich teile Dodd's Auffassung. Eine Pause als stille Phase in einem Musikwerk ist wie ein Loch in einem Käse, das nicht ohne seine stoffliche Umgebung existieren kann. Das heißt, Stille, die nicht von Tönen umgeben ist, kann allein kein Musikstück bilden.
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
Wenn ein Tonstück keinerlei typisch musikalische Merkmale wie Harmonie, Melodie, oder Rhythmus aufweist, dann kann es Kania zufolge dennoch als Musikwerk gelten, wenn dessen Schöpfer damit die Absicht verbindet, dass es wie ein Musikwerk mit typisch musikalischen Struktureigenschaften angehört werden soll. Das heißt, die ästhetische Einstellung des Hörers solchen Werken gegenüber soll dieselbe sein wie bei "normaler" Musik.Consul hat geschrieben : ↑Di 25. Jun 2024, 22:39"to listen for = to pay attention to sounds in order to hear (something expected)" (Merriam-Webster)"Music is (1) any event intentionally produced or organized (2) to be heard, and (3) either (a) to have some basic musical feature, such as pitch or rhythm, or (b) to be listened to for such features."
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"Musik ist (1) jedes absichtlich produzierte oder organisierte Ereignis, das dazu bestimmt ist, (2) angehört zu werden, und (3) entweder (a) [mindestens] ein grundlegendes musikalisches Merkmal aufzuweisen, wie Tonhöhe/-lage oder Rhythmus, oder (b) nach solchen Merkmalen [erwartungsvoll] abgehört zu werden [auch wenn sie nicht vorhanden sind]."
[© meine Übers.]
(Kania, Andrew. "Definition." In The Routledge Companion to Philosophy and Music, edited by Theodore Gracyk & Andrew Kania, 3-14. New York: Routledge, 2011. p. 12)
Als Beispiel erwähnt Kania Yoko Ono's Toilet Piece/Unknown von ihrem Album Fly (1971). Es ist nichts anderes zu hören als das unbearbeitete Geräusch einer Klospülung.
Tja, kann dieses Stück ernsthaft als Musikstück gelten?
Was hat sich Ono selbst dabei gedacht? Würde sie Kania's Betrachtungsweise zustimmen?
Ein anderes Beispiel: Ist Lou Reed's Metal Machine Music (1975) wirklich Musik?
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
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Quk
Ich bin Schüler und habe drei lose Lernfragen an die Definitions-Konferenz:
1. Improvisieren zu wollen ist sicherlich ein absichtliches Wollen; aber wie viel oder wenig Absicht gibt es während des Improvisierens?
2. Wenn während des Spielens der Adrenalinspiegel steigt und deswegen auch das Spieltempo sich erhöht, wie viel oder wenig Absicht steckt in einem solchen durch Tempo-Erhöhung vermittelten musikalischen Ausdruck?
3. Vorausgesetzt, Musik braucht immer auch Zuhörer; und vorausgesetzt, Zuhörer und Aufführer bilden ein Duett wie beispielsweise das Duett mit dem Instrument Stille, gespielt von Cage, zusammen mit dem Instrument Unstille, gespielt vom Zuhörer, dessen Unstille aus rhythmischen Atem- und Herzgeräuschen als auch mentalen Denkgeräuschen besteht; ist dieser Zuhörer unstill genug zur Herstellung eines Lautheit-Kontrastes gegenüber der Stille, wodurch während des Lauschens zu "4'33" dessen parallele Stille kontrastgemäß als Pause wahrnehmbar werden kann?
1. Improvisieren zu wollen ist sicherlich ein absichtliches Wollen; aber wie viel oder wenig Absicht gibt es während des Improvisierens?
2. Wenn während des Spielens der Adrenalinspiegel steigt und deswegen auch das Spieltempo sich erhöht, wie viel oder wenig Absicht steckt in einem solchen durch Tempo-Erhöhung vermittelten musikalischen Ausdruck?
3. Vorausgesetzt, Musik braucht immer auch Zuhörer; und vorausgesetzt, Zuhörer und Aufführer bilden ein Duett wie beispielsweise das Duett mit dem Instrument Stille, gespielt von Cage, zusammen mit dem Instrument Unstille, gespielt vom Zuhörer, dessen Unstille aus rhythmischen Atem- und Herzgeräuschen als auch mentalen Denkgeräuschen besteht; ist dieser Zuhörer unstill genug zur Herstellung eines Lautheit-Kontrastes gegenüber der Stille, wodurch während des Lauschens zu "4'33" dessen parallele Stille kontrastgemäß als Pause wahrnehmbar werden kann?
Es kommt auf das Ausmaß der Spontanität an. Die Absicht, auf mehr oder weniger spontane Weise Töne oder Tonfolgen hervorzubringen, besteht auch während des Improvisierens. Das bedeutet freilich nicht, dass der Musiker vor jedem Erklingen eines Tones beabsichtigte, ebendiesen genau dann und genau so zu erzeugen; denn anderenfalls wäre es ja kein improvisatorisches Musizieren mehr.
P.S.:
Andererseits erzeugt ein improvisierender Musiker seine Töne nicht einfach nach dem Zufallsprinzip, sondern er setzt sein Können auch hier im Umgang mit seinem Instrument bewusst ein. Sind also spontan erzeugte Töne während einer musikalischen Improvisation nicht auch absichtlich erzeugt?
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
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Jörn Budesheim
Andrew Kania hat geschrieben : Musik ist jedes absichtlich produzierte oder organisierte Ereignis, das dazu bestimmt ist ...
Nach meiner Ansicht ist eine Improvisation absichtlich produziert und genügt somit der Definition von Kania. Entscheidend ist, was beabsichtigt wurde, nämlich eine musikalische Improvisation. Sie ist das von der Definition geforderte Ereignis. Es ist meiner Meinung nach nicht notwendig, dass jede einzelne Handlung innerhalb der Improvisation detailliert geplant ist. Zu diesem Zweck könnte man zwischen Makro- und Mikroabsichten unterscheiden: Die Entscheidung zu improvisieren (Makroabsicht) ist eine bewusste, absichtliche Handlung. Während der Improvisation selbst (Mikroabsichten) können die Entscheidungen spontan und weniger bewusst getroffen werden, was jedoch, wie ich denke, nichts an der ursprünglichen (Makro-)Absicht ändert.
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Quk
Gibt es zwischen Mikro- und Makro-Zeitspannen eine definierte Grenze wie beispielsweise 1 Sekunde, oder ist der Übergang zwischen Mikro und Makro fließend? (Nicht so fundamental verschieden wie in der Physik bezüglich "Mikro- und Makrokosmos"?)
Aus welchem Grund zählt zum Ein- und Ausschlusskriterium namens "Absicht" nur dasjenige, was circa eine Sekunde zuvor geplant wurde und nicht auch dasjenige, was musikalisch-reflexhaft geschieht und Sekundenbruchteile nach der Ton-Aktion bewusst wird?
Oder ist Reflex und Absicht das selbe?
Aus welchem Grund zählt zum Ein- und Ausschlusskriterium namens "Absicht" nur dasjenige, was circa eine Sekunde zuvor geplant wurde und nicht auch dasjenige, was musikalisch-reflexhaft geschieht und Sekundenbruchteile nach der Ton-Aktion bewusst wird?
Oder ist Reflex und Absicht das selbe?
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Quk
Können einige Mikroteile zusammen eine Wolke bilden, die auf Grund ihrer gemeinsamen Eigenschaft (Beispiel Eigenschaft "12 Millisekunden") als Submakro-Ebene bezeichenbar ist? So gäbe es eine Makro-Ebene, einige Submakro-Ebenen, und viele Mikroteile. Innerhalb jeder Submakro-Ebene gäbe es weitere Subsubmakro-Ebenen etc. Wenn dem so sein sollte, ist dann die Kriteriums-Schwelle, "Makro-Ebene" heißen zu können, nicht skalierbar?
(Ich meinte hier das Wort "Grenze" nicht geometrisch, sondern binär, umschaltend, trennend.)
(Ich meinte hier das Wort "Grenze" nicht geometrisch, sondern binär, umschaltend, trennend.)
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Quk
Bezieht sich diese Bemerkung auf meine vermeintliche Rhetorik oder auf die Sache? (Ich stelle keine rhetorischen Fragen. Nur Lernfragen.)
Sind meine anderen beiden Lernfragen beantwortbar? Ich meine diese:
Sind meine anderen beiden Lernfragen beantwortbar? Ich meine diese:
Quk hat geschrieben : ↑Do 27. Jun 2024, 09:52Aus welchem Grund zählt zum Ein- und Ausschlusskriterium namens "Absicht" nur dasjenige, was circa eine Sekunde zuvor geplant wurde und nicht auch dasjenige, was musikalisch-reflexhaft geschieht und Sekundenbruchteile nach der Ton-Aktion bewusst wird?
Oder ist Reflex und Absicht das selbe?
Ja, improvisatorisches Musizieren ist eine beabsichtigte Handlung.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Do 27. Jun 2024, 07:48Andrew Kania hat geschrieben : Musik ist jedes absichtlich produzierte oder organisierte Ereignis, das dazu bestimmt ist ...
Nach meiner Ansicht ist eine Improvisation absichtlich produziert und genügt somit der Definition von Kania. Entscheidend ist, was beabsichtigt wurde, nämlich eine musikalische Improvisation. Sie ist das von der Definition geforderte Ereignis. Es ist meiner Meinung nach nicht notwendig, dass jede einzelne Handlung innerhalb der Improvisation detailliert geplant ist. Zu diesem Zweck könnte man zwischen Makro- und Mikroabsichten unterscheiden: Die Entscheidung zu improvisieren (Makroabsicht) ist eine bewusste, absichtliche Handlung. Während der Improvisation selbst (Mikroabsichten) können die Entscheidungen spontan und weniger bewusst getroffen werden, was jedoch, wie ich denke, nichts an der ursprünglichen (Makro-)Absicht ändert.
Spontanität und Planung sind allerdings Gegensätze. Eine geplante Handlung ist keine spontane Handlung, und umgekehrt.
Es besteht übrigens ein Unterschied zwischen (1) der Absicht zu handeln (vorm Handeln) und (2) der Absicht im Handeln: absichtliches Handeln als beabsichtigtes oder/und beabsichtigendes Handeln.
"Are there any sounds we might want to classify as music, yet which are not intentionally produced? When one improvises, one does not know in advance all of the particular sounds one will make. But this does not mean that one makes the sounds unintentionally. Paisley Livingston characterizes intentional action as “the execution and realization of a plan, where the agent effectively follows and is guided by the plan in performing actions which, in manifesting sufficient levels of skill and control, bring about the intended [i.e. planned] outcome”. Given this account, it seems plausible that the improviser intends to produce music, even the particular notes she produces, as evidenced by Slam Stewart’s singing along to his improvisatory performances, though these intentions may be formed very soon before the production of the notes themselves and may not be fully conscious."
(Kania, Andrew. "Definition." In The Routledge Companion to Philosophy and Music, edited by Theodore Gracyk & Andrew Kania, 3-14. New York: Routledge, 2011. pp. 6-7)
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
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Jörn Budesheim
Max, Moritz, Tom und Jerry, sowie Adam und Eva verabreden sich morgen zu einer musikalischen Improvisation. Dadurch wird die Improvisation nicht zur Nichtimprovisation, finde ich. Es ist kein innerer Widerspruch, eine Improvisation zu verabreden/zu planen. Ein Widerspruch entstünde nur, wenn während der Improvisation nicht improvisiert würde :-)
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Quk
Guten Abend in die Runde,
ich bin Schüler im Bereich "Definition", bin aber kein Anfänger mehr in den Grundlagen des "Musikmachens". Vor diesem Hintergrund habe ich weitere Lernfragen an die Definitions-Konferenz.
Beispiel: Auf der Gitarre spiele ich jetzt ein auswendig gelerntes Hörstück. Geplant ist hier die Melodie und das Tempo. Die Dimensionen "Melodie" und "Tempo" werden also jetzt nicht improvisiert. Ich spiele das nun wie eine Maschine, ohne Emotion. Es klingt langweilig. Nun spiele ich es nochmal und lasse die Sau raus. An einer Stelle bekomme ich plötzlich ein leidenschaftlich verlangendes Gefühl und während dieses Erlebnisses setze ich reflexartig vor dem Ton X ein kurzes glissando, das nicht in den Noten steht. Den Ton danach schlage ich aggressiv an, weil ich mich in diesem Moment auf einmal wütend fühle (gestern war ich an dieser Stelle nicht wütend). Steht auch nicht in den Noten. Der nächste Takt beginnt mit einem Harmoniewechsel, der meinem Gefühl nach die letzte aufbäumende Wucht einleitet, und intuitiv verlangsame ich kurz davor das Tempo -- ganz minimal, fast unhörbar --, um kurz Kraft zu tanken für die kommende Wucht. Das steht nicht in den Noten. Das kommt alles aus meiner reflexiven Emotionalität. Maschinen können das nicht. Spielen und hören können solche persönlichen, reflexiven Ausdrucks-Variationen nur fühlende Wesen. Das nächste Konzert, mit den selben Songs, wird wieder etwas anders klingen, je nach aktueller Laune und je nach sozialem Ping-Pong-Verlauf. Und jetzt frage ich mich als Definitions-Schüler, warum diese ganz wesentliche unplanbare, unabsichtliche, nicht geschauspielerte Komponente, nämlich die Emotionalität, aus der Musik-Definition eliminiert werden muss. Was ist der Grund dafür? Ist das so, weil das "Absichts"-Kriterium jenes Philosophie-Professors, dessen Name ich vergessen habe, eine Bedingung für die Musik-Definition sein soll? Ist es also gewissermaßen ein kulturpolitischer Grund? Wird dieser Grund benötigt, um Tiere, was ja auch fühlende Wesen sind mit Temperamentwechseln, Früsten und Freuden, vom Musikschaffen per Definitionsbeschluss auszuschließen? Was ist der Grund? What is the reason?
ich bin Schüler im Bereich "Definition", bin aber kein Anfänger mehr in den Grundlagen des "Musikmachens". Vor diesem Hintergrund habe ich weitere Lernfragen an die Definitions-Konferenz.
Beispiel: Auf der Gitarre spiele ich jetzt ein auswendig gelerntes Hörstück. Geplant ist hier die Melodie und das Tempo. Die Dimensionen "Melodie" und "Tempo" werden also jetzt nicht improvisiert. Ich spiele das nun wie eine Maschine, ohne Emotion. Es klingt langweilig. Nun spiele ich es nochmal und lasse die Sau raus. An einer Stelle bekomme ich plötzlich ein leidenschaftlich verlangendes Gefühl und während dieses Erlebnisses setze ich reflexartig vor dem Ton X ein kurzes glissando, das nicht in den Noten steht. Den Ton danach schlage ich aggressiv an, weil ich mich in diesem Moment auf einmal wütend fühle (gestern war ich an dieser Stelle nicht wütend). Steht auch nicht in den Noten. Der nächste Takt beginnt mit einem Harmoniewechsel, der meinem Gefühl nach die letzte aufbäumende Wucht einleitet, und intuitiv verlangsame ich kurz davor das Tempo -- ganz minimal, fast unhörbar --, um kurz Kraft zu tanken für die kommende Wucht. Das steht nicht in den Noten. Das kommt alles aus meiner reflexiven Emotionalität. Maschinen können das nicht. Spielen und hören können solche persönlichen, reflexiven Ausdrucks-Variationen nur fühlende Wesen. Das nächste Konzert, mit den selben Songs, wird wieder etwas anders klingen, je nach aktueller Laune und je nach sozialem Ping-Pong-Verlauf. Und jetzt frage ich mich als Definitions-Schüler, warum diese ganz wesentliche unplanbare, unabsichtliche, nicht geschauspielerte Komponente, nämlich die Emotionalität, aus der Musik-Definition eliminiert werden muss. Was ist der Grund dafür? Ist das so, weil das "Absichts"-Kriterium jenes Philosophie-Professors, dessen Name ich vergessen habe, eine Bedingung für die Musik-Definition sein soll? Ist es also gewissermaßen ein kulturpolitischer Grund? Wird dieser Grund benötigt, um Tiere, was ja auch fühlende Wesen sind mit Temperamentwechseln, Früsten und Freuden, vom Musikschaffen per Definitionsbeschluss auszuschließen? Was ist der Grund? What is the reason?
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Quk
Lernfrage: Macht jetzt die Hirnforschung mit bei der Musik-Definitions-Konferenz, was auf die Frage hinausläuft, nach wie viel Millisekunden Reaktionszeit man von "Absicht" sprechen könne, wenn nicht gar von der vermeintlichen Frei- oder Unfreiheit des Willens? Warum dies? Why that?"... though these intentions may be formed very soon before the production of the notes themselves and may not be fully conscious."
(Kania, Andrew. "Definition." In The Routledge Companion to Philosophy and Music, edited by Theodore Gracyk & Andrew Kania, 3-14. New York: Routledge, 2011. pp. 6-7)
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Quk
Könntest Du bei Gelegenheit -- es eilt nicht -- mir die Nummer des erklärenden Betrags nennen. (Ob etwas eine Erklärung ist, ist mir nicht immer sofort klar.) War das die Sache mit der "Absicht"? Ist das eine Erklärung?
Dann: Womit begründest Du die Prämisse, "dass die meisten Vögel nicht improvisieren können"?
Und: Welche der wenigen Vögel können improvisieren?
Dann: Womit begründest Du die Prämisse, "dass die meisten Vögel nicht improvisieren können"?
Und: Welche der wenigen Vögel können improvisieren?
Nein , natürlich nicht.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Do 27. Jun 2024, 16:46Max, Moritz, Tom und Jerry, sowie Adam und Eva verabreden sich morgen zu einer musikalischen Improvisation. Dadurch wird die Improvisation nicht zur Nichtimprovisation, finde ich. Es ist kein innerer Widerspruch, eine Improvisation zu verabreden/zu planen.
Ja, natürlich.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Do 27. Jun 2024, 16:46Ein Widerspruch entstünde nur, wenn während der Improvisation nicht improvisiert würde
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
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Quk
Stimmst Du Eckart Altenmüller zu? Siehst Du selbst eine Begründung für seine Behauptung?Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Do 27. Jun 2024, 18:00Das habe ich aus der Literatur:
Eckart Altenmüller, Vom Neandertal in die Philharmonie, Warum der Mensch ohne Musik nicht leben kann
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Quk
Was für eine Empirie war das? Neuro-elektrische Spannungen gemessen und solche Sachen? Umfragen unter Vögeln?
Ich frage nur.
Natur? Unter uns Musikern fallen manchmal so Sätze wie: "Diese Phrase klingt nicht gut, sie klingt unnatürlich." -- Oder: "Spiel nicht so künstlich, das tönt kalt wie eine Maschine." Ich betrachte alle Tiere, einschließlich homo sapiens, als natürliche Wesen. Das künstliche mag interessant sein in technischen Zeichnungen, aber nicht in Sachen der Emotionalität, und die ist der primäre Faktor beim Musikmachen und -hören.
Ich frage nur.
Natur? Unter uns Musikern fallen manchmal so Sätze wie: "Diese Phrase klingt nicht gut, sie klingt unnatürlich." -- Oder: "Spiel nicht so künstlich, das tönt kalt wie eine Maschine." Ich betrachte alle Tiere, einschließlich homo sapiens, als natürliche Wesen. Das künstliche mag interessant sein in technischen Zeichnungen, aber nicht in Sachen der Emotionalität, und die ist der primäre Faktor beim Musikmachen und -hören.