Poetische Philosophie

In diesem Forum geht es um alle Formen der Literatur und Poesie
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Friederike
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Mo 28. Aug 2017, 11:01

"Philosophie dürfte man eigentlich nur dichten", und so, wie ich Wittgenstein verstehe, bezieht er sich mit diesem Diktum auf die Erfahrung, daß die Sprache nicht nur die Grenzen des Sagbaren, sondern auch die Grenzen der Erkenntnis markiert. Von der anderen Seite, der Dichtung her, hat de Beauvoir in einer ihrer autobiographischen Schriften den Ausdruck vom "metaphysischen Roman" geprägt, einer Form des Schreibens, die sie selber als Philosophin gewählt hat.

Als ich mir überlegt habe, an welcher Stelle ich das Thema über die Beziehung zwischen der Literatur, der Poesie und der Philosophie erörtern und vertiefen möchte, ist mir aufgefallen, daß beide Disziplinen in der systematischen Einteilung voneinander getrennt sind. Es gibt die Abteilung der Philosophie, und es gibt die Abteilung der Literatur. Innerhalb der Philosophie finden sich zwar die Bereiche der Ästhetik und der Sprachphilosophie, nur soll es gerade nicht darum gehen, die literarische Philosophie als Kunst, oder die philosophische Literatur unter erkenntnistheorischem Aspekt zu behandeln, sondern es geht mir darum, das Feld der sprachlichen, d.h. der literarischen Formen der Philosophie ein bißchen zu erkunden. Daß Literatur und Philosophie im Allgemeinen als zwei getrennte Bereiche angesehen werden, zeigt sich also schon in dem Moment, da sich die Frage nach dem Einsortieren des Gesprächsgegenstandes im Rahmen der im Forum vorgegebenen Ordnung stellt (selbstverständlich ist dies lediglich eine kritische Würdigung und, wie ich finde, bemerkenswerte Beobachtung).

Abgesehen davon, daß man die literarischen Gattungsformen, derer sich die Philosophie bedient, näher in Augenschein nehmen kann (Anekdote, Essay, Aphorismus, Gedicht, Erzählung) möchte ich die Aufmerksamheit mehr auf die sprachlichen Mittel legen, in denen PhilosophInnen ihre Gedanken formuliert haben und formulieren. Hegels oder auch Adornos Texte widersetzen oder verweigern sich, so würde ich es ausdrücken, in der Sprache, in der sie sprechen. Wenn man ihre Gedanken verstehen will, so scheint es mir unumgänglich, ihre Sprache selbst zu reflektieren (@Hermeneuticus, ich denke gerade an das von Dir vorgeschlagene Unterscheidungskriterium der Alltags-, der Wissenschafts- von der poetischen Sprache). Blumenberg beispielsweise macht die Sprache u.a. dadurch sichtbar, indem er dichteste Formeln einsetzt, Begriffe mehrdeutig gebraucht oder -natürlich- eine Fülle von Metaphern verwendet. Taylor schreibt, zumindest einen Teil seiner Werke, als breit angelegte Erzählungen in romanähnlichem Stil, bei denen die Gedanken sich eher wie beiläufig, mitlaufend ausgeben.

Unter anderem ist es wohl auch Habermas gewesen, der der postmodernen, der französischen Philosophie vorgeworfen hat, sich in Literatur zu verwandeln. Soweit ich mich erinnere, war dies hauptsächlich an Derrida adressiert, der die Gattungsunterschiede zwischen Literatur und Philosophie habe einebnen wollen. Auf dem Spiel steht offenbar ein bestimmter Anspruch der Philosophie, nämlich der, wissenschaftlich zu verfahren, Wahrheitssuche zu betreiben, Erkenntnisse zu generieren, den einzulösen durch ein poetisches philosophisches Schreiben ausgeschlossen scheint. Philosophisches Dichten, das Sichtbarmachen der Sprache durch die eingesetzten sprachlichen Mittel selbst und Wissenschaftlichkeit/Wahrheit scheinen unverträglich.

Einen bestimmten Plan habe ich nicht. Allenfalls weiß ich so viel, daß mir an der Zusammenführung von Philosophie und Literatur zu einer "poetischen Philosophie" gelegen ist.




Tosa Inu
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Mo 28. Aug 2017, 12:00

In den Texten von David Foster Wallace, einem postmodernen a) Autor und b) Philosophen, den vermutlich inzwischen jeder kennt (wenigstens dem Namen nach), steckt jede Menge Wittgenstein, so heißt. Ich kenne nur eigentlich zu wenig Wittgenstein und zu wenig Foster Wallace um das beurteilen zu können.

Den Gedanken an eine Fusion von Philosophie und Literatur/Dichtung findet man ausgeprägt auch bei Heidegger, der dann gerne auf Hölderlin zu sprechen kam.



„Du, der Du begonnen hast, in diesem Buch zu lesen, wirst, wenn Du dessen Inhalt begreifst, zum Herrscher werden oder dem Wahnsinn verfallen." (Eliphas Levi)

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Friederike
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Mi 30. Aug 2017, 18:39

Tosa Inu hat geschrieben : Den Gedanken an eine Fusion von Philosophie und Literatur/Dichtung findet man ausgeprägt auch bei Heidegger, der dann gerne auf Hölderlin zu sprechen kam.
Heidegger selbst hat aber doch, soweit ich informiert bin, in einer Ordnung von Begriffen geschrieben? Das heißt, er hat in einem System gedacht, in dem jedem Begriff eine fixe Position in einem großen Begriffsgebäude zukommt? Weil ich gerade Adorno nachgehe, näherhin seiner Methode, mittels "Konstellationen" ein feineres Textgewebe zu spinnen und dies in der Gattungsform des Essays, scheint mir Heidegger eher wie der Gegenpart zu einem philosophischen Schreiben, das literarisch verfährt.




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Philosophist
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Do 31. Aug 2017, 04:17

Friederike hat geschrieben :
Mi 30. Aug 2017, 18:39
Tosa Inu hat geschrieben : Den Gedanken an eine Fusion von Philosophie und Literatur/Dichtung findet man ausgeprägt auch bei Heidegger, der dann gerne auf Hölderlin zu sprechen kam.
Heidegger selbst hat aber doch, soweit ich informiert bin, in einer Ordnung von Begriffen geschrieben? Das heißt, er hat in einem System gedacht, in dem jedem Begriff eine fixe Position in einem großen Begriffsgebäude zukommt? Weil ich gerade Adorno nachgehe, näherhin seiner Methode, mittels "Konstellationen" ein feineres Textgewebe zu spinnen und dies in der Gattungsform des Essays, scheint mir Heidegger eher wie der Gegenpart zu einem philosophischen Schreiben, das literarisch verfährt.
Nun dass es bei Heidegger ein philosophisches Schreiben gibt, was abstrakt -begrifflich verfährt , steht ja außer Frage (wenn man an Sein und Zeit denkt). Natürlich ist auch bekannt , dass Heidegger sich mit Hölderlin befasst hat und dessen Dichtung philosophisch interpretiert hat. Und hier wird eben das Verhältnis von Dichtung und Denken thematisiert ("dichterisches Denken"). Allerdings reflektiert Heidegger auch in den Schwarzen Heften der 1940er Jahre über die Frage des Dichterischen (z.B. ob Heidegger nur ein "schlechter Dichter" wäre..dazu gibt es jedenfalls Anmerkungen).

Ich würde allerdings gern ein "Gedicht" Heidegger hier mal gern zitieren, und dann kann man gern über die poetische Qualität desselben diskutieren und inwieweit es in Beziehung zu seinem philosophischen Denken steht. Und so lautet es (zu finden in Band 81 der GA, S.23):

"Denken ist das Nahe-Wohnen,
ist der stille Dank.
Denken ist das edle Schonen,
ist der kühne Rank.
Eines Wegs der dunklen Zeichen,
Kehren zwischen Nichts und Sein.
Denken ist das Nie-Entweichen
aus dem Bösen , vor der Pein.
Denken ist ohn' greifend Fassen,
ist ein Fragen frank.
Denken ist Sich-sagen-Lassen,
ist der kühle Trank
Auf dem Weg, da sanft sich lichten
Lichter ohne Zahl,
Rosen ohn'Warum, die dichten,
grüßend Strom und Tal.
Denken bleibt dies Alles-Freyen,
weiseloser Ruf,
daß, die sterblich, seyend seyen:
Heilem der Behuf."


Das ist nur ein Beispiel von Heideggers Gedichten. Es gibt natürlich noch andere.

Interessanterweise ist auch vor kurzem im Piper Verlag ein Buch erschienen, was die Gedichte von Hannah Arendt enthält: http://www.amazon.de/Ich-selbst-auch...rendt+gedichte

Bisher gibt es aber kein Buch, was speziell Heideggers eigene Gedichte enthält bzw. diese poetologisch untersucht. Es stellt sich daher die Frage, kann man von einem "Dichter" Heidegger wirklich sprechen? Oder bleibt er immer nur der "Denker"? Und welche Bedeutung haben Heideggers "Gedichte" für sein eigenes philosophisches Werk? Sind diese nur ein eine "schöne/ästhetische Ergänzung" , aber im Grunde nicht essentiell für sein philosophisches Werk? Oder lässt sich anhand der Gedichte Heideggers auch dessen eigenes "Denken" besser verstehen? Gerade der Begriff des "Denkens" , welcher auch in diesem Gedicht thematisiert wird, hat ja in seinem philosophischen Werk eine nicht unwichtige Stellung (wenn man zum Beispiel an die "Sache des Denkens" erinnert).

Dass es Gedichte von Philosophen gibt , ist ja eigentlich nichts unbedingt neues, sondern gab es schon bei Nietzsche mit den Dionysios-Dithyramben, auch bei Hegel soll es sowas geben (ein Gedicht für Hölderlin....) Und das es Platon eine Fusion von Philosophie und Literatur/Dichtung gibt, ist ja glaube ich unbestritten...also Platon als "Dichter unter den Philosophen". Aber ob sich das in gleicher Weise von Heidegger sagen lässt? Gibt es den "Dichter" Heidegger , neben dem "Denker" Heidegger? Kann man hier von einer "poetischen Philosophie" in Bezug auf Heidegger sprechen? Und was ist generell gefragt, von einem "dichtenden Philosophen" (und dessen philosophischer Lyrik) /"philosophischer Literatur" zu halten? Ist diese Lyrik für das Verständnis des eigentlich prosaisch-philosophischen Werkes von Bedeutung (falls ja: in welcher Beziehung stehen die Gedichte zum eigentlich philosophischen Werk)? Fragen über Fragen, die man gewiss ausführlich diskutieren kann ....Ich jedenfalls habe mich hier zu einem längerem Kommentar hinreißen lassen , wenn das erlaubt ist.

PS: Man kann natürlich auch gern über Hanna Arendts Gedichte sprechen und diese vielleicht mit Heideggers vergleichen. Das fände ich jedenfalls interessant....ist aber natürlich nicht zwingend.

Die anderen literarischen Gattungen wie Drama oder Epos ( nach Hegels Ästhetik: Literatur/Poesie=Epos, Drama, Lyrik), sind bei Heidegger jedenfalls nicht präsent. Mir ist jedenfalls nicht bekannt , dass Heidegger Dramen oder gar ein Epos verfasst hat (wie z.B. Seneca oder Camus/Sartre oder Nietzsche...). Es gibt also soweit ich sehe nur bei ihm Gedichte, die glaube ich poetologisch (oder philosophisch) bisher nicht analysiert worden sind. Mir ist da jedenfalls nichts bekannt in der Richtung, was speziell die Analyse Heideggers Gedichte anbetrifft, während man beispielsweise zu Nietzsches Gedichten nicht wenig Literatur findet).



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"(...) sondern weil die Philosophie wesentlich eine menschliche, d.h. endliche Möglichkeit ist, deshalb steckt in jedem Philosophen ein Sophist." (Heidegger ,Gesamtausgabe, Band 27, S.24)

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Do 31. Aug 2017, 05:00

Eine kleine Ergänzung noch aus den Schwarzen Heften (Heidegger 2015, Band 97 der GA, S.198), welche ich nachträglich noch hinzufügen möchte:

"Man erzählt sich jetzt Heidegger sei nur ein schlechter Dichter, aber kein Philosoph. Die so reden, sind gute Philosophen. Wer sind die denn, wenn das Geschick des Seyns die <Philosophie> hinter sich gelassen hat? Ein schlechter Dichter ist immerhin ein Dichter. Wie, wenn das schickliche Denken, das versucht, das Seyn zu denken, ein Dichten wäre? Und zwar ein Dichten, das nur das Einfache gesang- und bildlos sagte? also einfach und schlicht; d.h. in unserer Sprache <schlecht> und -recht? Was ist es dann um einen schlechten Dichter? Er könnte wenigsten vielleicht unterwegs zum Denken sein. Und die guten Philosophen? Sie besorgen die Geschäfte der Gedankenlosigkeit so gründlich, also gut, daß daran beim besten Mißwollen nichts mehr zu tadeln bleibt. Schlechte Dichter und gute Philosophen."

Aber ich sehe , man könnte hier eigentlich schon gleich einen neuen Heidegger-Thread aufmachen , wenn man das wollte (im Sinne von Heidegger , Dichter und Denker?). Aber das Zitierte könnte man eigentlich gut zum Wittgenstein-Zitat in Bezug bringen , wie mir scheint.

PS: Kennt jemand anders hier vielleicht noch weitere Gedichte von Heidegger? Bzw. hat vielleicht ein "Lieblingsgedicht" :D von diesem ?



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Friederike
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Do 31. Aug 2017, 11:46

@Philosophist, eigentlich geht mir mehr um Texte, in denen die Fusion :lol: (weil das Wort nun einmal ins Gespräch gekommen ist ... ich muß trotzdem jedesmal zuerst an den Zusammenschluß zweier Wirtschaftskonzerne denken) von Poetik und philosophischem Gehalt in der Sprache selbst zur Sprache gebracht wird. Das heißt, in dem ein Text beides zugleich leistet: Eine gedankliche Arbeit über ein Thema, und die Reflexion über die Sprache, in dem dies geschieht. Daß AutorInnen von philosophischen Systementwürfen oder sonstigen argumentativ verfahrenden Texten darüberhinaus auch Gedichte geschrieben haben, oder sich metatheoretisch mit der Poetologie befaßt haben, steht für mich auf einem anderen Blatt.

ABER, ein dickes ABER - was Du um fünf Uhr morgens in der Früh aus dem Füllhorn geschüttest hast, das fasziniert mich. Ich möchte mich gerne darauf einlassen, insbesondere auch die Frage, inwiefern Gedichte und systematisches bzw. begrifflich-theoretisches Werk einander ergänzen oder auch nicht. Wie ich beim ersten Durchlesen festgestellt habe, dürften es hauptsächlich Anfragen an Dich sein. Ich weiß nur noch nicht, wann ich dazu kommen werde. Hm, eigentlich ist es Unsinn von mir, oder richtiger gesagt, mit der von mir vorgenommenen Beschränkung beschneide ich nur die Reichhaltigkeit des Themas. Das mag in anderen Fällen sinnvoll sein, hier ist es das nicht.




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Friederike
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Do 31. Aug 2017, 13:18

Philosophist hat geschrieben : Ich würde allerdings gern ein "Gedicht" Heidegger hier mal gern zitieren, und dann kann man gern über die poetische Qualität desselben diskutieren und inwieweit es in Beziehung zu seinem philosophischen Denken steht. Und so lautet es (zu finden in Band 81 der GA, S.23):

"Denken ist das Nahe-Wohnen,
ist der stille Dank.
Denken ist das edle Schonen,
ist der kühne Rank.
Eines Wegs der dunklen Zeichen,
Kehren zwischen Nichts und Sein.
Denken ist das Nie-Entweichen
aus dem Bösen, vor der Pein.
Denken ist ohn' greifend Fassen,
ist ein Fragen frank.
Denken ist Sich-sagen-Lassen,
ist der kühle Trank
Auf dem Weg, da sanft sich lichten
Lichter ohne Zahl,
Rosen ohn 'Warum, die dichten,
grüßend Strom und Tal.
Denken bleibt dies Alles-Freyen,
weiseloser Ruf,
daß, die sterblich, seyend seyen:
Heilem der Behuf."
Es ist ein sehr sehr schlechtes Gedicht, oder? Abgegriffene Bilder, mißratene Metaphorik, Floskeln, verhunzte Anleihen bei Hölderlin, ein bißchen Goethe, ein bißchen Eichendorff ... einzig der Anfangsvers "Denken ist das Nahe-Wohnen" (wie mir überhaupt das Wohnungnehmen als einer der zentralen räumlichen Topoi von H. gefällt), den finde ich schlicht und prägnant und so, daß ich Lust hätte, weiterzulesen, weil ich gerne wüßte, inwiefern Denken ein "Wohnen" ist, und was es ist, dem das Denken nahe wohnt.
Philosophist hat geschrieben : Interessanterweise ist auch vor kurzem im Piper Verlag ein Buch erschienen, was die Gedichte von Hannah Arendt enthält: http://www.amazon.de/Ich-selbst-auch...rendt+gedichte
Das wußte ich überhaupt nicht, und natürlich hat mir die Neugierde keine Ruh gelassen. Im Netz habe ich auf einer der ersten angezeigten Seiten 2 gefunden: "Traum"/"In sich versunken" .




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Do 31. Aug 2017, 18:01

Friederike hat geschrieben :
Do 31. Aug 2017, 11:46
@Philosophist, eigentlich geht mir mehr um Texte, in denen die Fusion :lol: (weil das Wort nun einmal ins Gespräch gekommen ist ... ich muß trotzdem jedesmal zuerst an den Zusammenschluß zweier Wirtschaftskonzerne denken) von Poetik und philosophischem Gehalt in der Sprache selbst zur Sprache gebracht wird. Das heißt, in dem ein Text beides zugleich leistet: Eine gedankliche Arbeit über ein Thema, und die Reflexion über die Sprache, in dem dies geschieht. Daß AutorInnen von philosophischen Systementwürfen oder sonstigen argumentativ verfahrenden Texten darüberhinaus auch Gedichte geschrieben haben, oder sich metatheoretisch mit der Poetologie befaßt haben, steht für mich auf einem anderen Blatt.

ABER, ein dickes ABER - was Du um fünf Uhr morgens in der Früh aus dem Füllhorn geschüttest hast, das fasziniert mich. Ich möchte mich gerne darauf einlassen, insbesondere auch die Frage, inwiefern Gedichte und systematisches bzw. begrifflich-theoretisches Werk einander ergänzen oder auch nicht. Wie ich beim ersten Durchlesen festgestellt habe, dürften es hauptsächlich Anfragen an Dich sein. Ich weiß nur noch nicht, wann ich dazu kommen werde. Hm, eigentlich ist es Unsinn von mir, oder richtiger gesagt, mit der von mir vorgenommenen Beschränkung beschneide ich nur die Reichhaltigkeit des Themas. Das mag in anderen Fällen sinnvoll sein, hier ist es das nicht.
In dem Gedicht von Heidegger wird soweit ich sehe , dies eher nicht geleistet , jedenfalls gibt es da keine Reflexion über die (poetische) Sprache selbst. Also vermutlich keine "Fusion" in deinem Sinne....dennoch hat es glaub ich eine gewisse poetische Qualität. Gut mir scheint, jedenfalls dass man in der Hinsicht also unterscheiden muss (also hinsichtlich der Poetik und dem philosophischen Gehalt ("Fusion") einerseits und philosophischen Autoren , die (nebenbei) Gedichte verfassen.....

Es ist auf jedenfall interessant zu sehen, dass es neben dem prosaischen /begrifflich-theoretischen Werk eben auch diese "lyrische Abteilung" gibt bei Heidegger (über dessen Qualität man natürlich diskutieren kann),. Ich würde eher das so sehen, dass sich beide Bereich (also Prosa und Lyrik) hier einander "ergänzen" und die "Reichhaltigkeit" eines Gesamt-Werkes ausmachen, was eben nicht nur aus philosophischer Prosa besteht. Ähnliches sieht man bei Nietzsche ja. Dies sei angemerkt am frühen Abend.



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Do 31. Aug 2017, 18:13

Friederike hat geschrieben :
Do 31. Aug 2017, 13:18
Philosophist hat geschrieben : Ich würde allerdings gern ein "Gedicht" Heidegger hier mal gern zitieren, und dann kann man gern über die poetische Qualität desselben diskutieren und inwieweit es in Beziehung zu seinem philosophischen Denken steht. Und so lautet es (zu finden in Band 81 der GA, S.23):

"Denken ist das Nahe-Wohnen,
ist der stille Dank.
Denken ist das edle Schonen,
ist der kühne Rank.
Eines Wegs der dunklen Zeichen,
Kehren zwischen Nichts und Sein.
Denken ist das Nie-Entweichen
aus dem Bösen, vor der Pein.
Denken ist ohn' greifend Fassen,
ist ein Fragen frank.
Denken ist Sich-sagen-Lassen,
ist der kühle Trank
Auf dem Weg, da sanft sich lichten
Lichter ohne Zahl,
Rosen ohn 'Warum, die dichten,
grüßend Strom und Tal.
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daß, die sterblich, seyend seyen:
Heilem der Behuf."
Es ist ein sehr sehr schlechtes Gedicht, oder? Abgegriffene Bilder, mißratene Metaphorik, Floskeln, verhunzte Anleihen bei Hölderlin, ein bißchen Goethe, ein bißchen Eichendorff ... einzig der Anfangsvers "Denken ist das Nahe-Wohnen" (wie mir überhaupt das Wohnungnehmen als einer der zentralen räumlichen Topoi von H. gefällt), den finde ich schlicht und prägnant und so, daß ich Lust hätte, weiterzulesen, weil ich gerne wüßte, inwiefern Denken ein "Wohnen" ist, und was es ist, dem das Denken nahe wohnt.
Philosophist hat geschrieben : Interessanterweise ist auch vor kurzem im Piper Verlag ein Buch erschienen, was die Gedichte von Hannah Arendt enthält: http://www.amazon.de/Ich-selbst-auch...rendt+gedichte
Das wußte ich überhaupt nicht, und natürlich hat mir die Neugierde keine Ruh gelassen. Im Netz habe ich auf einer der ersten angezeigten Seiten 2 gefunden: "Traum"/"In sich versunken" .

Naja , was heißt "schlecht"? Mit welchem (dichterischem) "Maßstab" wird dann gemessen? Wenn man das Gedicht Heideggers analysiert fällt vor allem die ausführliche Verwendung von Reimen auf ("Nahe-Wohnen", "Schonen"; "Fassen" /"Lassen", "lichten/dichten") , was vielleicht an deutsche Lyriker oder auch an Shakespeare erinnert (zumindest was die Reime anbetrifft). Aber natürlichen machen Reime allein noch kein gutes Gedicht aus. Man müsste das Gedicht also erstmal auf formaler Ebene betrachten (also welche Stilmittel Heidegger verwendet) und dann auch noch die inhaltliche Ebene betrachten (und hier kommen eben Topoi ins Spiel wie das "Wohnen", die auch in Heideggers eigentlich philosophischem Prosa-Werk behandelt werden > insofern ergänzt sich Lyrik und Prosa hier). Aber auch andere Themen kommen hier vor , die eben für Heidegger charakteristisch sind: eben das genannte "Denken" oder auch das "Fragen", sowie die "Lichtung") und natürlich fällt auch die Bildlichkeit/Metaphorik von Heideggers Gedicht hier auf ( also "Strom und Tal" z.B.> was vielleicht an Goethe, Eichendorff und Co. erinnert). Wie gesagt soweit ich sehe, sind Heideggers Gedichte bisher nicht in der Hinsicht analysiert worden (also literaturwissenschaftlich/poetologisch usw wie man das beispielsweise von Gedichtanalysen bei Goethe und Co. kennt, nur mit dem Unterschied , dass es sich hier eher um einen Philosophen handelt).

Und dies könnte man mit Hannah Arendts Gedichten dann vergleichen...und vielleicht hatten die beiden ja ähnliche Themen/Topi, wer weiß.....und dann kann man gern darüber streiten wessen Gedichte man "besser" findet ;)



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Jörn Budesheim
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Fr 1. Sep 2017, 06:23

Ein paar Fragen: Warum überhaupt poetische Philosophie? Liegt es einfach nur daran, dass manche Autoren eben einen Hang haben, poetischer zu schreiben als andere? Oder steckt dahinter vielleicht irgendein Programm? Haben nicht einige Autoren aufgehört, der Vernunft in toto zu vertrauen und suchen daher nach neuen Wegen? Wie kommt es zu diesem Vertrauensverlust, was ist die Ursache, und welche Art von Medizin ist die Poesie?

Oder kann die poetische Schreibweise Erkenntnisse vermitteln, die anders einfach nicht zu haben sind? Vielleicht ist die Offenheit der Poesie eine andere Art und Weise, den Leser mit in den Denkprozess einzubeziehen? Gedichte sind in diesem Sinne vielleicht keine Vor-schriften oder zumindest nicht in derselben Art wie andere eher argumentative Texte?!



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Jörn Budesheim
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Fr 1. Sep 2017, 20:43

Philosophist hat geschrieben :
Do 31. Aug 2017, 18:13
Hannah Arendts Gedichten
Wusste ich gar nicht. Danke für den HInweis! Googlesuche ergibt:
Hannah Arendt hat geschrieben : "Ich selbst,
Auch ich tanze.
Ironisch vermessen,
Ich hab nichts vergessen,
Ich kenne die Leere,
Ich kenne die Schwere,
Ich tanze, ich tanze
In ironischem Glanze."

Quelle: www.deutschlandfunk.de
Ist etwas "nüchterner" als das Heidegger-Gedicht, finde ich.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 1. Sep 2017, 20:43
Philosophist hat geschrieben :
Do 31. Aug 2017, 18:13
Hannah Arendts Gedichten
Wusste ich gar nicht. Danke für den HInweis! Googlesuche ergibt:
Hannah Arendt hat geschrieben : "Ich selbst,
Auch ich tanze.
Ironisch vermessen,
Ich hab nichts vergessen,
Ich kenne die Leere,
Ich kenne die Schwere,
Ich tanze, ich tanze
In ironischem Glanze."

Quelle: www.deutschlandfunk.de
Ist etwas "nüchterner" als das Heidegger-Gedicht, finde ich.


Bitte schön ;)

Das andere ist ja ein relatives kurzes Gedicht Hannah Arendts, was gewisse seine poetische Qualitäten hat. Eventuell gibt es ja noch längere von ihr. Das Gedicht kann man natürlich als "nüchtern" empfinden (im Vergleich zum Heidegger-Gedicht). Ich muss mal schauen, vielleicht bringe ich da noch ein Beispiel diesbezüglich.



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Sa 2. Sep 2017, 15:29

Philosophist hat geschrieben :
Sa 2. Sep 2017, 15:24
Ich muss mal schauen, vielleicht bringe ich da noch ein Beispiel diesbezüglich.
Ja, das wäre schön. Ich muss aber gleich zugeben, dass ich Hannah Arendt praktisch nur von Namen her kenne :-( Ich weiß natürlich von der "Sache" mit Heidegger und hab auch schon mal den Ausdruck "Banalität des Bösen" gehört, sie im Fernsehen reine auchen gesehen :-) und so. Aber ich hab noch kein Buch von ihr gelesen und verbinde eigentlich nichts Philosophisches mit dem Namen, etwas, was "aufblitzt" wenn ich ihn - insbesondere nichts zum Thema des Threads.



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Sa 2. Sep 2017, 21:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 2. Sep 2017, 15:29
Philosophist hat geschrieben :
Sa 2. Sep 2017, 15:24
Ich muss mal schauen, vielleicht bringe ich da noch ein Beispiel diesbezüglich.
Ja, das wäre schön. Ich muss aber gleich zugeben, dass ich Hannah Arendt praktisch nur von Namen her kenne :-( Ich weiß natürlich von der "Sache" mit Heidegger und hab auch schon mal den Ausdruck "Banalität des Bösen" gehört, sie im Fernsehen reine auchen gesehen :-) und so. Aber ich hab noch kein Buch von ihr gelesen und verbinde eigentlich nichts Philosophisches mit dem Namen, etwas, was "aufblitzt" wenn ich ihn - insbesondere nichts zum Thema des Threads.

Frau Arendt selbst hat sich nicht als Philosoph/Philosophin betrachtet (nach Selbstaussage), sondern eher vermutlich als politische Theoretikerin/Politikwissenschaftlerin usw.. Die "Sache" mit Heidegger ist natürlich weitgehend bekannt. Bekannte Bücher von ihr sind "Eichmann in Jerusalem" oder auch "Vita activa", und diese findet man meist im Bereich der (politischen) Philosophie. Das sie auch lyrisch tätig war , wird eben durch das Buch (erschienen 2015), was alle ihre Gedichte enthält, neuerdings beleuchtet . Ob das als "poetische Philosophie" gesehen werden sollte ist natürlich die Frage, vielleicht könnte man eher bei Heidegger davon sprechen (und seinem "dichterischen Denken")...

Aber ich schau mal ob ich noch was diesbezüglich an Gedichten finde....



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Friederike
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So 3. Sep 2017, 14:37

Philosophist hat geschrieben : Eine kleine Ergänzung noch aus den Schwarzen Heften (Heidegger 2015, Band 97 der GA, S.198), welche ich nachträglich noch hinzufügen möchte:
H hat geschrieben : Man erzählt sich jetzt Heidegger sei nur ein schlechter Dichter, aber kein Philosoph.
Da Du es sicher weißt, frage ich Dich anstatt herumzusuchen, ob ich aus dem obigen Satz schließen darf, daß Heidegger seine Gedichte zu Lebzeiten publiziert hat und wenn ja, in welcher Form? Als Gedichtbände oder Anhänge zu Vorlesungsschriften oder wie? Oder will H. im obigen Satz zum Ausdruck bringen, daß "man" seine philosophischen Texte als schlechte Dichtung bezeichnet?




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Philosophist
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So 3. Sep 2017, 22:18

Friederike hat geschrieben :
So 3. Sep 2017, 14:37
Philosophist hat geschrieben : Eine kleine Ergänzung noch aus den Schwarzen Heften (Heidegger 2015, Band 97 der GA, S.198), welche ich nachträglich noch hinzufügen möchte:
H hat geschrieben : Man erzählt sich jetzt Heidegger sei nur ein schlechter Dichter, aber kein Philosoph.
Da Du es sicher weißt, frage ich Dich anstatt herumzusuchen, ob ich aus dem obigen Satz schließen darf, daß Heidegger seine Gedichte zu Lebzeiten publiziert hat und wenn ja, in welcher Form? Als Gedichtbände oder Anhänge zu Vorlesungsschriften oder wie? Oder will H. im obigen Satz zum Ausdruck bringen, daß "man" seine philosophischen Texte als schlechte Dichtung bezeichnet?
Keine schlechte Frage, die ich aber offen gesagt nicht ganz einfach finde zu beantworten. Ein Gedichtband Heideggers, den er auch publiziert hat, gab es meines Wissens nach nicht zu seinen Lebzeiten. Bzw. er hat Gedichte Hannah Arendt (u.a.) gewidmet, aber dies scheint mir eher im "privaten" Rahmen stattgefunden zu haben (also Gedichte für den privaten Kreis, wie mir scheint). Die Gedichte Heideggers sind unterschiedlich verstreut in der Gesamtausgabe und ich vermute, dass manchen erst durch die Nachlassarbeit jetzt dem Leser zugänglich gemacht worden sind.

Wenn Heidegger in dem Satz darauf eingeht, dass man für ihn einen "schlechten Dichter" hält (aber nicht für einen Philosoph) , könnte man annehmen, dass er vielleicht Bezug nimmt auf Kritik an seine Gedichte....das ist denkbar...anderseits könnte man auch annehmen, dass seine Hölderlin-Vorlesungen und Interpretationen (wo er auch vom "dichterischen Denken" spricht) Anlass zur Kritik geworden sind bzw, auf einen gewissen Widerstand gestoßen sind (ein bekannter Text wäre hier : "Erläuterung zu Hölderlin Dichtung"). Vielleicht hat seine Rede vom "dichterischen Denken" also ihm dieses Gerede eingebracht , worauf er dann in den Schwarzen Heften Bezug nimmt. Ob und inwieweit seine persönlichen Gedichte damals bekannt waren, kann ich jetzt ad hoc nicht sagen. Ich vermute eher, dass nur relativ wenigen seine eigenen Gedichte damals bekannt waren (also Hannah Arendt, welche er Gedichte gewidmet hat oder auch seiner Frau, welche er auch Gedichte gewidmet hat usw. ).

Wahrscheinlich hat seine Rede vom "dichterischen Denken" , also seine Verwischung der Grenzen zwischen Denken und Dichten dazu geführt, dass man ihn deshalb für keinen guten Philosophen gehalten hat. Aber das ist eine Vermutung, ich kann nichts genaueres momentan dazu sagen , nach meinem momentanen Wissen.

PS: Ob Heidegger sich je auch als Dichter (des Seins) gesehen hat, wäre natürlich die Frage (oder nur als Denker des Seins)....Zum Vergleich: Nietzsche spricht von sich als dem "Dichter des Zarathustra". Nietzsche konnte sich sowohl als Dichter als auch als Denker sehen (aber eben nicht nur wegen des Zarathustra (was philosophische Dichtung ist), sondern auch wegen seiner eigenen Gedichte. Ob Heidegger, dem ja Nietzsche durchaus philosophisch vertraut war, dasselbe für sich in Anspruch nahm (also Denker und Dichter zu sein?), das finde ich eben offen bzw. habe ich da bisher kein klare Äußerung von ihm selbst dazu bisher gefunden. Man muss allerdings sagen, rein quantitativ gesehen, hat Nietzsche mehr lyrische Produktion aufzuweisen als Heidegger (also mehr Gedichte, soweit ich weiß und eben seine Hauptdichtung der Zarathustra...) Und deshalb lässt sich vielleicht besser vom "Dichter" Nietzsche als vom "Dichter " Heidegger sprechen. Aber immerhin gibt es ein paar Gedichte bei ihm, die auch in Bezug zu seinem prosaisch-philosophischen Werk gebracht werden können und das sollte man meines Erachtens nicht unterschätzen....Über die "dichterischen Qualitäten" Heideggers kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein...und er hat nur (philosophische) Lyrik/Gedichte produziert, aber weder ein Drama geschrieben (wie Camus oder Sartre) noch einen (philosoph.) Roman verfasst.



φιλοσοφος και σοφιστες

"(...) sondern weil die Philosophie wesentlich eine menschliche, d.h. endliche Möglichkeit ist, deshalb steckt in jedem Philosophen ein Sophist." (Heidegger ,Gesamtausgabe, Band 27, S.24)

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Friederike
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Mo 4. Sep 2017, 12:18

Herzlichen Dank, @Philosophist, für Deine Anwort, an der ich merke, daß Du -trotz der Knappheit meiner Frage- genau verstanden hast, worauf ich hinauswollte.
Philosophist hat geschrieben : PS: Ob Heidegger sich je auch als Dichter (des Seins) gesehen hat, wäre natürlich die Frage (oder nur als Denker des Seins)....Zum Vergleich: Nietzsche spricht von sich als dem "Dichter des Zarathustra". Nietzsche konnte sich sowohl als Dichter als auch als Denker sehen (aber eben nicht nur wegen des Zarathustra (was philosophische Dichtung ist), sondern auch wegen seiner eigenen Gedichte. Ob Heidegger, dem ja Nietzsche durchaus philosophisch vertraut war, dasselbe für sich in Anspruch nahm (also Denker und Dichter zu sein?), das finde ich eben offen bzw. habe ich da bisher kein klare Äußerung von ihm selbst dazu bisher gefunden. Man muss allerdings sagen, rein quantitativ gesehen, hat Nietzsche mehr lyrische Produktion aufzuweisen als Heidegger (also mehr Gedichte, soweit ich weiß und eben seine Hauptdichtung der Zarathustra...) Und deshalb lässt sich vielleicht besser vom "Dichter" Nietzsche als vom "Dichter " Heidegger sprechen. Aber immerhin gibt es ein paar Gedichte bei ihm, die auch in Bezug zu seinem prosaisch-philosophischen Werk gebracht werden können und das sollte man meines Erachtens nicht unterschätzen....Über die "dichterischen Qualitäten" Heideggers kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein ... und er hat nur (philosophische) Lyrik/Gedichte produziert, aber weder ein Drama geschrieben (wie Camus oder Sartre) noch einen (philosoph.) Roman verfasst.
Das Obige lesend, stellt sich mir auf einmal die Frage, ob man nicht klarer unterscheiden müßte zwischen der Gattungsform "Gedicht" und dem Tun, nämlich dem Dichten. Der Bedeutungsumfang von "Dichten" dürfte deutlich weitreichender sein als die Gattungsform "Gedicht" (Versmaß; Gliederung in Strophe, Vers; Kürze). Unter "dichten" hingegen könnte man alles Erfinden von neuen Wirklichkeiten verstehen. Wirklichkeiten, für deren Erfindung auf die vorhandenen Wirklichkeiten bzw. Elemente davon zurückgegriffen wird. Dichten wäre weiterhin alles schreiben, das nicht notwendig argumentativ und begründend verfährt. Dichten darf anderen Logiken folgen als nur der Aussagelogischen. Mir fallen gerade als Beispiel philosophische Modelle ein, mit denen "Ur-Zustände" konzipiert werden (Rousseau, Adorno, Rawls). Auch dies könnte man als ein Dichten bezeichnen. Was würde es also bedeuten, verstünde Heidegger sich als Dichter des Seins? Nochmals das von Dir zitierte Gedicht:

Denken ist das Nahe-Wohnen,
ist der stille Dank.
Denken ist das edle Schonen,
ist der kühne Rank.
Eines Wegs der dunklen Zeichen,
Kehren zwischen Nichts und Sein.
Denken ist das Nie-Entweichen
aus dem Bösen, vor der Pein.
Denken ist ohn' greifend Fassen,
ist ein Fragen frank.
Denken ist Sich-sagen-Lassen,
ist der kühle Trank
Auf dem Weg, da sanft sich lichten
Lichter ohne Zahl,
Rosen ohn 'Warum, die dichten,
grüßend Strom und Tal.
Denken bleibt dies Alles-Freyen,
weiseloser Ruf,
daß, die sterblich, seyend seyen:
Heilem der Behuf.


Ich verstehe die letzten -wie ich finde, etwas kryptischen- Zeilen so, daß Heidegger meint, "Denken" alleine könnte all die existenziellen Fragen des Menschen nicht beantworten. Der entscheidende Wegweiser zum wahrhaftigen Verstehen sei das Dichten. Oder in welche Aussage übersetzt Du Heideggers Gedicht?




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Philosophist
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Mo 4. Sep 2017, 15:54

Friederike hat geschrieben :
Mo 4. Sep 2017, 12:18
Herzlichen Dank, @Philosophist, für Deine Anwort, an der ich merke, daß Du -trotz der Knappheit meiner Frage- genau verstanden hast, worauf ich hinauswollte.

Das Obige lesend, stellt sich mir auf einmal die Frage, ob man nicht klarer unterscheiden müßte zwischen der Gattungsform "Gedicht" und dem Tun, nämlich dem Dichten. Der Bedeutungsumfang von "Dichten" dürfte deutlich weitreichender sein als die Gattungsform "Gedicht" (Versmaß; Gliederung in Strophe, Vers; Kürze). Unter "dichten" hingegen könnte man alles Erfinden von neuen Wirklichkeiten verstehen. Wirklichkeiten, für deren Erfindung auf die vorhandenen Wirklichkeiten bzw. Elemente davon zurückgegriffen wird. Dichten wäre weiterhin alles schreiben, das nicht notwendig argumentativ und begründend verfährt. Dichten darf anderen Logiken folgen als nur der Aussagelogischen. Mir fallen gerade als Beispiel philosophische Modelle ein, mit denen "Ur-Zustände" konzipiert werden (Rousseau, Adorno, Rawls). Auch dies könnte man als ein Dichten bezeichnen. Was würde es also bedeuten, verstünde Heidegger sich als Dichter des Seins? Nochmals das von Dir zitierte Gedicht:

Denken ist das Nahe-Wohnen,
ist der stille Dank.
Denken ist das edle Schonen,
ist der kühne Rank.
Eines Wegs der dunklen Zeichen,
Kehren zwischen Nichts und Sein.
Denken ist das Nie-Entweichen
aus dem Bösen, vor der Pein.
Denken ist ohn' greifend Fassen,
ist ein Fragen frank.
Denken ist Sich-sagen-Lassen,
ist der kühle Trank
Auf dem Weg, da sanft sich lichten
Lichter ohne Zahl,
Rosen ohn 'Warum, die dichten,
grüßend Strom und Tal.
Denken bleibt dies Alles-Freyen,
weiseloser Ruf,
daß, die sterblich, seyend seyen:
Heilem der Behuf.


Ich verstehe die letzten -wie ich finde, etwas kryptischen- Zeilen so, daß Heidegger meint, "Denken" alleine könnte all die existenziellen Fragen des Menschen nicht beantworten. Der entscheidende Wegweiser zum wahrhaftigen Verstehen sei das Dichten. Oder in welche Aussage übersetzt Du Heideggers Gedicht?
Deine Frage war natürlich nicht ganz so einfach zu beantworten, aber ich habe versucht das beste daraus zu machen in meiner Antwort.

Deine Unterscheidung zwischen dem "Dichten" und dem "Ge-dicht" finde ich jetzt so gesehen interessant und nachvollziehbar. Normalerweise ist es aber glaube ich so , dass man mit "Dichten" oft auch die Gattungsform "Gedicht" verbindet (wo man z.B. an Hölderlin denken könnte, denn Heidegger als "Dichter des Dichtens" bezeichnet hat. Man kann aber auch an Goethes Diktum von "Wahrheit und Dichtung" denken. Dichtung/ "Dichten" wären also nicht nur das "Produzieren" von "Gedichten". Ein Beispiel gibt Platon, der als "Dichter unter den Philosophen" gilt und zwar insofern seine Dialoge sozusagen "gedichtet", also fiktional sind, aber historisch nicht ganz genau. Heidegger spricht auch vom "Dichter "Platon in seinem Werk . Platon hat sozusagen seine philosophischen Gespräche "gedichtet" und es gibt die (bekannte) Anekdote, dass bevor Platon philosophische Gespräche verfasst hat, er eben auch Tragödien geschrieben haben soll und durch Sokrates von diesem abgebracht wurde. Aber das nur "nebenbei".

Wenn Heidegger vom "dichterischen Denken" spricht , dann verstehe ich das so, dass auch Denken für Heidegger eine Art "Dichten" ist und dieses äußert sich nicht nur in "Gedichtform" , sondern eben auch in "prosaischen" Werken. Insofern bliebe "Dichten" nicht allein auf die Gattungsform "Gedicht" beschränkt, sondern würde sich auch in anderen Formen äußern. "Dichten" ist allerdings auch das was Rousseau z.B. in seinen literarisch-philosophischen Texten betreibt , insofern zeigt sich , wenn man so will, auch der Literat/Dichter Rousseau hier (man könnte z.B. kritisch sagen, dass Rousseau in seinen Schriften einen "Naturzustand"/"Urzustand" er-dichtet, den es vermutlich so nicht gegeben hat...das wäre dann das Problem von Wahrheit und Dichtung (was ja durch Goethe bekannt wurde). Dieses "Dichten" muss dann nicht immer zwingend philosophisch-argumentativ verlaufen. Aber die Frage ist schon verständlich...und man kann natürlich diskutieren, was man allem mit dem Begriff des "Dichtens" verbindet (auch in seiner semantischen Breite).

Sofern man Heidegger als "Dichter des Seins" verstehen würde, könnte man allerdings kritisch gegen diesen einwenden, dass Heidegger sich als "Dichter" ein Sein mehr oder weniger "er-dichtet" hat, was es in der Form (wider besseren Wissens) gar nicht gab. Und man kritisiert ja an Dichtern bekanntlich, dass diese zu viel "lugen" bzw. zu viel "verfälschen" (mehr oder weniger bewusst). Das ist ja die Kritik an den Dichtern, die es bei Platon gab.

Das Gedicht Heideggers bzw. die letzten Zeiten desselben , welches du markiert hast, ("Rosen ohn' Warum , die dichte,n, grüßend Strom und Tal"), zeigen ja meines Erachtens ein Verständnis von "Dichten", was hier nicht an die Gattungsform "Gedicht" gebunden ist. Hier wird das "Dichten" auf die Rosen bezogen (oder steht hinter den Rosen , das Denken, welches dichten soll?). Man sieht jetzt können schon Interpretationsschwierigkeiten aufkommen, denn das Ganze stammt aus dem Kontext des Satzes über Denken (beginnend mit "Denken ist Sich-sagen-lassen"). Die Frage ist , ob hier eine Verbindung zwischen Denken und Dichten aufgemacht wird oder ob Dichten hier allein nur auf die "Rosen" beschränkt bleibt. Aber "dichtende" Rosen scheint mir etwas merkwürdig zu sein... Und du siehst, hier können sich Verständnis-Schwierigkeiten entwickeln...

Ich verstehe Heidegger hier so, dass "Denken" als etwas aufgefasst wird, was "dankend" (stille Dank) , was "edel", was "wohnend" , was ein "Fragen", was ein "Sich-Sagen-Lassen" (des Seins?) und was eine Art "Ruf" sei für die "sterblichen" Menschen. Ich glaube schon, dass dies auch auf die existenzielle Situation des Menschen (und seines Denkvermögens) bezogen ist. Nach meiner Meinung ist dieses Gedicht Heideggers allerdings auch recht "komplex" in seiner Art und muss eventuell auf mehrere Ebenen "gedeutet" werden. Hierzu könnte man eine längere Gedichtanalyse verfassen, was auch aus der Kenntnis des philosophischen Werkes hervorgeht. Es kann also im Einklang mit seinem philosophischen Werk gebracht werden , wo von "Lichtung" oder "Denken" oder "Fragen" bekanntlich die Rede ist, wenn man an "Sein und Zeit "denkt. Die Frage ist allerdings auch, wie man die Zeile verstehen soll, wo vom "heilendem Behuf" die Rede ist. Hat Denken für Heidegger evtl. eine "heilende" Funktion für den Menschen (und dessen existenzieller Situation)? Ob das "Dichten" hier in dem Sinne so "übersetzt" werden kann, dass es ein "Wegweiser " sei , da bin ich mir eben nicht ganz sicher. Hier wird ja meines Erachtens nur von "dichtenden" Rosen gesprochen, die "grüßen"...ob man das Ganze auf eine Meta-Ebene bringen kann in der Interpretation dieser Stelle, bleibt die Frage...man darf bestimmte Stellen auch nicht über-interpretieren. (gerade bei Gedicht-Interpretationen muss man da vorsichtig sein finde ich). Ich würde mich daher also erstmal nur auf diese Zeile beschränken wollen, ohne diese unbedingt zu "kontektualisieren", aber diese Auffassung/Position kann man natürlich kritisieren. Kurz: Ich habe darüber noch keine endgültige Meinung. In dem Gedicht Heideggers wird mehr über das "Denken" gesagt meines Erachtens als über das "Dichten". Aber wie gesagt man könnte mir da eine etwas zu kurzsichtige Interpretation des Gedichtes dann vorwerfen...Vielleicht erstmal soweit. Eventuell kann dir diese etwas lang gewordene Stellungnahme trotzdem ja etwas weiterhelfen .....Kurz: Ist das Gesagte hier vielleicht für dich etwas hilfreich gewesen (in Fragen der Gedicht-Interpretation)?

PS: Man verzeihe mir diesen lang gewordenen Beitrag, er ist der "Komplexität" dieses philosophisch-literarischen Themas auch geschuldet in meinen Augen (was allerdings eben auch wiederum interessant ist, aber eben komplex und Heidegger ist bekanntlich kein einfacher Philosoph).



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"(...) sondern weil die Philosophie wesentlich eine menschliche, d.h. endliche Möglichkeit ist, deshalb steckt in jedem Philosophen ein Sophist." (Heidegger ,Gesamtausgabe, Band 27, S.24)

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Friederike
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Mo 4. Sep 2017, 19:59

Nur ganz rasch, @Philosophist, weil ich das loswerden soll - jetzt habe ich erst kapiert, Du hast recht: Die Rosen stellen keine Fragen ("ohn 'warum', dichten"), sondern die Rosen dichten. Gibt es eigentlich nichts dran zu drehen. 8-)




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Mo 4. Sep 2017, 20:47

Philosophist hat geschrieben :
Mo 4. Sep 2017, 15:54
PS: Man verzeihe mir diesen lang gewordenen Beitrag, er ist der "Komplexität" dieses philosophisch-literarischen Themas auch geschuldet in meinen Augen (was allerdings eben auch wiederum interessant ist, aber eben komplex und Heidegger ist bekanntlich kein einfacher Philosoph).
Es sei dir verziehen :) Ich für meinen Teil geniesse diesen Dialog und lerne viel. Von mir aus kann das gerne so weiter gehen...



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