40 shades of consciousness

[Quk]

[Popper] hat unrecht, denn Begriffsanalysen und -definitionen sind in der Philosophie und der (theoretischen) Wissenschaft keineswegs unnötig oder unwichtig.

Das meinte er nicht. Popper meinte die Begrifflichkeitsdebatten. Natürlich sind Wortdefinitionen auch für ihn wichtig, aber nicht als dogmatische Nominaldefinition, sondern gegebenenfalls als Einführung vor einer Theorie oder sonstigem Text. Und diese Einführung darf variabel sein, je nach Autor; wichtig ist nur, dass der Autor seine Definition erklärt und nicht fordert, diese zum Dogma zu erheben. Als Einführung steht bei ihm da nicht: "Die wahre Definition von Wasser lautet ABC", sondern: "Im folgenden Text ist mit Wasser ABC gemeint."

Das ist vollständig im Sinne Deines Kommentars hier, den ich auch für richtig halte:

Nominaldefinitionen sind sprachliche Konventionen; und als solche sind sie weder wahr noch falsch, sondern nur (un)angemessen, (un)geeignet, (un)passend, (un)tauglich.
Eine Realdefinition wie "x ist Wasser =def x besteht aus H2O-Molekülen" ist dagegen insofern wahr, als sie auf einer natürlichen, von Chemikern entdeckten Tatsache beruht.

(Popper Dogmatismus vorzuwerfen, ist absurd.)

Ja, manche Wörter sind nur schwer ersetzbar. Rot kann man durch Röte ersetzen und unterschiedliches damit meinen. Aber das ist jetzt das Suchen des Haars in der Suppe. Fast alle Wörter sind ersetzbar. Meerwasser, Salzwasser, Wasser, Meer, Ozean, See, Seewasser ...

Ja, Qualia-Inhalte wie rot oder salzig sind undefinierbar.

Definition definiere ich so: Sie erläutert etwas mit schon erlernten Wörtern. Da alles auf Erlerntem fußt, kann es immer Missverständnisse geben.

[Thomas]

@Jörn: "Ich denke, es gibt etliche Begriffe, die man nicht definieren kann. Zum Beispiel „rot“." Der Objektivist wird sagen: "Rot ist der Farbreiz, der wahrgenommen wird, wenn Licht mit einer spektralen Verteilung ins Auge fällt, in der Wellenlängen oberhalb 600 nm dominieren" (Wikipedia-Artikel: "rot").

Aber der Witz bei Bewusstsein ist, dass man es nicht in dieser Weise objektivieren, also vergegenständlichen kann. Bewusstsein liegt nicht gegenständlich vor, es ist kein 'Datum': und was immer man objektiv untersucht, das Bewusstsein ist es nicht. Das heißt aber nicht, dass Bewusstsein 'subjektiv ist'. Es ist vielmehr das, was den Begriffen subjektiv und objektiv überhaupt erst einen Sinn gibt, sie also überhaupt verständlich sein lässt.

Man hört ja häufig, Bewusstsein sei ein Rätsel. Das ist aus des Objektivismus gesagt, für den Bewusstsein ein Rätsel ist und auch bleiben wird - wo er es sucht, findet er es nicht. Für bewusste Wesen ist Bewusstsein dagegen das Vertrauteste; so wie für den Fisch das Wasser. Aber das heißt natürlich nicht, dass man zur Erzeugung und Aufrechterhaltung dieser Vertrautheit eine Theorie des Bewusstseins oder Definitionen des Begriffs 'Bewusstsein' braucht.

[Jörn Budesheim]

alle Wörter sind ersetzbar

„Rot“ ist unser Wort für den Begriff [rot]. Statt dieser Buchstabenfolge könnten wir andere nehmen. So gesehen sind natürlich alle Wörter ersetzbar, z.B. „rot“ durch „rouge“ oder „red“ oder „doq“, was das klingonische Wort für „rot“ ist. Daraus folgt jedoch nicht, dass alle Begriffe ersetzbar sind. Wörter sind ja nur die Spielmarken für die Begriffe.

[Consul]

Aber der Witz bei Bewusstsein ist, dass man es nicht in dieser Weise objektivieren, also vergegenständlichen kann. Bewusstsein liegt nicht gegenständlich vor, es ist kein 'Datum': und was immer man objektiv untersucht, das Bewusstsein ist es nicht.

Ich kann mein Bewusstsein sehr wohl in dem Sinn "vergegenständlichen", dass ich es (seine Inhalte) zum Gegenstand meiner inneren Wahrnehmung/Beobachtung machen kann. Und wenn Bewusstseinsvorgänge aus nichts weiter als Nervenvorgängen bestehen (wie vom reduktiven Materialismus behauptet), dann kann man sie auch zum Gegenstand der äußeren Wahrnehmung/Beobachtung machen.
Einen Bewusstseinsvorgang äußerlich als Nervenvorgang zu beobachten, bedeutet nicht, ihn selbst als Bewusstseinsvorgang zu erleben—es sei denn, das Subjekt der äußeren Beobachtung und das Subjekt der inneren Beobachtung sind identisch.

"…with the help of an autocerebroscope. We may fancy a 'compleat autocerebroscopist' who while introspectively attending to, e.g., his increasing feelings of anger (or love, hatred, embarrassment, exultation, or to the experience of a tune-as-heard, etc.) would simultaneously be observing a vastly magnified visual 'picture' of his own cerebral nerve currents on a projection screen. (This piece of science fiction is conceived in analogy to the fluoroscope with the help of which a person may watch, e.g., his own heart action.) Along the lines of the proposed realistic interpretation he would take the shifting patterns visible on the screen as evidence for his own brain processes. Assuming the empirical core of parallelism or isomorphism, he would find that a 'crescendo' in his anger—or in the melody he heard—would correspond to a 'crescendo' in the "correlated" cortical processes. (Similarly for 'accelerandos', 'ri-tardandos', etc. Adrian's and McCulloch's experiments seem to have demonstrated a surprisingly simple isomorphism of the shapes of geometrical figures in the visual field with the patterns of raised electric potentials in the occipital lobe of the cortex.) According to the identity thesis the directly experienced qualia and configurations are the realities-in-themselves that are denoted by the neurophysiological descriptions. This identification of the denotata is therefore empirical, and the most direct evidence conceivably attainable would be that of the autocerebroscopically observable regularities."

(Feigl, Herbert. The 'Mental' and the 'Physical': The Essay and a Postscript. Minneapolis, MN: University of Minnesota Press, 1967. pp. 89-90)
————————————
"…mit Hilfe eines Autozerebroskops. Wir können uns einen ‚vollständigen Autozerebroskopiker‘ vorstellen, der, während er sich introspektiv beispielsweise seinen zunehmenden Gefühlen der Wut (oder Liebe, Hass, Verlegenheit, Hochgefühl oder dem Erleben einer Melodie, wie sie gehört wird, usw.) widmet, gleichzeitig ein stark vergrößertes visuelles ‚Bild‘ seiner eigenen zerebralen Nervenströme auf einer Projektionsfläche beobachtet. (Dieses Stück Science-Fiction ist in Analogie zum Fluoroskop konzipiert, mit dessen Hilfe eine Person beispielsweise ihre eigene Herztätigkeit beobachten kann.) Entlang der vorgeschlagenen realistischen Interpretation würde er die auf dem Bildschirm sichtbaren wechselnden Muster als Beweis für seine eigenen Gehirnprozesse betrachten. Unter der Annahme des empirischen Kerns von Parallelität oder Isomorphismus würde er feststellen, dass ein ‚Crescendo‘ in seiner Wut – oder in der Melodie, die er gehört hat – einem ‚Crescendo‘ in den „korrelierten“ kortikalen Prozessen entsprechen würde. (Ähnlich verhält es sich mit ‚accelerandos‘, ‚ritardandos‘ usw. Adrians und McCullochs Experimente scheinen eine überraschend einfache Isomorphie der Formen geometrischer Figuren im Gesichtsfeld mit den Mustern erhöhter elektrischer Potentiale im Okzipitallappen des Kortex gezeigt zu haben.) Gemäß der Identitätsthese sind die direkt erfahrenen Qualia und Konfigurationen die Realitäten an sich, die durch die neurophysiologischen Beschreibungen bezeichnet werden. Diese Identifizierung der Denotata ist daher empirisch, und der direkteste Beweis, der denkbar erreichbar ist, wäre der der autocerebroskopisch beobachtbaren Regelmäßigkeiten."
[Übersetzt von Google Translate]

(Feigl, Herbert. The 'Mental' and the 'Physical': The Essay and a Postscript. Minneapolis, MN: University of Minnesota Press, 1967. pp. 89-90)

[Jörn Budesheim]

Wie Feigl in seinem Gedankenexperiment beschreibt, könnte man sich einen „vollständigen Autozerebroskopiker“ vorstellen, der „introspektiv“ seine Gefühle beobachtet und gleichzeitig seine neuronalen Aktivitäten auf einem Bildschirm sieht. Doch das zeigt nicht, was Feigl zu zeigen versucht: nämlich dass die „Bewegungen“ im Gehirn tatsächlich identisch mit den „Bewegungen“ des Bewusstseins sind.

Nur weil wir Korrelationen zwischen Gehirnaktivität und bewussten Erfahrungen feststellen können, folgt daraus nicht, dass beide identisch sind. Es gibt alternative Erklärungen. Hier ist ein Beispiel, sicherlich gibt es mehrere: Man könnte beispielsweise das Gehirn als eine Art "Empfangsgerät" des Bewusstseins betrachten. Auch in diesem Fall würde man die gleichen Korrelationen erkennen, die man vielleicht als Formen von Resonanzen beschreiben kann. Das kann man sich ähnlich wie bei einer Radiosendung vorstellen: Man findet die Sendung nicht im Radio, auch wenn man dort entsprechende Muster finden würde.

Die Tatsache, dass es alternative Erklärungen gibt, zeigt, dass das Argument lückenhaft ist.

[Thomas]

Ich kann mein Bewusstsein sehr wohl in dem Sinn "vergegenständlichen", dass ich es (seine Inhalte) zum Gegenstand meiner inneren Wahrnehmung/Beobachtung machen kann.

Da gratuliere ich Dir: Ich kann das nicht.

Ich weiß auch nicht, was das heißt: "mein" Bewusstsein. "Mein" Auto verstehe ich, aber "mein" Bewusstsein verstehe ich nicht - denn ich weiß nicht, wie ich 'mich' in eine Gegenstellung zum Bewusstsein bringen soll. Ich 'habe' ja nicht 'mein' Bewusstsein, so wie ich mein Auto habe. Ich 'bin' natürlich nicht Bewusstsein; aber ich kann es auch nicht so von mir unterscheiden wie einen beliebigen Gegenstand. Und ich verstehe daher auch nicht, was ein "Inhalt" des Bewusstsein (oder eine "innere Wahrnehmung" eines solchen Inhalts) sein soll. Meine Tasche hat einen Inhalt, aber die Idee, dass Bewusstsein eine Art Tasche, also eine Form oder Behälter mit Inhalten ist, ist mir unverständlich.

Was Du mit der Formulierung "Einen Bewusstseinsvorgang äußerlich als Nervenvorgang zu beobachten" meinst, verstehe ich ebenfalls nicht. Ein Nervenvorgang ist doch kein Bewusstseinsvorgang 'von außen betrachtet'. Wieso sollte Bewusstsein 'innen', nervöses Geschehen 'außen' sein? Was heißt das denn überhaupt: innen und außen? Ich verstehe gar nicht, wieso man in Bezug auf Bewusstsein auf diese Bildersprache kommt.

Worin wir uns aber, glaube ich, einig sind, ist: Man kann über Bewusstsein nachdenken. Ich persönlich würde sagen: Das Nachdenken über Bewusstsein, in welcher Form auch immer, ist selbst Bewusstsein. Anders als Du bekomme ich also, wie schon gesagt, das Bewusstsein nicht in eine Objektstellung. Daher nochmals Glückwunsch dazu, dass es Dir gelingt. Ich kenne sonst niemanden, der dermaßen souverän auf das Bewusstsein schauen kann. Naja, ich kenne allerdings auch nicht so viele Leute

[Körper]

Ich weiß auch nicht, was das heißt: "mein" Bewusstsein. "Mein" Auto verstehe ich, aber "mein" Bewusstsein verstehe ich nicht - denn ich weiß nicht, wie ich 'mich' in eine Gegenstellung zum Bewusstsein bringen soll. Ich 'habe' ja nicht 'mein' Bewusstsein, so wie ich mein Auto habe. Ich 'bin' natürlich nicht Bewusstsein; aber ich kann es auch nicht so von mir unterscheiden wie einen beliebigen Gegenstand.

"Dein Bewusstsein" ist genauso wie "dein Armheben" eine Tätigkeit - es ist "deine Aktivität", die du als Objekt verwalten kannst.

Und ich verstehe daher auch nicht, was ein "Inhalt" des Bewusstsein (oder eine "innere Wahrnehmung" eines solchen Inhalts) sein soll. Meine Tasche hat einen Inhalt, aber die Idee, dass Bewusstsein eine Art Tasche, also eine Form oder Behälter mit Inhalten ist, ist mir unverständlich.

Die Zusammenhänge, die du bei deiner Aktivität beachtest, sind "innen", diejenigen die du nicht beachtest, sind "aussen".

Wenn du auf "deine beachteten Zusammenhänge" als Gesamtheit reagierst (bzw. der Überzeugung bist, dies zu tun) kannst du diese Gesamtheit als "Inhalt" bezeichnen.

Was Du mit der Formulierung "Einen Bewusstseinsvorgang äußerlich als Nervenvorgang zu beobachten" meinst, verstehe ich ebenfalls nicht.

Das ist unglücklich formuliert und es suggeriert eine 1:1 Beziehung, eine Identität, die nicht vorliegt.

Die Nervenaktivität eines bewussten Menschen ist nicht "sein Bewusstseinsvorgang", sondern über die fortgesetzte Nervenaktivität führt der Mensch seine Überzeugung von einem Bewusstseinsvorgang" durch.

„Bewusstseinsvorgang“ ist quasi etwas für den Menschen Unbekanntes, wovon der Mensch ausgeht, ohne dass es das ist, was tatsächlich vor sich geht.

Ein Nervenvorgang ist doch kein Bewusstseinsvorgang 'von außen betrachtet'. Wieso sollte Bewusstsein 'innen', nervöses Geschehen 'außen' sein? Was heißt das denn überhaupt: innen und außen? Ich verstehe gar nicht, wieso man in Bezug auf Bewusstsein auf diese Bildersprache kommt.

Das liegt schlicht daran, dass der Mensch "Körper" ist und nichts anderes zur Verfügung hat als Körperumstände bzw. "Körper in einer Umwelt"-Umstände.
Da wird dann halt "innen" und "aussen" raffiniert in Bezug auf "in der Reaktion" und "ausserhalb der Reaktion" eingesetzt.

Ich persönlich würde sagen: Das Nachdenken über Bewusstsein, in welcher Form auch immer, ist selbst Bewusstsein.

Ja, "Bewusstsein" ist eine fortgesetzt plausible Reaktion auf das, was gerade stattfindet.
Wichtig für Subjektivität "im" Bewusstsein ist, dass "Körper in Umwelt" als gerade stattfindend beachtet wird - ohne "das" gibt es keine Subjektivität, keine Intentionalität.

Anders als Du bekomme ich also, wie schon gesagt, das Bewusstsein nicht in eine Objektstellung.

In deiner Planung, also "in deinem Denken" schon, nicht aber als gegenüberliegendes Etwas, das du interaktiv untersuchen kannst.
Der entscheidende Punkt hierbei ist somit die Interaktivität.

"Interaktivität" wiederum führt zum Begriff "Existenz".
Da es bei Bewusstsein nicht um Interaktivität geht, hat sich der Begriff "Existenz" eigentlich erledigt - das wissen nur noch nicht alle...

[Thomas]

@Körper: Wieso antwortest Du denn Punkt für Punkt auf meine Anmerkungen zum Beitrag von Consul?

[Körper]

@RoloTomasi: fachlich gesehen stellt dein Beitrag einen Hilferuf dar.

[Thomas]

@Körper: Du hast ganz recht, ich bin geradezu verzweifelt und brauche dringend fachliche die Hilfe. Aber ich bin mir sicher, die Hilfe naht, nämlich in Form einer Antwort von Consul.

@Consul: Vielleicht kannst Du mal schreiben, wie Du über die Bemerkungen von 'Körper' denkst. Trifft das so ungefähr auch Deinen Standpunkt?

(Naja, einfach mal sehen, was noch so passiert. Ist auf jeden Fall sehr interessant gerade.)

[Consul]

Ich kann mein Bewusstsein sehr wohl in dem Sinn "vergegenständlichen", dass ich es (seine Inhalte) zum Gegenstand meiner inneren Wahrnehmung/Beobachtung machen kann.

Da gratuliere ich Dir: Ich kann das nicht.
Ich weiß auch nicht, was das heißt: "mein" Bewusstsein. "Mein" Auto verstehe ich, aber "mein" Bewusstsein verstehe ich nicht - denn ich weiß nicht, wie ich 'mich' in eine Gegenstellung zum Bewusstsein bringen soll. Ich 'habe' ja nicht 'mein' Bewusstsein, so wie ich mein Auto habe. Ich 'bin' natürlich nicht Bewusstsein; aber ich kann es auch nicht so von mir unterscheiden wie einen beliebigen Gegenstand.

Wenn vom Gegenstand der Wahrnehmung die Rede ist, dann muss jener kein Gegenstand im engeren ontologischen Sinn des Wortes sein—d.i. eine Substanz oder ein substanzielles Gebilde, ein Ding oder ein Stoff, oder ein Körper (wie ein Auto); denn Nichtsubstanzen wie Eigenschaften, Zustände, Ereignisse und Vorgänge können ebenfalls Wahrnehmungsgegenstände sein—inbesondere solche deines Körpers oder in deinem Körper.
Dass du deine Eigenschaften und Zustände in einem anderen Sinn hast oder besitzt als dein Auto, versteht sich von selbst.

Und ich verstehe daher auch nicht, was ein "Inhalt" des Bewusstsein (oder eine "innere Wahrnehmung" eines solchen Inhalts) sein soll. Meine Tasche hat einen Inhalt, aber die Idee, dass Bewusstsein eine Art Tasche, also eine Form oder Behälter mit Inhalten ist, ist mir unverständlich.

Die Gesamtheit deiner (gegenwärtigen) subjektiven Erfahrungen (Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Gedanken oder Vorstellungen) bildet den (gegenwärtigen) Inhalt deines Bewusstseins. Das Wort "Inhalt" wird hier metaphorisch gebraucht, denn es geht hier freilich nicht um ein wörtliches räumliches Inhaltsverhältnis wie bei Geld in einem Geldbeutel.

Die innere Wahrnehmung eigener Bewusstseinsinhalte nennen Psychologen Introspektion.
Es gibt eine zweite Art innerer Wahrnehmung, die Interozeption genannt wird. Introspektion ist die innere Wahrnehmung psychologischer Vorkommnisse in dir, d.i. innere Geistes-/Seelenwahrnehmung, wohingegen Interozeption die innere Wahrnehmung physiologischer Vorkommnisse in dir ist, d.i. innere Körper-/Leibeswahrnehmung.

Aus dualistischer Sicht besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen Introspektion und Interozeption; aber aus reduktiv-materialistischer Sicht ist Introspektion eine Art von Interozeption, weil es ihr nach keine seelischen Substanzen gibt, und alle psychologischen Phänomene in körperlichen Substanzen neurophysiologische Phänomene sind.

Was Du mit der Formulierung "Einen Bewusstseinsvorgang äußerlich als Nervenvorgang zu beobachten" meinst, verstehe ich ebenfalls nicht. Ein Nervenvorgang ist doch kein Bewusstseinsvorgang 'von außen betrachtet'. Wieso sollte Bewusstsein 'innen', nervöses Geschehen 'außen' sein? Was heißt das denn überhaupt: innen und außen? Ich verstehe gar nicht, wieso man in Bezug auf Bewusstsein auf diese Bildersprache kommt.

Es geht hier um unterschiedliche Wahrnehmungsperspektiven: introspektive/interozeptive Selbstwahrnehmung vs. extrospektive Fremd- oder Selbstwahrnehmung (mittels nach außen gerichteter Sinne wie dem Sehen)

Wenn der psychologische Materialismus (materialistische psychophysische Monismus) wahr ist, und alle Bewusstseinsvorgänge an sich Nervenvorgänge sind, dann sind sie nicht nur der introspektiven Selbstwahrnehmung, sondern auch der extrospektiven Fremd- oder Selbstwahrnehmung zugänglich.
Das bedeutet natürlich nicht, dass ich deine subjektiven Erlebnisse durch äußere Beobachtung der damit identischen Nervenvorgänge in deinem Gehirn selbst miterleben könnte.

Worin wir uns aber, glaube ich, einig sind, ist: Man kann über Bewusstsein nachdenken. Ich persönlich würde sagen: Das Nachdenken über Bewusstsein, in welcher Form auch immer, ist selbst Bewusstsein. Anders als Du bekomme ich also, wie schon gesagt, das Bewusstsein nicht in eine Objektstellung. Daher nochmals Glückwunsch dazu, dass es Dir gelingt. Ich kenne sonst niemanden, der dermaßen souverän auf das Bewusstsein schauen kann. Naja, ich kenne allerdings auch nicht so viele Leute

Wahrnehmen ist immer Wahrnehmen von etwas, und Nachdenken ist immer Nachdenken über etwas; und das betreffende Etwas ist schlicht der Gegenstand des Wahrnehmens oder Nachdenkens. Wenn ich Inhalte meines Bewusstseins (subjektive Zustände, Erlebnisse oder Eindrücke) innerlich wahrnehme oder darüber nachdenke, dann sind diese "in Objektstellung". Dein phänomenales Bewusstsein ist dann Gegenstand deines transitiven Bewusstseins (als Bewusstsein von etwas); und Gegenstand bedeutet hier intentionaler Gegenstand—als dasjenige Etwas, das wahrgenommen oder worüber nachgedacht wird.

[Jörn Budesheim]

Gegenstand

Den Begriff verstehe ich vage ähnlich wie Consul. Kurz: Gegenstand ist alles, worüber etwas wahr sein kann, also nicht nur dreidimensionale Objekte. In dieser Hinsicht kann man auch Bewusstsein zum Gegenstand machen, ohne damit zu sagen, dass es ein Ding oder was auch immer ist. Immerhin sprechen wir ja gerade über das Bewusstsein, es ist damit Gegenstand unseres Nachdenkens.

Das Wort "Inhalt" wird hier metaphorisch gebraucht ...

Ja, sehe ich auch so. Manchmal sagt man stattdessen "Gehalt", aber "Inhalt" ist für mich zunächst unproblematisch. Das Problem mit Inhalt ist, dass es sich zu nahtlos in die "Innen/Außen" Begrifflichkeit einfügt, die ich ebenso wie Rolo Tomasi fragwürdig finde.

innere Wahrnehmung

intentionaler Gegenstand

Das ist für mich aber ungereimt. Wahrnehmung ist grundsätzlich nichts Inneres, egal, worauf sich richtet, sonst könnte sie keine "Richtung", also keinen "intentionalen Gegenstand" haben. Was ist gewonnen, wenn man sagt, "die innere Wahrnehmung eigener Bewusstseinsinhalte nennen Psychologen Introspektion" statt "die Wahrnehmung eigener Bewusstseinsinhalte nennen Psychologen Introspektion"?

[Thomas]

@Consul: Danke für Deine Erläuterungen. Ich muss noch einmal kurz erläutern, was mein Punkt war.

Meine Frage richtete sich nicht auf die Gegenstände des Bewusstseins, sondern darauf, ob man das Bewusstsein selbst zum Gegenstand machen kann - ob man es also seinerseits in Objektstellung bringen kann. Dass die Gegenstände des Bewusstseins alles mögliche sein können, also nicht nur Substanzielles, ist klar: Man kann ja auch Gefühle oder Situationen wahrnehmen. Aber mein Punkt ist eben dieser, dass man das Bezogensein auf Gegenstände, welches das Bewusstsein ja darstellt, nicht selbst als einen Gegenstand konzipieren kann.

Einfacher gesagt: Dass das Bewusstsein intentionale Gegenstände 'hat', ist das eine. Aber mir erscheint es fraglich, ob dieses Bezogensein auf Gegenstände, dass man Bewusstsein nennt, selbst wieder ein Gegenstand ist bzw. als ein solcher aufgefasst werden kann. Was ich meine, ist einfach dies: Bewusstsein hat Gegenstände, es ist aber keiner. Bewusstsein als das Medium des Erscheinens von Gegenständen ist selbst nicht Gegenstand oder etwas Gegenständlichliches. Nur das meinte ich mit der Unmöglichkeit, Bewusstsein in Gegenstandstellung zu bringen.

Darin steckt auch ein logisches Problem: Wenn Bewusstsein (als Bezogenheit von sich auf Gegenstände) selbst Gegenstand würde, so wäre es dies erneut nur für das Bewusstsein. Das Bewusstsein wäre dann Gegenstand, Inhalt oder Thema des Bewusstseins. Ein solches gegenständliches Thematisieren von Bewusstsein gibt es natürlich, etwa in der Bewusstseinstheorie oder generell beim Nachdenken über Bewusstsein. Aber die Bewusstseinstheorie (wie auch das Nachdenken über Bewusstsein) ist eben selbst schon wieder Vollzug von Bewusstsein. Das Bewusstsein ist also auch in diesem Fall subjektives Bezogensein auf Objektives.

Ich will versuchen, noch verständlicher zu sagen, was ich meine: Ich kann nicht irgendwo in der Welt auf das Objekt 'Bewusstsein' stoßen - was ich in der Welt antreffe, sind ja immer die Gegenstände des Bewusstseins. Das Bewusstsein selbst ist kein Gegenstand in der Welt, sondern es ist mein intentionales Bezogensein auf die Welt - es ist das, was mir so etwas wie 'Welt' und alle Arten weltlicher Gegebenheiten allererst eröffnet. Mein wesentlicher Punkt ist nach wie vor der, dass ich die Vorstellung der Objektivität des Bewusstsein für abwegig (im Sinne von unverständlich, nicht nachvollziehbar) halte.

Über den Sinn der Metaphern 'Innen/Außen' sage ich jetzt erst mal nichts weiter, sonst wird es an dieser Stelle zu viel. Nur eins vielleicht: Ich vermute, dass bei dieser Bilderwelt der alteuropäisch-christliche und auch noch bei Descartes vorherrschende Dualismus von Seele/Geist (Innen) und Körper (Außen) eine nach wie vor maßgebliche Rolle spielt.

[Körper]

Dass das Bewusstsein intentionale Gegenstände 'hat', ist das eine.
...
Bewusstsein als das Medium des Erscheinens von Gegenständen ist selbst nicht Gegenstand oder etwas Gegenständlichliches.
...
Darin steckt auch ein logisches Problem: ... Das Bewusstsein wäre dann Gegenstand, Inhalt oder Thema des Bewusstseins.

Fachlich wieder nichts anderes, als ein Hilferuf.

"Bewusstsein als das Medium des Erscheinens von Gegenständen" ist eine völlige Bankroterklärung.
Ein schwarzes Loch, aus dem kein Lichtstrahl mehr zu erwarten ist, aber immerhin ist damit auch klar, auf was du abzielst.

Bei dem Zeugs, das du dir ausmalst, steht im Grunde sogar einem Abdriften ins Religiöse nichts mehr im Wege.
Keine Ahnung, ob du das schon durchgeführt hast (vielleicht ja, vielleicht nein, vielleicht noch nicht - egal), du zeigst jedenfalls das dort typische Reaktionsspektrum.

[Jörn Budesheim]

Ich kann nicht irgendwo in der Welt auf das Objekt 'Bewusstsein' stoßen - was ich in der Welt antreffe, sind ja immer die Gegenstände des Bewusstseins.

Ich denke nicht, dass das stimmt. Hier drei Beispiele:

1. "Bei der Meditation kann der Zustand des sogenannten reinen Bewusstseins erlebt werden, in dem das Bewusstsein als solches wahrgenommen wird." Quelle
2. Ich stoße nahezu überall in der Welt auf ‚Bewusstsein‘. Um mich herum wimmelt es doch davon: Mitmenschen, Krähen, Tauben, Hunde, Katzen ...
3. Hier ein Beispiel aus der Literatur: Wir essen genüsslich ein Fastfoodgericht und schämen uns fast etwas dafür, dass es so gut mundet, sollten wir nicht lieber was Gesundes aus der Region essen? In diesem Fall haben wir unser eigenes Bewusstsein zum Gegenstand unseres Bewusstseins gemacht, ein Fall von Selbstbewusstsein. Auch in diesem Fall sind wir "in der Welt auf das Objekt 'Bewusstsein'" gestoßen.

[Thomas]

@Jörn: Ich glaube, ich ahne jetzt, was Du mit Bewusstsein, das gegenständlich bzw. in Objektform in der Welt vorkommt, meinst. Mal sehen, ob ich Dich richtig verstanden habe. Was sagst Du zu folgender anschaulichen Überlegung:

Ein Felsblock steht am Meeresufer herum. Er liegt so sichtbar ruhig und gelassen da, nichts kann ihn aus der Fassung bringen. Scham ist ihm unbekannt, er steht zu seiner Selbständigkeit. Er ist, so lange er denken kann, Asket, d.h., er braucht nicht viel und hat keine Träume und Wünsche. Er weiß auch, dass er die Tiere und Menschen, ja selbst die Bäume bei weitem überdauern wird. Das Meer unterhalb nagt an ihm, aber das lässt ihn erst mal noch kalt. Der Fels, cool wie er ist, denkt bei sich: Lass die anderen nur machen und tun, ich mache wie immer gar nichts. Das machen Felsblöcke eben so, warum soll ich persönlich etwas anders machen als die anderen Felsblöcke. Ich könnte, ja - aber ich bin dazu eben zu faul. Alles ist gut, mir fehlt nichts. OK, neulich ist einer meiner Nachbarn ins Meer gestützt, aber da ich habe ich da drüber gestanden, mir jedenfalls nicht groß was anmerken lassen. Ich genieße einfach die Sonne, die von oben auf mich scheint, und warte mal ab, was passiert. Aber ich denke, viel passiert hier nicht. Ist mir aber egal, ich kenne das ja nicht anders.

Ist dieser Felsblock ein Beispiel für Bewusstsein, das objektiv in der Welt vorkommt? Ich denke ja. Ich schaffe es vielleicht, durch solche anschaulichen Beispiele und Geschichten von meiner bisherigen phänomenologischen Meinung abzurücken - mehr in Richtung auf Bewusstsein, dass objektiv in der Welt vorkommt.

Dazu passt ja auch die Tatsache, dass für die Menschen in mythischer Vorzeit tatsächlich Objekte als bewusste bzw. beseelte Wesen galten. Die Menschen haben damals ihr Leben über Objekte der äußeren Welt stabilisiert, und das muss ja keineswegs nur eine Projektion gewesen sein. Klar, warum soll man nicht in Objekten Bewusstsein erfahren können - z.B. im Felsblock, in dem sich z.B. Standhaftigkeit oder Coolness verkörpert. Ich werde da noch mal mehr drüber nachdenken, denn so habe ich das Thema 'Bewusstsein' bislang noch nie betrachtet.

[Jörn Budesheim]

Ich befürchte, das verstehe ich nicht :-( Bezieht sich das irgendwie auf die drei Beispiele?

[Jörn Budesheim]

Bewusstsein, dass objektiv in der Welt vorkommt

Die beiden Sätze "Bewusstsein, das objektiv in der Welt vorkommt." und "Bewusstsein, das in der Welt vorkommt." sind für mich synonym. Was vorkommt, kommt objektiv vor. Vielleicht gibt es hier ein Problem für dich? Searle unterscheidet zwei Formen von "Subjektivität": epistemische und ontologische. "Epistemisch subjektiv" ist der Geschmack von Knoblauch, manche mögen ihn, andere nicht. Das Bewusstsein hingegen ist "ontologisch subjektiv". In meiner Diktion bedeutet das einfach, dass es Bewusstsein gibt. Was es gibt, gibt es objektiv. Unsere Subjektivität existiert objektiv. Bewusstsein, kommt objektiv in der Welt vor.

[Thomas]

Bewusstsein, dass objektiv in der Welt vorkommt

Die beiden Sätze "Bewusstsein, das objektiv in der Welt vorkommt." und "Bewusstsein, das in der Welt vorkommt." sind für mich synonym. Was vorkommt, kommt objektiv vor. Vielleicht gibt es hier ein Problem für dich? Searle unterscheidet zwei Formen von "Subjektivität": epistemische und ontologische. "Epistemisch subjektiv" ist der Geschmack von Knoblauch, manche mögen ihn, andere nicht. Das Bewusstsein hingegen ist "ontologisch subjektiv". In meiner Diktion bedeutet das einfach, dass es Bewusstsein gibt. Was es gibt, gibt es objektiv. Unsere Subjektivität existiert objektiv. Bewusstsein, kommt objektiv in der Welt vor.

Das sehe ich tatsächlich anders; Jörn. Aber erst mal noch eine kurze Frage: Wenn Du sagt, "unsere Subjektivität existiert objektiv", dann könntest Du das Wort 'objektiv' doch auch weglassen, oder? Für Dich ist alles Seiende sozusagen an sich objektiv, oder?! Ich frage nur nach, ich will besser verstehen, was Du meinst.

Und Du würdest dann eben nicht sagen: Bewusstsein kommt für das Bewusstsein - für Deines oder meines - in der Welt vor, weshalb diese Welt auch überhaupt eine 'Welt' ist. Denn das will ich sagen, und zwar aus der phänomenologischen Tradition heraus. (Dann hätten wir ja vielleicht unseren Differenzpunkt klar, wenn das so ungefähr hinkommt. Das wär doch super.)

Da könnte unsere Differenz liegen, oder wie siehst Du das?

[Jörn Budesheim]

Wenn Du sagt, "unsere Subjektivität existiert objektiv", dann könntest Du das Wort 'objektiv' doch auch weglassen, oder?

Richtig! Ich kann einfach sagen, Bewusstsein gibt es. Das gehört zu den offensichtlichsten Tatsachen überhaupt.

Und Du würdest dann eben nicht sagen: Bewusstsein kommt für das Bewusstsein - für Deines oder meines - in der Welt vor, weshalb diese Welt auch überhaupt eine 'Welt' ist.

Genau, das würde ich vermutlich nicht sagen, das müsste ich aber zuvor genauer verstehen :-)

(Die Welt ist in meiner Antimetaphysik nicht "eine Welt", denn die Welt gibt es aus meiner Sicht nicht, wie Du Dich vielleicht erinnerst. Dass jedes Bewusstsein eine Art Syntheseleistung erbringt, ein "einheitliches Bewusstseinsfeld" oder wie immer man es nennen will, würde ich akzeptieren, wenn das mit "Welt" gemeint ist).

Ich bin Realist. Wir sind uns der Dinge selbst bewusst. Ich sehe vor mir die Tasse selbst (und nicht etwa eine innere Repräsentation). Deswegen fällt es mir schwer, diesen Teil Deines Satzes zu akzeptieren: "... weshalb diese Welt auch überhaupt eine 'Welt' ist." Nicht nur, weil es keine Welt gibt, sondern auch weil es ja so vieles gibt, was es auch gegeben hätte, wenn wir nie existiert hätten.