Die Welt im Kopf

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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AufDerSonne
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Do 1. Sep 2022, 19:59

Hallo alle zusammen.
Ja, ich war eine Zeitlang weg vom Fenster, weil ich den Philosophie-Raum nicht mehr gefunden habe.
Jetzt bin ich wieder unter den Sterblichen! :)

Folgendes beschäftigt mich gerade.
Der Planet Erde würde ja ohne mich auch existieren. Ja, das ganze Universum gäbe es auch, wenn es mich nicht gäbe, wenn ich nie geboren worden wäre.
Trotzdem kann man auch sagen. Ohne mich gäbe es die Welt nicht. Denn die Informationen von der Umwelt gelangen ohne Wenn und Aber über unsere fünf Sinne in das Gehirn.
Aber ohne dieses Gehirn, also ohne mich, gäbe es ja die Welt nicht. Denn erst mein Gehirn fügt den akustischen und optischen Reizen einen Sinn hinzu oder interpretiert diese einströmenden Informationen.
Ist denn ein gesehener Baum nicht auch immer schon ein interpretierter Baum? Ich kann den Baum ja nicht so wahrnehmen, wie er in "Wahrheit" ist.
Was der Baum in Wahrheit ist, werden wir ja nie genau wissen. Hm. Naja, so ähnlich. Vielleicht findet ihr heraus, an was ich herumdenke. Freue mich auf eine rege Diskussion.



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Jörn Budesheim
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Do 1. Sep 2022, 20:15

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 1. Sep 2022, 19:59
Was der Baum in Wahrheit ist, werden wir ja nie genau wissen.
Woher weißt du, dass du es nie weißt?




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AufDerSonne
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Do 1. Sep 2022, 20:22

Also du meinst. Die Informationen, die meine Augen von dem Baum liefern, sind genauso, wie ich und jeder andere den Baum sieht (vom gleichen Ort aus)?
Und ich muss meine Behauptung schon wieder zurücknehmen. Man kann nicht sagen, die Welt gibt es ohne mich nicht.
Richtig muss es heißen. Meine Welt gibt es ohne mich nicht. Ich denke, so könnte man die Aussage stehen lassen.



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Jörn Budesheim
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Do 1. Sep 2022, 20:27

Dass es dich ohne dich nicht gibt, ist aber vielleicht keine besonders tiefe Erkenntnis :) aber dafür ist es ziemlich sicher wahr :)




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AufDerSonne
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Do 1. Sep 2022, 20:36

Nun, immerhin widerlegt diese Erkenntnis Schopenhauer.
Wenn es mich ohne mich nicht gibt, dann gibt es auch keine Welt als Wille und Vorstellung.
Es gab doch Philosophen, die behaupteten, die Welt entstehe gewissermaßen aus dem Menschen heraus und könne nicht absolut unabhängig vom Menschen existieren.
Das hat mich sehr verwirrt. Ist aber auch irgendwie religiös, wenn du mich fragst.



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AufDerSonne
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Do 1. Sep 2022, 20:48

Aber noch etwas.
Wenn es also die Welt ohne mich auch gibt, dann heißt das, dass ich die Welt nur durch mein Handeln verändern kann.
Wenn ich nichts tue, dann wird von mir auch nichts in der Welt zurückbleiben.
Dieser Gedanke wird dann sehr plastisch vor Augen geführt. Ich muss handeln, wenn ich etwas verändern will.



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Burkart
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Do 1. Sep 2022, 21:41

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 1. Sep 2022, 19:59
Hallo alle zusammen.
Ja, ich war eine Zeitlang weg vom Fenster, weil ich den Philosophie-Raum nicht mehr gefunden habe.
Jetzt bin ich wieder unter den Sterblichen! :)
Welcome back :)
Folgendes beschäftigt mich gerade.
Der Planet Erde würde ja ohne mich auch existieren. Ja, das ganze Universum gäbe es auch, wenn es mich nicht gäbe, wenn ich nie geboren worden wäre.
Trotzdem kann man auch sagen. Ohne mich gäbe es die Welt nicht. Denn die Informationen von der Umwelt gelangen ohne Wenn und Aber über unsere fünf Sinne in das Gehirn.
Aber ohne dieses Gehirn, also ohne mich, gäbe es ja die Welt nicht. Denn erst mein Gehirn fügt den akustischen und optischen Reizen einen Sinn hinzu oder interpretiert diese einströmenden Informationen.
Vielleicht solltest du unterscheiden zwischen den beiden Welten, also der des ganzen (insbesondere materiellen) Universums und deiner eigenen subjektiven Welt.
Ist denn ein gesehener Baum nicht auch immer schon ein interpretierter Baum? Ich kann den Baum ja nicht so wahrnehmen, wie er in "Wahrheit" ist.
Was der Baum in Wahrheit ist, werden wir ja nie genau wissen. Hm. Naja, so ähnlich. Vielleicht findet ihr heraus, an was ich herumdenke. Freue mich auf eine rege Diskussion.
Der Baum ist (in der Welt) einfach, was er ist. Was er in deinem Denken dagegen ist, mag etwas ganz anderes sein, was sich auch ändern kann.
Mit "in Wahrheit ist" kannst du z.B. meinen, dass man den Baum nicht in seiner Vollständigkeit ganz durchdringen kann. Oder du kannst auch meinen, dass wir uns "die Wahrheit" über ihn nicht endgültig überlegt haben - warum auch, Wahrheit ist ja unsere (menschliche) Sache und insofern in unserer Hand.



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Jörn Budesheim
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Do 1. Sep 2022, 21:46

Burkart hat geschrieben :
Do 1. Sep 2022, 21:41
warum auch, Wahrheit ist ja unsere (menschliche) Sache und insofern in unserer Hand.
Wie kommst du da drauf? Und was ist deine Begründung dafür?




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Burkart
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Do 1. Sep 2022, 22:10

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 1. Sep 2022, 21:46
Burkart hat geschrieben :
Do 1. Sep 2022, 21:41
warum auch, Wahrheit ist ja unsere (menschliche) Sache und insofern in unserer Hand.
Wie kommst du da drauf? Und was ist deine Begründung dafür?
Na ja, wir können uns anhand (bisher) bekannter Fakten unsere Wahrheit zusammenpuzzeln.
Für einige ist Gottes Existenz wahr, für andere nicht.
Für einige gibt es Dualismus, für andere nicht.
Für einige sind die Russen die einzig Bösen, für andere (auch) die Ukrainer.
Für einige ist Trump der wahre Erlöser, für andere nicht.

Auch können wir für uns entscheiden, als wie wahr wir etwas ansehen wollen.
Wahrheit ist letztlich in unseren Köpfen, nicht irgendwo in der Welt seh-, hör- oder fühlbar.

Natürlich beruht vieles auf bekannten Fakten und ist insofern für uns (hinreichend) wahr, aber man kann halt auch weitergehen wie ich oben.



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Körper
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Do 1. Sep 2022, 22:39

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 1. Sep 2022, 19:59
Aber ohne dieses Gehirn, also ohne mich, gäbe es ja die Welt nicht. Denn erst mein Gehirn fügt den akustischen und optischen Reizen einen Sinn hinzu oder interpretiert diese einströmenden Informationen.
Da sämtliche Umstände/Details der realen Welt (der Umgebung und des Körpers) als einzelne Unterschiede in einzelnen Sinneszellaktivitäten starten, kann man definitiv sagen, dass es eine Reaktion vom Menschen ist, daraus eine Einteilung in Objekte durchzuführen.
Inwiefern diese Einteilung auf tatsächliche Existenzunterschiede basiert, wird der Mensch nie sagen können, denn er kommt nur an die Wechselwirkungen von Existenz(en) heran.
AufDerSonne hat geschrieben :
Do 1. Sep 2022, 19:59
Ist denn ein gesehener Baum nicht auch immer schon ein interpretierter Baum? Ich kann den Baum ja nicht so wahrnehmen, wie er in "Wahrheit" ist.
Es ist korrekt, dass die Sinneszellen einen Ausschnitt der möglichen Unterschiede innerhalb der Umstände/Details aus der realen Welt liefern.
Inwieweit der Ausschnitt vollständig ist, kann sich der Mensch u.U. durch Analyse und Experimente erschliessen.

Beispiel: "das Sehen von Farben"
Wir reagieren auf die Umstände/Details aus den Netzhautzellen, so als ob es "Farben" gäbe.
Aus Experimenten hat es sich der Mensch erschlossen, dass der Sehsinn eigentlich durch Strahlung (Wellenbewegung) ausgelöst wird.
Dass es um Strahlung geht, steht in den Umständen/Details aus den Sinneszellen nicht zur Verfügung.
Das "Sehen von Farben" ist der Entwurf einer Reaktion zu den unvollständigen Umständen/Details von der Netzhaut.

"Farben" sind sozusagen ein Auszug an Eigenschaften von Strahlung, ohne dass es Strahlung ist :-)
(natürlich spielt hierbei auch der Aufbau des Wahrnehmenden hinein, denn die Wärmeempfindung auf der Haut wird auch von Strahlung ausgelöst, aber da ein Mensch dort keine Perspektivunterschiede in unterschiedlichen Strahlungseinwirkungen zur Verfügung hat, reagieren wir dort nicht mit der Überzeugung einer "gesehenen Szene")

Führt man eine Existenz-Analyse durch, so ist es falsch, "Farben" als existent zu behaupten - klar, denn es geht ja eigentlich um Strahlung und Oberflächen.

Auf der anderen Seite sind "Farben" bzw. "das Sehen von Farben" nicht beliebig konstruiert, sondern korrekt im Sinne des zur Verfügung stehenden Umfangs an "Zugang zur realen Welt".
Das ist auch der Grund, weshalb das "Sehen von Farben" für uns funktioniert: es ist nicht falsch.

=> Man darf ruhig davon ausgehen, die reale Welt zu verwalten (insbesondere, wenn es durch Interaktion eine Bestätigung gibt).
=> Die Annahme aber, dass die Welt vollständig genau so ist, wie ein Mensch sie in seinenÜberzeugungen verwaltet, ist falsch.

Das gilt z.B. auch für "Gedanken", "Gefühle", "unser mentales Handeln" usw. usf.
Mit Sicherheit gibt es hierzu Umstände/Details in der realen Welt - nur haben wir dabei nicht den vollständigen Umfang zur Verfügung und so wissen wir nicht, wonach wir suchen sollen.

D.h. durch unsere "Innenschau" können wir "feststellen", dass es um tatsächlich vorhandene Unterscheide in der Welt geht, welche das aber sind, steht uns nicht zur Verfügung.
Letztlich können das ganz einfache Unterschiede sein, die wir leicht übersehen - sagen wir: kleine biochemische Konzentrationsunterschiede im Gehirn.
Wir suchen das spektakuläre Phänomen "den Gedanken", laufen dabei an den Konzentrationsunterschieden vorbei und "finden nichts" im Gehirn :-)




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Jörn Budesheim
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Fr 2. Sep 2022, 06:40

Burkart hat geschrieben :
Do 1. Sep 2022, 22:10
Na ja, wir können uns anhand (bisher) bekannter Fakten unsere Wahrheit zusammenpuzzeln.
Du verwechselst in deinem Beitrag durchgängig, das was wir für wahr halten, mit dem was wahr ist.




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Burkart
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Fr 2. Sep 2022, 07:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 2. Sep 2022, 06:40
Burkart hat geschrieben :
Do 1. Sep 2022, 22:10
Na ja, wir können uns anhand (bisher) bekannter Fakten unsere Wahrheit zusammenpuzzeln.
Du verwechselst in deinem Beitrag durchgängig, das was wir für wahr halten, mit dem was wahr ist.
Und "was ist wahr"? Ist es nur eine theoretische Idee, die es praktisch gar nicht gibt, weil wir uns in Allem täuschen können, selbst die Wissenschaft?



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Jörn Budesheim
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Fr 2. Sep 2022, 08:28

Burkart hat geschrieben :
Do 1. Sep 2022, 21:41
warum auch, Wahrheit ist ja unsere (menschliche) Sache und insofern in unserer Hand.
Burkart hat geschrieben :
Fr 2. Sep 2022, 07:11
Und "was ist wahr"? Ist es nur eine theoretische Idee, die es praktisch gar nicht gibt, weil wir uns in Allem täuschen können, selbst die Wissenschaft?
Wahrheit kann nicht einerseits "in unserer Hand" liegen, während wir uns andererseits "in Allem täuschen können". Das ist ein innerer Widerspruch. Denn wir können es eben gerade deshalb täuschen, weil Wahrheit nicht (generell) in unserer Hand liegt.

Sich zu täuschen, das heißt, die Wahrheit zu verfehlen. Ein Beispiel: Wenn du nach rechts abbiegst, um nach Hamburg zu kommen, der richtige Weg aber nach links führt, merkst du ziemlich schnell, dass Wahrheit mehr als "nur eine theoretische Idee" ist.




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AufDerSonne
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Fr 2. Sep 2022, 10:29

Selbst die Wissenschaft kann sich täuschen. Kann ja, aber sollte sich nicht. Und tut es für gewöhnlich auch nicht.

Und Jörn hat mir schon geholfen bei meinem Gestürm im Kopf. Ich denke, wir können davon ausgehen, dass wir die Dinge, die wir mit den Augen sehen, genauso sehen, wie sie sind.
Und damit, dass jeder Mensch einen bestimmten Baum, vom gleichen Ort aus, genau gleich sieht.
Ich weiß nicht, wie ich darauf gekommen bin, dass ich den Baum in die Welt "zaubern" könnte. Nein, es ist umgekehrt. Zuerst der Baum, dann meine Wahrnehmung.



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Steinmetz
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Fr 2. Sep 2022, 20:54

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 2. Sep 2022, 10:29
Selbst die Wissenschaft kann sich täuschen. Kann ja, aber sollte sich nicht. Und tut es für gewöhnlich auch nicht.

Und Jörn hat mir schon geholfen bei meinem Gestürm im Kopf. Ich denke, wir können davon ausgehen, dass wir die Dinge, die wir mit den Augen sehen, genauso sehen, wie sie sind.
Und damit, dass jeder Mensch einen bestimmten Baum, vom gleichen Ort aus, genau gleich sieht.
Ich weiß nicht, wie ich darauf gekommen bin, dass ich den Baum in die Welt "zaubern" könnte. Nein, es ist umgekehrt. Zuerst der Baum, dann meine Wahrnehmung.
Hallo,
Ich würde den Gedanken nicht als wirr bezeichnen. Wir schneiden hier ja wieder eine große philosophische Frage an. Wie wirklich ist die Wirklichkeit. Es gibt ja auch zahlreiche Gedankenspiele zu dem Thema.

Mein persönliches Erklärungsmodell führt nämlich nicht dazu, dass ich den Baum sehe wie er ist.

Ich würde dem Baum seine Existenz nicht absprechen, bezweifele aber, dass ich den Baum in seiner Gesamtheit sehe. Auch bezweifele ich, dass jemand, der aus meiner Perspektive (räumlich) den Baum betrachtet den Baum eben so sieht wie ich.

Grund dafür ist zum einem, dass ich auf meine Sinne beschränkt bin. Ich nehme von dem Baum eben nur das wahr, das ich mit meinen Sinnen erfassen kann. Mein Hund wird eine ganz andere Wahrnehmung von dem Baum haben als ich, da er andere Möglichkeiten hat. Zum anderen, das meine persönliche Geschichte und die damit verbundenen Erwartungen, meine Wahrnehmung beeinflussen. Meinen Frau wird zu dem Selben Baum nicht Baum sagen, sondern Ulme. Einfach weil sie weiß, dass es unterschiedliche Baumgattungen gibt. Zudem wird sie eine Ulme sehen, die an eine Parasiten leidet etc. Weil sie weiß, das es diesen Parasiten gibt und die Anzeichen für einen Befall daher wahrnimmt.

Also ist meine Wahrnehmung des Baumes nicht identisch mit der Wahrnehmung des Baumes einer anderen Person und auch nicht identisch mit dem Baum selbst.

Ich nehme also nur ein Bild von der Welt war, welches ich selbst aus der Vorlage der realen Welt zeichne.




Körper
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Fr 2. Sep 2022, 22:02

Steinmetz hat geschrieben :
Fr 2. Sep 2022, 20:54
Ich nehme also nur ein Bild von der Welt war, welches ich selbst aus der Vorlage der realen Welt zeichne.
Der springende Punkt hierbei ist:
das sogenannte "Bild" verwaltet ein Mensch als etwas abgeschlossen Vorhandenes -> "der Baum ist irgendwie".

Hierzu habe ich dir im anderen Thread Fragen gestellt:
Körper hat geschrieben :
Mo 29. Aug 2022, 10:03
Erwartest du, dass die Überzeugung eines Akteurs, "seine Wahrnehmung dreht sich aktuell um einen Sachverhalt", exakt durch diesen Sachverhalt verursacht/ausgelöst wird?
anders formuliert:
...

Beispiel:
Wenn ein Akteur der Überzeugung ist, "Farben zu sehen", wird dies durch "Farbe" und das "Sehen von Farbe" ausgelöst?
Wenn ein Akteur der Überzeugung ist, "einen Gedanken zu haben", wird dies durch "Gedanke" und das "Begegnen mit diesem Gedanken" ausgelöst?
Also, wenn du beim "Baum" lediglich von einem "Bild" ausgehst, ist dann das Bild das, was deine Wahrnehmung auslöst?
Doch eigentlich nicht, denn du sagst ja, dass du auf deine Sinne beschränkt bist. Du kannst nicht direkt sagen, ob dir nicht die Hälfte oder mehr fehlt.

Wie kann aber dann der Ausschnitt aus der realen Welt (empfangen über deine Sinne) als abgeschlossenes Ganzes für dich vorliegen?
Existiert dieses abgeschlossene (aber dennoch unvollständige) Ganze? Ist es ein Weltanteil?




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AufDerSonne
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Fr 2. Sep 2022, 23:06

Steinmetz hat geschrieben :
Fr 2. Sep 2022, 20:54
AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 2. Sep 2022, 10:29
Selbst die Wissenschaft kann sich täuschen. Kann ja, aber sollte sich nicht. Und tut es für gewöhnlich auch nicht.

Und Jörn hat mir schon geholfen bei meinem Gestürm im Kopf. Ich denke, wir können davon ausgehen, dass wir die Dinge, die wir mit den Augen sehen, genauso sehen, wie sie sind.
Und damit, dass jeder Mensch einen bestimmten Baum, vom gleichen Ort aus, genau gleich sieht.
Ich weiß nicht, wie ich darauf gekommen bin, dass ich den Baum in die Welt "zaubern" könnte. Nein, es ist umgekehrt. Zuerst der Baum, dann meine Wahrnehmung.
Hallo,
Ich würde den Gedanken nicht als wirr bezeichnen. Wir schneiden hier ja wieder eine große philosophische Frage an. Wie wirklich ist die Wirklichkeit. Es gibt ja auch zahlreiche Gedankenspiele zu dem Thema.

Mein persönliches Erklärungsmodell führt nämlich nicht dazu, dass ich den Baum sehe wie er ist.

Ich würde dem Baum seine Existenz nicht absprechen, bezweifele aber, dass ich den Baum in seiner Gesamtheit sehe. Auch bezweifele ich, dass jemand, der aus meiner Perspektive (räumlich) den Baum betrachtet den Baum eben so sieht wie ich.

Grund dafür ist zum einem, dass ich auf meine Sinne beschränkt bin. Ich nehme von dem Baum eben nur das wahr, das ich mit meinen Sinnen erfassen kann. Mein Hund wird eine ganz andere Wahrnehmung von dem Baum haben als ich, da er andere Möglichkeiten hat. Zum anderen, das meine persönliche Geschichte und die damit verbundenen Erwartungen, meine Wahrnehmung beeinflussen. Meinen Frau wird zu dem Selben Baum nicht Baum sagen, sondern Ulme. Einfach weil sie weiß, dass es unterschiedliche Baumgattungen gibt. Zudem wird sie eine Ulme sehen, die an eine Parasiten leidet etc. Weil sie weiß, das es diesen Parasiten gibt und die Anzeichen für einen Befall daher wahrnimmt.

Also ist meine Wahrnehmung des Baumes nicht identisch mit der Wahrnehmung des Baumes einer anderen Person und auch nicht identisch mit dem Baum selbst.

Ich nehme also nur ein Bild von der Welt war, welches ich selbst aus der Vorlage der realen Welt zeichne.
Bleiben wir bei den Augen. Ich denke, dieses Bild vom dem Baum, das ins Auge gelangt, ist wenigstens physikalisch gesehen, genau das gleiche.
Aber eine Person, die viel über Bäume weiß, wird mehr aus dem Bild herausholen, als eine ungeschulte Person in Sachen Bäumen.
Aber das liegt einfach daran, dass so ein "Bild" von einem Baum, von einem bestimmten Ort aus gesehen, extrem komplex ist, zum Beispiel hat es ja auch eine Tiefe.



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Steinmetz
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Fr 2. Sep 2022, 23:53

Körper hat geschrieben :
Fr 2. Sep 2022, 22:02
Steinmetz hat geschrieben :
Fr 2. Sep 2022, 20:54
Ich nehme also nur ein Bild von der Welt war, welches ich selbst aus der Vorlage der realen Welt zeichne.
Der springende Punkt hierbei ist:
das sogenannte "Bild" verwaltet ein Mensch als etwas abgeschlossen Vorhandenes -> "der Baum ist irgendwie".

Hierzu habe ich dir im anderen Thread Fragen gestellt:
Körper hat geschrieben :
Mo 29. Aug 2022, 10:03
Erwartest du, dass die Überzeugung eines Akteurs, "seine Wahrnehmung dreht sich aktuell um einen Sachverhalt", exakt durch diesen Sachverhalt verursacht/ausgelöst wird?
anders formuliert:
...

Beispiel:
Wenn ein Akteur der Überzeugung ist, "Farben zu sehen", wird dies durch "Farbe" und das "Sehen von Farbe" ausgelöst?
Wenn ein Akteur der Überzeugung ist, "einen Gedanken zu haben", wird dies durch "Gedanke" und das "Begegnen mit diesem Gedanken" ausgelöst?
Also, wenn du beim "Baum" lediglich von einem "Bild" ausgehst, ist dann das Bild das, was deine Wahrnehmung auslöst?
Doch eigentlich nicht, denn du sagst ja, dass du auf deine Sinne beschränkt bist. Du kannst nicht direkt sagen, ob dir nicht die Hälfte oder mehr fehlt.

Wie kann aber dann der Ausschnitt aus der realen Welt (empfangen über deine Sinne) als abgeschlossenes Ganzes für dich vorliegen?
Existiert dieses abgeschlossene (aber dennoch unvollständige) Ganze? Ist es ein Weltanteil?
Du hattest mir in dem anderen Thread tatsächlich Fragen gestellt. Tut mir leid ich hatte es aus den Augen verloren.

Nennen wir die Welt die objektive Realität. Auf diese habe ich keinen Zugriff, da ich sie lediglich mit den Sinnen wahrnehme und dann mit meinem Verstand verarbeiten kann bzw. muss. Ich kann also tatsächlich nicht sagen ob meine Wahrnehmung der objektiven Realität komplett erfasst. Auf keinen Fall kann ich sagen was genau von meinen Sinnen und vor allem von meinem Verstand nicht erfasst wird.

Nun kommen wir wieder zu den "Begriffen"
Ich nehme Dinge war, für die ich Begriffe gebildet habe. Gegentest. Egal was ich sehe, ich kann etwas dazu sagen auch wenn es nur die Farbe Blau ist. Auch wenn mir der Gegenstand völlig fremd ist dann ist es z.B. ein rundes, blaues Ding. Erfahrungen ohne Begriffe sind Blind. Begriffe ohne Erfahrungen sind leer.
Aus der Kombination von Begriffen entstehen dann wieder andere Begriffe, welche dann mit Erfahrungen gefüllt werden und sich immer mehr verfeinern. Das blaue, runde Ding ist ein Radiergummi. Im Laufe meiner künftigen Erfahrungen mit dem Begriff kann sich herausstellen, das Farbe und Form abweichen können.

Nun wird es etwas schwieriger. Löst nun meine Erwartung die Wahrnehmung aus oder der Reiz in meinen Sinnesorganen. Ich denke so darf ich deine Frage auffassen?
Wenn es um Hören, Riechen, Sehen geht ist die Frage zwar interessant. Hat aber keine Auswirkung auf den Rest.
Wie nehmen wir aber Gedanken war?
Emotionen lassen sich vielleicht noch mit Wahrnehmungen im Körper erfahren und dann Begriffen werden. Das Denken selbst ist mir dann aber ein Rätsel.




Steinmetz
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Sa 3. Sep 2022, 00:04

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 2. Sep 2022, 23:06
Steinmetz hat geschrieben :
Fr 2. Sep 2022, 20:54
AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 2. Sep 2022, 10:29
Selbst die Wissenschaft kann sich täuschen. Kann ja, aber sollte sich nicht. Und tut es für gewöhnlich auch nicht.

Und Jörn hat mir schon geholfen bei meinem Gestürm im Kopf. Ich denke, wir können davon ausgehen, dass wir die Dinge, die wir mit den Augen sehen, genauso sehen, wie sie sind.
Und damit, dass jeder Mensch einen bestimmten Baum, vom gleichen Ort aus, genau gleich sieht.
Ich weiß nicht, wie ich darauf gekommen bin, dass ich den Baum in die Welt "zaubern" könnte. Nein, es ist umgekehrt. Zuerst der Baum, dann meine Wahrnehmung.
Hallo,
Ich würde den Gedanken nicht als wirr bezeichnen. Wir schneiden hier ja wieder eine große philosophische Frage an. Wie wirklich ist die Wirklichkeit. Es gibt ja auch zahlreiche Gedankenspiele zu dem Thema.

Mein persönliches Erklärungsmodell führt nämlich nicht dazu, dass ich den Baum sehe wie er ist.

Ich würde dem Baum seine Existenz nicht absprechen, bezweifele aber, dass ich den Baum in seiner Gesamtheit sehe. Auch bezweifele ich, dass jemand, der aus meiner Perspektive (räumlich) den Baum betrachtet den Baum eben so sieht wie ich.

Grund dafür ist zum einem, dass ich auf meine Sinne beschränkt bin. Ich nehme von dem Baum eben nur das wahr, das ich mit meinen Sinnen erfassen kann. Mein Hund wird eine ganz andere Wahrnehmung von dem Baum haben als ich, da er andere Möglichkeiten hat. Zum anderen, das meine persönliche Geschichte und die damit verbundenen Erwartungen, meine Wahrnehmung beeinflussen. Meinen Frau wird zu dem Selben Baum nicht Baum sagen, sondern Ulme. Einfach weil sie weiß, dass es unterschiedliche Baumgattungen gibt. Zudem wird sie eine Ulme sehen, die an eine Parasiten leidet etc. Weil sie weiß, das es diesen Parasiten gibt und die Anzeichen für einen Befall daher wahrnimmt.

Also ist meine Wahrnehmung des Baumes nicht identisch mit der Wahrnehmung des Baumes einer anderen Person und auch nicht identisch mit dem Baum selbst.

Ich nehme also nur ein Bild von der Welt war, welches ich selbst aus der Vorlage der realen Welt zeichne.
Bleiben wir bei den Augen. Ich denke, dieses Bild vom dem Baum, das ins Auge gelangt, ist wenigstens physikalisch gesehen, genau das gleiche.
Aber eine Person, die viel über Bäume weiß, wird mehr aus dem Bild herausholen, als eine ungeschulte Person in Sachen Bäumen.
Aber das liegt einfach daran, dass so ein "Bild" von einem Baum, von einem bestimmten Ort aus gesehen, extrem komplex ist, zum Beispiel hat es ja auch eine Tiefe.
Die Unterschiede im physikalischen Hergang, sobald wir im Auge ankommen, ist Tatsächlich zu vernachlässigen, solang wir die Spezies nicht wechseln.
Wo du schon die Tiefe ansprichst. Da beginnt schon einer der kleinen Zauber, die unser Verstand uns ständig beschert. Eigentlich bekommt unser Gehirn zwei Mal eine Abbildung des Objekts mit unterschiedlicher Perspektive (linkes Auge, rechtes Auge). Daraus bastelt unser Verstand dann eine dreidimensionale Abbildung.




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Burkart
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 2. Sep 2022, 08:28
Burkart hat geschrieben :
Do 1. Sep 2022, 21:41
warum auch, Wahrheit ist ja unsere (menschliche) Sache und insofern in unserer Hand.
Burkart hat geschrieben :
Fr 2. Sep 2022, 07:11
Und "was ist wahr"? Ist es nur eine theoretische Idee, die es praktisch gar nicht gibt, weil wir uns in Allem täuschen können, selbst die Wissenschaft?
Wahrheit kann nicht einerseits "in unserer Hand" liegen, während wir uns andererseits "in Allem täuschen können". Das ist ein innerer Widerspruch. Denn wir können es eben gerade deshalb täuschen, weil Wahrheit nicht (generell) in unserer Hand liegt.

Sich zu täuschen, das heißt, die Wahrheit zu verfehlen. Ein Beispiel: Wenn du nach rechts abbiegst, um nach Hamburg zu kommen, der richtige Weg aber nach links führt, merkst du ziemlich schnell, dass Wahrheit mehr als "nur eine theoretische Idee" ist.
Da hatte ich mich wohl ungeschickt ausgedrückt. Mit "Wahrheit in unserer Hand" meinte ich nur den Begriff der "Wahrheit", was wir unter ihm grundsätzlich verstehen wollen, nicht ob dieser oder jener Einzelaspekt unbedingt wahr oder falsch ist.
Bei vielen Dingen ist uns (hinreichend) klar, was wahr und was falsch ist (bzw. es als solches ansehen bzw. bezeichnen) wie z.B. dein Abbiegen, um nach Hamburg zu kommen.
Bei einigen Dingen ist es nicht so klar, alleine weil die Begriffe, auf die sich Wahrheit beziehen sollen, nicht völlig klar sind. Nehmen wir z.B. die "Intelligenz", die für dich an Biologisches gekoppelt ist, während für mich das Systemverhalten zählt.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

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