subjektiv, objektiv

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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Alethos
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Mi 12. Aug 2020, 13:06

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 12. Aug 2020, 12:36
Alethos hat geschrieben :
Mi 12. Aug 2020, 00:06
Man kann nun wählen, ob man glauben will, es gebe keine Schönheit, muss dann aber die Realität des eigenen Schönheitsempfindens bestreiten
Was? Wieso das denn? Das hättest Du wohl gern. Aus der Annahme, dass es objektive Schönheit nicht gibt, folgt mitnichten, dass es dann auch kein Schönheitsempfinden mehr gibt. Schönheit kommt ja - in dieser Annahme - gerade nur als Schönheitsempfinden (im Subjekt) vor.
Die Prämisse lautet nicht, dass es Schönheit nicht gäbe, sondern dass es nicht entscheidbar ist, ob ein Urteil über Schönheit wahr ist.

Wenn wir betreffend Schönheit einen Nihilimus vertreten, so gilt dies auch für die Existenz der empfundenen Schönheit. Denn auch über diese wäre kein objektiv wahres Urteil möglich, etwa, dass es sie gibt. Sie wäre ein illudiertes Phänomen, ein rein im Subjekt kreisendes Etwas, das nur ich verifizieren kann, ein rein subjektives Urteil also, aber wodurch wüsste ich, dass es "Schönheit" ist, die ich empfinde, und nicht etwa Hunger oder Schlafmangel? Womit wollte ich das abgleichen?

Schönheit ist ein Objekt in jedem Fall, ob ein rein subjektives oder ein allein am Objekt vorkommendes. Aber wenn wir über etwas nicht sagen können, dass es schön sei, so können wir auch nicht sagen, dass das, was wir empfinden, die Schönheit betrifft - die Schönheit von was? Wir hätten also gar keinen Begriff von Schönheit, aber haben gleichwohl ein Schönheitsempfinden.. und das ist widersprüchlich.

Wenn wir aber sagen, dass etwas sowohl schön wie nicht schön ist, dann unterstellen wir die Existenz von Schönheit, wenn auch in einer nicht überprüfbaren Weise am Objekt vorkommend, so doch aber vorkommend überhaupt nämlich in mir durch meinen Begriff von Schönheit, den ich den Gegenständen abziehe, weil sie es für mich sind.

Schönheit ist die Schönheit von etwas, was aber nicht möglich ist zu behaupten, wenn es weder wahr noch nicht wahr ist, dass es sie gibt, denn dann wäre sie sie in keinem Sinn ein wahrheitsfähiges Objekt.



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Jörn Budesheim
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Mi 12. Aug 2020, 13:09

Alethos hat geschrieben :
Mi 12. Aug 2020, 12:11
Der Wahrheitswert des Schönheitsurteils ist deshalb kontingent.
Nein, nicht kontingent, sondern fehlbar. Urteile können sich als verfehlt erweisen. Ja, klar.

Ich lese gerade ein Buch von Gadamer über Celan. Im Vorwort schreibt er, dass sich manche seine Einschätzungen durch neue Informationen geändert haben. Das ist also etwas ganz selbstverständliches. Ich erwähne das im Grunde nur, um dieses Buch zu empfehlen. Wie Gadamer diese Gedichte interpretiert - das ist unglaublich. Ich finde Celan immer "schwer" (ich hab kein gutes Wort dafür) aber Gadamer "hilft" einem wirklich, da einen Zugang zu finden.




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Mi 12. Aug 2020, 13:21

Alethos hat geschrieben :
Mi 12. Aug 2020, 00:06
(1) ist ein wahres Urteil, sofern x nicht schön ist.
(2) ist ein falsches Urteil, sofern x nicht schön ist.
(1) ist ein falsches Urteil, sofern x schön ist
(2) ist ein wahres Urteil, sofern x schön ist
Nur mal zur Erinnerung, worum es gerade geht: Kunst. Hierzu eine Rezension einer Ausstellung, die gerade in unserer Kunsthalle zu sehen ist. Wir reden hier ja nicht über Mathematik oder chemische Formeln :-) Wir sollten keine Karikatur draus machen. Der Text passt insofern recht gut als der Umstand, dass wir nicht alles wissen können, sondern es oft mit nicht auflösbaren Rätseln zu tun haben, in vielen Fällen ja nachgerade ein "Kriterium" für den Wert der Arbeit ist.
Der Priester mit dem Pinselzepter
Das Fridericianum in Kassel zeigt die Abstraktionen des US-Malers Forrest Bess. Eine Entdeckung.
Von Till Briegleb

Bild
Bild: Forrest Bess: Untitled (No. 13), 1950 © The artist. Privatsammlung / Private collection, New York, Foto / Photo: Stewart Clements

Manche Künstlerinnen und Künstler gehen sehr weit, um eins zu werden mit ihrem Werk. Sie lassen sich umoperieren wie Orlan oder Genesis P. Orridge, als Glockenschlegel hängend an Metallplatten schmettern wie Flatz oder bewegungslos zehn Stunden in einen großen Stein einschließen wie Timm Ulrichs. Aber der Versuch von Forrest Bess, sich selbst ohne Betäubung in einen Hermaphroditen umzuschneiden, ist auch in diesem Grenzgebiet der Kunst extrem ...


Quelle: https://www.sueddeutsche.de/kultur/auss ... YCqKuE4d6E




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Mi 12. Aug 2020, 13:33

@Alethos: Nein. Für die Realität eins Schönheitsempfindens ist keine objektive Schönheit nötig. Das folgt nicht.
Schönheitsempfindung ist einfach ein Begriff für den Gefühlskomplex den wir empfinden wenn wir etwas betrachten (oder an etwas denken).
Und das existiert natürlich auch dann noch, wenn sich da nix objektiv bestimmen lässt.
Ich kann Deinen Schmerz auch nicht objektiv bestimmen. Deshalb ist aber Dein Schmerz nicht nur eingebildet oder nicht real.



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Mi 12. Aug 2020, 13:43

Spirituelle Harmoniebotschaften. Nachrichten aus der Geisterwelt.
Sorry, aber daran ist nichts Objektives. Man kann das schön finden, man muss es aber nicht.
Und wer hier mit Verweis auf eine angebliche objektive Schönheit ein "muss" einführen will ist nach meinem Verständnis völlig daneben.
Mag sein, dass mich das zu einem engstirnigen Menschen macht. Ist mir aber Wurst. Dann bin ich halt engstirnig.
So einen Quatsch lasse ich mir jedenfalls nicht erzählen.
Und das wars dann eigentlich auch. Ich denke ich sollte mich da am besten raushalten.



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Jörn Budesheim
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Mi 12. Aug 2020, 13:45

:-)




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Mi 12. Aug 2020, 13:59

Du meinst, wenn Kunst zum Beispiel das Fantastische, das Irreale, Träume, Abgründiges oder Ähnliches zum Thema hat, dann kann über sie nicht wahr sein, dass die Arbeiten ästhetisch wertvoll sind?




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Mi 12. Aug 2020, 14:25

Ich meine gar nichts mehr. Ich will damit nichts zu tun haben. Das ist mir alles zu schräg. Mach Du mal deine objektive Schönheit.



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Mi 12. Aug 2020, 14:29

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 12. Aug 2020, 14:25
Das ist mir alles zu schräg
Verstehe :-) Du magst es lieber gerade und geordnet?




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NaWennDuMeinst
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Mi 12. Aug 2020, 14:51

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 12. Aug 2020, 14:29
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 12. Aug 2020, 14:25
Das ist mir alles zu schräg
Verstehe :-) Du magst es lieber gerade und geordnet?
Nicht prinzipiell. Aber wenn es um Objektivität geht, dann schon. Das hat was mit meinem Verständnis von Objektivität zu tun.
So. Bin ich jetzt entlassen?
:-)



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Jörn Budesheim
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Mi 12. Aug 2020, 16:41

Ich mache mal bei FB eine Umfrage :-)
Was sind Kriterien für gute Kunst? (Ich frage für einen Freund)
Die erste Zeile war mein eigener Einsatz, der Rest ist von den Kollegen
  • Eigenständigkeit, Originalität, Offenheit, gutes Handwerk, anregend ...
  • lustig, lustvoll
  • Mut zur Wahrheit und eigene Wege zu finden
  • Spirit - im Sinne von Inspiriertheit, Feeling, vielen Ebenen
  • Ganz ehrlich? Keine Ahnung. Es gibt anerkannt gute Kunst, die mich völlig kalt lässt, und „Nachrangiges“, das mich berührt. Und umgekehrt. Wobei Kunst ja auch Moden unterworfen ist. Eine eigene (Bild-) Sprache ist vielleicht ein Kriterium.
  • der Blick hinter die Dinge, und das Verborgene, Vage sichtbar machen
  • Authentizität
  • Kunst kommt von Künden...Zitat Stefan Stüttgen
  • Können😉und die Tugend des Bemühen
  • Das Fehlen von Kriterien
  • Je nachdem. Kommt drauf an.
  • Gute Kunst ist vor allem sehr, sehr selten.
  • Man erkennt die Kriterien für gute Kunst erst, wenn sie erfüllt sind.
  • ... ein Freund von mir sagte einmal:
    "Gute Kunst ist für mich die Integration von handwerklichen, geistigen und spirituellen Fähigkeiten." (Gert Gschwendtner)
    Ich finde diesen Satz immer noch gut.
  • wenn es Seele hat...was auch immer das ist
  • kann man kunst steigern? kunst - gute kunst - sehr gute kunst ...?
  • Emotionen visualisieren können
  • Ganz einfach : Kunst muss KünstlerIn und BetrachterInnen gleichermaßen etwas geben. Z.B. Sinn, Genuss, lustvolle Verwirrung, Ruhe, Kontemplation, etc. Gerne auch als mehrdimensionale Zusammenstellung solcher Aspekte. Da der/die Kunstschaffende in der Regel nicht entscheiden kann ob oder ob sie nicht künstlerisch tätig ist (KünsterIn ist wer Kunst macht - bedeutet im Umkehrschluss wer keine Kunst macht, ist eben auch kein/e KünstlerIn) , müssen wir bei der Frage nach dem was guter Kunst sei im Prinzip auch nur die Seite der Rezeption, also der BetrachterInnen einbeziehen: Je mehr das künstlerische Artefakt also diesen Mehrwert über das objekthafte an sich auf Seiten der BetracherInnen bewerkstelligt und dabei zugleich geeignet ist ein individuelles oder gar kollektives kulturelles Distinktionsbedürfnis zu befriediegen, desto mehr wird die künstlerische Expression als eine gute oder gar herausragende bewertet.
  • ... immer wieder die völlig überflüssige Diskussion. Welch Arroganz sich rausnehmen zu wollen zu urteilen was gute oder schlechte Kunst ist. Kunst ist einfach Kunst.
  • die entkrampfung des arsches, um auf der nächsten eisscholle landen zu können (keinen geigeneten simile gefunden).
  • Kunst-Kunster-am Kunstesten




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Jörn Budesheim
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Mi 12. Aug 2020, 16:44

Jemand hat dazu irgendwo ein Diagramm gefunden

Bild




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Mi 12. Aug 2020, 16:57

Na bitte. Das ist doch schon mal was. Und bitte: Natürlich gibt es immer Ausreisser. Kunst, die sich einfach partout nicht in ein Schema pressen lassen will. Das liegt in der Natur von Kunst. Aber jetzt hätte man wenigstens einen Anfang, einen Ansatz über den man ermitteln könnte ob ein Kunstwerk einen objektiven ästhetischen Wert hat.
Also jedenfalls theoretisch. In der Praxis wird es natürlich schwer sein die bunte Kunstgemeinschaft davon zu überzeugen sich bei der Bewertung von Kunst nach einem bestimmten, festen Rahmen zu richten. Aber zumindest ist das mal ein Vorschlag. Finde ich gut.



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Mi 12. Aug 2020, 17:10

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 12. Aug 2020, 16:41
  • Eigenständigkeit, Originalität, Offenheit, gutes Handwerk, anregend ...
  • lustig, lustvoll
  • Mut zur Wahrheit und eigene Wege zu finden
  • Spirit - im Sinne von Inspiriertheit, Feeling, vielen Ebenen
  • Ganz ehrlich? Keine Ahnung. Es gibt anerkannt gute Kunst, die mich völlig kalt lässt, und „Nachrangiges“, das mich berührt. Und umgekehrt. Wobei Kunst ja auch Moden unterworfen ist. Eine eigene (Bild-) Sprache ist vielleicht ein Kriterium.
  • der Blick hinter die Dinge, und das Verborgene, Vage sichtbar machen
Na da schau her. Offenbar fällt den Künstlerkollegen doch dazu was ein. So trostlos ist doch die Situation gar nicht.



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Alethos
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 12. Aug 2020, 13:33
Ich kann Deinen Schmerz auch nicht objektiv bestimmen. Deshalb ist aber Dein Schmerz nicht nur eingebildet oder nicht real.
Das ist gar nicht mein Punkt gewesen.
Wenn ich sage, dass mein Urteil über meinen Schmerz weder wahr noch nicht wahr ist, dann sage ich, dass nichts über ihn wahr sein kann, weil das impliziert, dass mein Schmerz nicht wahrheitsfähig ist. Er hat mit Wahrheit nichts zu tun, weder im Fall, dass ich ihn als existierend bejahe oder als nichtexistierend verneine. Nur über das Nichtseiende ist nichts wahr, ausser, dass es nicht ist. "Weder-noch wahr" ist eine zweifache (keine doppelte) Negation von Wahrheitsfähigkeit.

Bei "sowohl-als-auch wahr" hingegen ist die Fähigkeit des Wahrseins (und des Fehlgehens über diese Wahrheit) gegeben, weil da die Existenz dessen vorausgesetzt ist, über das das Urteil lautet.



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Mi 12. Aug 2020, 19:19

Alethos hat geschrieben :
Mi 12. Aug 2020, 19:09
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 12. Aug 2020, 13:33
Ich kann Deinen Schmerz auch nicht objektiv bestimmen. Deshalb ist aber Dein Schmerz nicht nur eingebildet oder nicht real.
Das ist gar nicht mein Punkt gewesen.
Wenn ich sage, dass mein Urteil über meinen Schmerz weder wahr noch nicht wahr ist, dann sage ich, dass nichts über ihn wahr sein kann, weil das impliziert, dass mein Schmerz nicht wahrheitsfähig ist.
Hm. Ich würde aber sagen, die Ausnahme dass es wahr ist, dass Du deinen Schmerz fühlst, gilt.
Es wäre ja sinnlos zu sagen, dass der Schmerz den Du fühlst nicht existiert. Du fühlst ihn ja.
(Oder ich verstehe Dich hier einfach falsch. Ist aber egal. Du wirst schon wissen was Du meinst. Lass Dich von mir nicht abhalten).



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Mi 12. Aug 2020, 19:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 12. Aug 2020, 16:41
Was sind Kriterien für gute Kunst? (Ich frage für einen Freund)

[*]Das Fehlen von Kriterien
Der war gut. Ein kleiner Scherzkeks. :-D



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Do 13. Aug 2020, 05:49

Helge Hesse hat geschrieben : Man erkennt die Kriterien für gute Kunst erst, wenn sie erfüllt sind.




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Fr 4. Sep 2020, 07:36

Phänomenologie der Sinne, Mădălina Diaconu hat geschrieben : [Räume strahlen] emotionale Qualitäten oder Atmosphären aus, die auch intersubjektiv nachvollziehbar sind. (Schmitz 1969) Nach Gernot Böhme sind diese weder objektive Eigenschaften von Dingen noch subjektive Gefühle, die auf Räume projiziert werden, sondern »etwas zwischen Subjekt und Objekt« oder eine Befindlichkeit cum fundamento in re. In der Atmosphäre als Qualität, Zustand und Relation fallen Wahrnehmung und Befindlichkeit im Ganzen einer Stimmung zusammen.




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Sa 26. Sep 2020, 20:40

Markus Gabriel, the power of Art* hat geschrieben : The criteria for good and bad art can be made explicit only by inspecting the details of the composition of this or that artwork. The quality of artworks shines from within. There is no catalog, no universal system from which we might somehow deduce whether a given item is artistically superior to some other item.

*das Buch gibt es, wenn ich recht sehe, nur auf englisch oder französisch




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