Sprache der Sinne und Sprache des Begriffs

[Friederike]

der Name spielt auch in der sprachtheorie Walter Benjamins eine große Rolle. Wenn ich es richtig verstehe, ist im Namen alles "ausgesprochen". Ich würde das so verstehen, dass alles was über einen Gegenstand wahr ist, zum Gegenstand gehört und im Namen gesagt ist.

Das kann ich, vielleicht weil ich Benjamin nicht gelesen habe, nun überhaupt nicht nachvollziehen. Von den Dreien: Name, Wörter, Begriffe ist der Name das am wenigsten Dinghafte überhaupt. Es sei denn, es handle sich um einen Namen im 'Namen Gottes', dann kann ich etwas Wages damit anfangen.

Meine Idee war, daß "Name" sowohl das Allgemeine des Begriffs und das Einzelne des Wortes umfaßt und zugleich die Art und Weise unserer Beziehung zu diesem Ding/Gegenstand. Mit dem Namen machen wir uns den Gegenstand vertraut. Also eine Form der Gegenstands-Aneignung oder so ähnlich ... "Name" muß wohl vom "Eigennamen", denke ich, unterschieden werden.

[Jörn Budesheim]

Apropos "reimen" und mit Blick auf den "Pseudo-Rilke", hier offtopic - "der Dingen" reimt sich auf "singen".

Ja, das ist mir nicht entgangen :) und es hat schließlich auch einen direkten Bezug zu dem Gedicht.

[Jörn Budesheim]

Sprache der Sinne und Sprache des Begriffs

Ich weiß nicht, ob ich das im Laufe des Threads schon geschrieben habe: Die Sprache der Sinne ist nach meiner Meinung auch eine Sprache der Begriffe. Wie sonst sollte sie eine Sprache sein ohne Begriffe?

Ich sitze gerade im Garten und höre den Wind (ziemlich laut) rauschen, zugleich spüren die Haut und die Härchen auf meinem Unterarm die kühle Luft. (Die Härchen die Bewegung, die Haut die Kühle.) Jetzt schreibe ich darüber. Bei all dem sind begriffliche Fähigkeiten am Werke. Etwas als etwas spüren und erkennen, das ist ein begriffliches Erfassen der Umgebung.

Natürlich sprechen die verschiedenen Begriffe ihre je "eigene" Sprache. Wir sehen in Farbe, spüren in Kühle, selbst die Gänsehaut ist etwas begriffliches, finde ich.

[Friederike]

Du meine Güte, worauf man so stößt, wenn man wissen möchte, was es mit dem "im Namen Gottes" auf sich hat (@Alethos). Ph. Stoellger, "Im Namen Gottes. Der Name als Figur des Dritten zwischen Metapher und Begriff":

[...] 1. Nominale Prägnanz: Von realer Gegenwart im Namen
Von Namen zu reden, ist schwierig, weil keineswegs klar ist, womit man es dabei zu tun hat. >Was< Namen sind, ist strittig. Denn Namen als Namen sind eine Form der Zeichen -von denen Gott gleich zu gelten scheint: nomen difiniri nequit. Zumindest sind die Versuche, den Namen zu >definieren< so heterogen wie signifikant inkompatibel. Er wird häufig als Denotation ohne Intension definiert, oder aber als Index oder gar Individualbegriff, wie Leibniz meinte, was immer das sein mag. Daher lässt sich ad infinitum über Namen reden und streiten, gerade weil deus definiri nequit und daher auch nomen dei difiniri nequit. Über >den< Namen zu sprechen bildet entweder lediglich einen Namensbegriff, oder aber es ist ein bestimmter Name im Sinn: mein, dein, sein Name, ursprünglich dann unvermeidlich Gottes Name. [...]

Und so klug geht es dann weiter ...

[Alethos]

Namen haben auch mit Autorität (lat. auctoritas) zu tun. Mit Namen fördern wir sozusagen das Ansehen desjenigen, das wir anreden. Nicht im Sinne der sozialen Stellung haben Namen mit Autorität zu tun, aber als Adressat eines Angesprochenseins, eines Meinens hebt der Name dasjenige, das sein Träger ist, in eine privilegierte Stellung. Einen Namen zu haben, das hat so gesehen auch mit Würde zu tun, mit würdigen und gewürdigt werden.
In seinem Namen hat der Begriff eine würdige Präsenz. Kann man das so sagen?

[Alethos]

Vielleicht können wir an dieser Stelle die Unterschiede zwischen Begriffen und Namen (nicht die Eigennamen) herausarbeiten.

[Friederike]

Namen haben auch mit Autorität (lat. auctoritas) zu tun. Mit Namen fördern wir sozusagen das Ansehen desjenigen, das wir anreden. Nicht im Sinne der sozialen Stellung haben Namen mit Autorität zu tun, aber als Adressat eines Angesprochenseins, eines Meinens hebt der Name dasjenige, das sein Träger ist, in eine privilegierte Stellung. Einen Namen zu haben, das hat so gesehen auch mit Würde zu tun, mit würdigen und gewürdigt werden. In seinem Namen hat der Begriff eine würdige Präsenz. Kann man das so sagen?

Hier meinst Du Eigennamen? Nur zum besseren Verstehen, weil Du in Deinem anschließenden Beitrag die Eigennamen unberücksichtigt lassen möchtest. Oje, -"kann man das so sagen"? Wenn ich verstünde, was man so sagen können sollte (irgendwie komme ich mit den Hilfsverben und Konjunktiven durcheinander).

[Friederike]

[...] Begriffe in dieser ontischen Auslegung sind Teil der Dinge, weil sie auf die Formen des Gegebenen gerichtet sind. In einem Ding ist soviel mehr als dieses eine Gegebensein, es ist ein indefinites Gegebensein, sodass seine Bedeutungen (im Verständnis von Frege) ebenso indefinite sein müssen.

Eigentlich bin ich hier hängengeblieben, besonders an den Begriffen "ontisch" und "Formen" ... überhaupt habe ich festgestellt, als ich Eure Gespräche (Deines mit Jörn oder Jörns mit Dir ) von gestern durchgelesen habe, daß das Wort "ontisch"/"ontologisch" Konjunktur hat. Ich bin irritiert, weil mir das Wort so fremd vorkommt; ich hatte es einer Theorie zugeordnet, die die Welt in Sein und Schein, Wesen und Un-wesen einteilt und nun sind gar die Begriffe selbst ontisch "auszulegen". Aber irgendwas zieht mich an der zitierten Passage an. Als würden die Begriffe, wie von Dir beschrieben, mir die Gegenstände der Welt näher bringen.

[Alethos]

Namen haben auch mit Autorität (lat. auctoritas) zu tun. Mit Namen fördern wir sozusagen das Ansehen desjenigen, das wir anreden. Nicht im Sinne der sozialen Stellung haben Namen mit Autorität zu tun, aber als Adressat eines Angesprochenseins, eines Meinens hebt der Name dasjenige, das sein Träger ist, in eine privilegierte Stellung. Einen Namen zu haben, das hat so gesehen auch mit Würde zu tun, mit würdigen und gewürdigt werden. In seinem Namen hat der Begriff eine würdige Präsenz. Kann man das so sagen?

Hier meinst Du Eigennamen? Nur zum besseren Verstehen, weil Du in Deinem anschließenden Beitrag die Eigennamen unberücksichtigt lassen möchtest. Oje, -"kann man das so sagen"? Wenn ich verstünde, was man so sagen können sollte (irgendwie komme ich mit den Hilfsverben und Konjunktiven durcheinander).

Dann lass uns doch versuchen, Ordnung in das Ganze zu bringen. Ich meine mit Eigenname dasjenige, mit dem wir z.B. ein Individuum bezeichnen, z.B. Hans, Anna oder die Katze Stella Mit Namen im obigen Sinne meine ich mehr Gattungsnamen.

[Alethos]

[...] Begriffe in dieser ontischen Auslegung sind Teil der Dinge, weil sie auf die Formen des Gegebenen gerichtet sind. In einem Ding ist soviel mehr als dieses eine Gegebensein, es ist ein indefinites Gegebensein, sodass seine Bedeutungen (im Verständnis von Frege) ebenso indefinite sein müssen.

Eigentlich bin ich hier hängengeblieben, besonders an den Begriffen "ontisch" und "Formen" ... überhaupt habe ich festgestellt, als ich Eure Gespräche (Deines mit Jörn oder Jörns mit Dir ) von gestern durchgelesen habe, daß das Wort "ontisch"/"ontologisch" Konjunktur hat. Ich bin irritiert, weil mir das Wort so fremd vorkommt; ich hatte es einer Theorie zugeordnet, die die Welt in Sein und Schein, Wesen und Un-wesen einteilt und nun sind gar die Begriffe selbst ontisch "auszulegen". Aber irgendwas zieht mich an der zitierten Passage an. Als würden die Begriffe, wie von Dir beschrieben, mir die Gegenstände der Welt näher bringen.

Ich glaube, hier ist ein Dank angebracht. Der Dank bezieht sich aufs Näherbringen, nicht aufs Hängenbleiben

Mit ontisch meine ich, das dingliche Sein betreffend ohne Rücksicht auf epistemologische 'Komponenten'. Der berühmte Aetna, er ist soviel mehr als eine Erhebung auf der Erdoberfläche und alles, was er ist, bietet sich uns in Perspektiven dar. Nicht nur sieht er von hier anders aus als von dort (seine Konturen sind hier ganz andere als dort), er ist auch geografisches, geschichtliches, geologisches Etwas, er ist auch Gegenstand in Erzählungen oder von Lebensgeschichten. Alles dies ist über den Aetna wahr und sein Begriff als Vulkan bietet lediglich eine Verortung seines Seins in den Grenzen seines Begriffs. Der Begriff eröffnet lediglich eine Perspektive auf eine bestimmte Form seines Daseins, aber es sind seine Perspektiven. Darum, weil der Gegenstand vielfältig ist, müssen es auch die Begriffssinne sein. Der Morgen- und der Abendstern bei Frege zeigt diese zwei Sinne des Sterns: Gegeben die Tatsache, dass er einmal am Morgen und einmal am Abend sichtbar wird, hat er zwei Sinne, die ihm als dem Bedeuteten zukommen.

Wenn wir nun tiefer in die Perspektivität eindringen, so zeigt sich zugleich auch die Bedeutungsvielfalt des Gegenstands: denn Aetna als Objekt der Geografie ist ungleich dem Objekt in einer Erzählung. Natürlich ist beide Male dasselbe Ding gemeint, aber einmal als erzähltes Ding, einmal als physisches Ding. Es bedeutet dann sozusagen nicht mehr dasselbe Ding, denn er ist uns als etwas anderes gegeben: Nicht nur ist der Gegenstand uns anders gegeben, einmal von hier und einmal von dort, einmal jetzt und einmal dann, sondern auch als etwas anderes.

[Friederike]

Namen haben auch mit Autorität (lat. auctoritas) zu tun. Mit Namen fördern wir sozusagen das Ansehen desjenigen, das wir anreden. Nicht im Sinne der sozialen Stellung haben Namen mit Autorität zu tun, aber als Adressat eines Angesprochenseins, eines Meinens hebt der Name dasjenige, das sein Träger ist, in eine privilegierte Stellung. Einen Namen zu haben, das hat so gesehen auch mit Würde zu tun, mit würdigen und gewürdigt werden. In seinem Namen hat der Begriff eine würdige Präsenz. Kann man das so sagen?

Dann lass uns doch versuchen, Ordnung in das Ganze zu bringen. Ich meine mit Eigenname dasjenige, mit dem wir z.B. ein Individuum bezeichnen, z.B. Hans, Anna oder die Katze Stella Mit Namen im obigen Sinne meine ich mehr Gattungsnamen.

Gerne. Bevor wir "aufräumen", laß uns die Unordnung komplettieren. Unter "Gattungsnamen" verstehe ich Begriffe wie "Baum", "Mensch", ein anderes Wort dafür wäre "Allgemeinbegriffe". Das aber kannst Du mit der "Erhebung" durch eine Namensadressierung nicht meinen. @Alethos, sagst Du ein Beispiel für das, was Du oben mit dem Gattungsnamen meinst? Falls das geht?

[Friederike]

Ich glaube, hier ist ein Dank angebracht. Der Dank bezieht sich aufs Näherbringen, nicht aufs Hängenbleiben

Wegen -ens habe ich noch gar nicht weiter gelesen.

[Friederike]

[...] Begriffssinne sein. Der Morgen- und der Abendstern bei Frege zeigt diese zwei Sinne des Sterns: Gegeben die Tatsache, dass er einmal am Morgen und einmal am Abend sichtbar wird, hat er zwei Sinne, die ihm als dem Bedeuteten zukommen.

Ich komme stückchenweise voran, immer noch an der "Sache" vorbei. Mir fällt hier auf, daß Du mit Doppeldeutigkeiten arbeitest. "Begriffssinne" kann meinen, wir hätten Sinne für den Begriff oder aber die Sinne eines Begriffes. Letzteres wäre wie "zwei Sinne" eine Pluralisierung des Fregeschen Sinnes.

[Alethos]

Sagst Du ein Beispiel für das, was Du oben mit dem Gattungsnamen meinst? Falls das geht?

Ich meine dabei dasselbe wie du: Gattungsname = Begriff, was man üblicherweise meint, wenn man Gattungsname sagt.

Aber wenn wir es genauer anschauen, dann gibt es einen Unterschied: Der Gattungsname geht wohl auf den Begriff, er meint das, verweist auf ihn. Der Name ist ein indexikales Wort, ein Begriff ein Bezeichnendes. Mit dem Gattungsnamen sprechen wir sozusagen den Begriff an.

Wäre der Gattungsname der Begriff selbst, so würde arbre nicht Baum bedeuten. Wo sich der Gattungsname z.B. als französisches Wort vom deutschen unterscheidet, hat der Begriff dieselbe Bedeutung, nämlich dasjenige Objekt, das einen Stamm, Äste und Blätter hat. Ist das zu abgehoben?

[Alethos]

[...] Begriffssinne sein. Der Morgen- und der Abendstern bei Frege zeigt diese zwei Sinne des Sterns: Gegeben die Tatsache, dass er einmal am Morgen und einmal am Abend sichtbar wird, hat er zwei Sinne, die ihm als dem Bedeuteten zukommen.

Ich komme stückchenweise voran, immer noch an der "Sache" vorbei. Mir fällt hier auf, daß Du mit Doppeldeutigkeiten arbeitest. "Begriffssinne" kann meinen, wir hätten Sinne für den Begriff oder aber die Sinne eines Begriffes. Letzteres wäre wie "zwei Sinne" eine Pluralisierung des Fregeschen Sinnes.

Ich meinen den ontologischen Sinn des Begriffs. Der Aetna von der Südseite ist ein Sinn des Aetnaseins, der von oben auf den Krater ein weiterer. Der als Erzählungsobjekt ein weiterer. Sinn meint hier die Tatsache, dass sich ein Ding uns unterschiedlich zeigen kann.

[Friederike]

Ich meine dabei dasselbe wie du: Gattungsname = Begriff, was man üblicherweise meint, wenn man Gattungsname sagt.

Aber wenn wir es genauer anschauen, dann gibt es einen Unterschied: Der Gattungsname geht wohl auf den Begriff, er meint das, verweist auf ihn. Der Name ist ein indexikales Wort, ein Begriff ein Bezeichnendes. Mit dem Gattungsnamen sprechen wir sozusagen den Begriff an.

Wäre der Gattungsname der Begriff selbst, so würde arbre nicht Baum bedeuten. Wo sich der Gattungsname z.B. als französisches Wort vom deutschen unterscheidet, hat der Begriff dieselbe Bedeutung, nämlich dasjenige Objekt, das einen Stamm, Äste und Blätter hat. Ist das zu abgehoben?

Nein, das ist nicht zu abgehoben @Alethos. Nur kriege ich die Erklärung, was ein Gattungsname ist, nicht mit Deiner vorhergehenden Idee der Autoritätsbetonung, vermittelt durch oder über den Namen, zusammen. Ich zitiere Dich nochmal:

Namen haben auch mit Autorität (lat. auctoritas) zu tun. Mit Namen fördern wir sozusagen das Ansehen desjenigen, das wir anreden. Nicht im Sinne der sozialen Stellung haben Namen mit Autorität zu tun, aber als Adressat eines Angesprochenseins, eines Meinens hebt der Name dasjenige, das sein Träger ist, in eine privilegierte Stellung. Einen Namen zu haben, das hat so gesehen auch mit Würde zu tun, mit würdigen und gewürdigt werden. In seinem Namen hat der Begriff eine würdige Präsenz. Kann man das so sagen?

Hier sprichst Du, soweit ich sehe, von Menschen und nicht von materiellen Gegenständen.

Aaaah, vielleicht bezieht sich Deine obige Erläuterung auf die "Rede-Figur" (Stoellger) "im Namen" und nicht allgemein darauf, was ein "Name" ist. "Im Namen des Volkes", "im Namen der Belegschaft", "im Namen Gottes", "im Namen der Angehörigen" usw., denn hier wird über das stellvertretende Reden für einen Anderen oder für Andere der betreffende Mensch tatsächlich eine "eigene Würde".

[Alethos]

Hier sprichst Du, soweit ich sehe, von Menschen und nicht von materiellen Gegenständen.

Ich sprach von allen Gegenständen, natürlich auch auf Personen. Wir sprechen sie mit einem Namen an (Personen in der Regel mit dem Eigennamen, Gegenstände in der Regel mit dem Gattungsnamen) und dadurch, dass wir sie anreden, werden sie ja hervorgehoben. Sie rücken in den Fokus.

[Friederike]

Mit ontisch meine ich, das dingliche Sein betreffend ohne Rücksicht auf epistemologische 'Komponenten'. Der berühmte Aetna, er ist soviel mehr als eine Erhebung auf der Erdoberfläche und alles, was er ist, bietet sich uns in Perspektiven dar. Nicht nur sieht er von hier anders aus als von dort (seine Konturen sind hier ganz andere als dort), er ist auch geografisches, geschichtliches, geologisches Etwas, er ist auch Gegenstand in Erzählungen oder von Lebensgeschichten. Alles dies ist über den Aetna wahr und sein Begriff als Vulkan bietet lediglich eine Verortung seines Seins in den Grenzen seines Begriffs. Der Begriff eröffnet lediglich eine Perspektive auf eine bestimmte Form seines Daseins, aber es sind seine Perspektiven. Darum, weil der Gegenstand vielfältig ist, müssen es auch die Begriffssinne sein. Der Morgen- und der Abendstern bei Frege zeigt diese zwei Sinne des Sterns: Gegeben die Tatsache, dass er einmal am Morgen und einmal am Abend sichtbar wird, hat er zwei Sinne, die ihm als dem Bedeuteten zukommen.

Wenn wir nun tiefer in die Perspektivität eindringen, so zeigt sich zugleich auch die Bedeutungsvielfalt des Gegenstands: denn Aetna als Objekt der Geografie ist ungleich dem Objekt in einer Erzählung. Natürlich ist beide Male dasselbe Ding gemeint, aber einmal als erzähltes Ding, einmal als physisches Ding. Es bedeutet dann sozusagen nicht mehr dasselbe Ding, denn er ist uns als etwas anderes gegeben: Nicht nur ist der Gegenstand uns anders gegeben, einmal von hier und einmal von dort, einmal jetzt und einmal dann, sondern auch als etwas anderes.

Wollen wir die ontische Auslegung auf abstrakte Dinge/Gegenstände/Entitäten ausweiten? Begriffe wie "Freiheit", "Glück", "Recht", "Schönheit" usw.usf.? Der Bezug zur Sinnlichkeit, d.h. der Wahrnehmung der Dinge durch unsere Sinnesorgane müßte zwar gestrichen werden, die Perspektivität jedoch, ein Ausdruck, der in dem von Dir oben beschriebenen Zusammenhang metaphorisch gemeint ist, würde auf die abstrakten Dinge genau so wie auf materielle Gegenstände anzuwenden sein. Man hätte die Mehr- oder Vieldeutigkeit der Abstraktionen damit ebenfalls erfaßt.

Aber wozu eigentlich? Entschuldige, ich habe auf einmal den Faden verloren. Der Ausgangspunkt, soweit ich mich entsinne ("ent-sinne"???) ist Deine These gewesen, alle Begriffe würden von unserer sinnlichen Wahrnehmung der Dinge abgeleitet. Das ist nun klar. Ob die Frage wegen der Ausweitung auf Abstrakta ein Unsinn ist oder nicht, das weiß ich im Augenblick nicht. Laß es einfach so stehen @Alethos.

[Alethos]

Ich lasse es so stehen

[Alethos]

... und doch nicht Es ging mir nicht um Sinne im sinnlichen Sinn, wobei natürlich unsere Sinne auch angesprochen sein können. Auch Abstrakta haben Perspektiven, Strukturen etc., die man differenziert beleuchten kann.

... jetzt lasse ich es stehen.