Die Welt im Kopf

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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AufDerSonne
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So 2. Okt 2022, 10:39

Ich habe wieder einmal in meinem Buch gelesen, Geschichte der Philosophie. Die Kapitel über Kant und Schopenhauer.
Mir fällt auf, dass viele der großen Philosophen die Welt im Kern zweigeteilt sahen. Kant zum Beispiel in das Noumenale und Phänomenale. Platon auch, erfahrbare Welt und intellektuelle ewige Welt.
Ich selbst komme auch oft darauf, dass die Welt im Kern zweigeilt ist. Es gibt einfach viele Überlegungen, die sonst keinen Sinn machen.

Wo man sich fast immer einig ist, dass es eine erfahrbare Welt gibt, eine Welt der Sinne. Gibt es einen ernstzunehmenden Philosophen, der die erfahrbare Welt der Sinne abstritt? Ich weiß es nicht. Ich kenne nicht alle.
Aber irgendwie ist das ja klar. Es muss Dinge geben, die wir mit unseren (fünf) Sinnen erfassen können. Sonst würden wir ja gar nichts wahrnehmen. Zum Beispiel könntet ihr nicht lesen, was ich hier schreibe (ohne den Sehsinn).
Oft sagt man dieser Welt auch die Außenwelt oder die objektive Welt oder eben die phänomenale Welt usw. Also da scheint man sich durchs Band weg einig zu sein.

Was oft Probleme macht bei solchen Erklärungsmodellen der Welt ist unser Körper, also der menschliche Körper. Auch ich habe Mühe damit, unseren Körper als materielles Objekt zu betrachten. Denn unser Körper ist ja irgendwie etwas Lebendiges. Wir sind unser Körper. Aber der Mensch als materielles Objekt? Zu welcher Welt gehört denn der Mensch?



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Nick Nickless
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So 2. Okt 2022, 15:20

Man darf weder sich selbst, noch die Welt der Körper, als Substanz, als etwas rein für sich Existierendes betrachten, sondern muss die wesentliche Relationalität beider Seiten sehen. Das Leben ist das Innere, das sich äußert, und nur als solches existiert, nicht als der Geist in der Maschine (rein äußerlich) oder Welt als bloße Vorstellung (rein innerlich). Kant hat damit ja angefangen, zu zeigen, dass die Welt draußen keinen Sinn hat ohne die Beziehung aufs Ich, die tranz. Einh. der Apperzeption, die wiederum nichts ist ohne die Beziehung auf das Phänomenale. Dieser Spagat über die zwei Welten ist die apriorische Synthesis, die Einheit in der Zweiheit, was ja nun die analytische Philosophie eben leugnet. Das zu verstehen ist das ganze Problem. Schopenhauer hat es nämlich nicht verstanden, hat es wieder aufgedröselt ...




Körper
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So 2. Okt 2022, 18:39

Nick Nickless hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 15:20
Man darf weder sich selbst, noch die Welt der Körper, als Substanz, als etwas rein für sich Existierendes betrachten, sondern muss die wesentliche Relationalität beider Seiten sehen.
Ich halte auch nichts vom Ausrufen unterschiedlicher Existenzen. Wir gehen nur mit Wechselwirkungen von Existenz(en) um und unsere Reaktionen laufen über Wechselwirkungen ab.

Da unser Möglichkeitsraum so eine Art von "Zusammenfassung von Wechselwirkungen" darstellt, bietet sich für uns eine Welteinteilung in separate Einheiten an. So reagiert der Mensch auf sich selbst, wie auf eine "eigenständige Einheit in der Welt".
Nick Nickless hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 15:20
Das Leben ist das Innere, das sich äußert, und nur als solches existiert, nicht als der Geist in der Maschine (rein äußerlich) oder Welt als bloße Vorstellung (rein innerlich). Kant hat damit ja angefangen, zu zeigen, dass die Welt draußen keinen Sinn hat ohne die Beziehung aufs Ich, die tranz. Einh. der Apperzeption, die wiederum nichts ist ohne die Beziehung auf das Phänomenale.
An der Stelle bin ich vorsichtig, denn "das Ich" ("aufs Ich" erzeugt die "das Ich"-Formulierung) ist eigentlich ein Bedeutungs-/Kontextfehler des Wortes "ich".
D.h. mit "ich" bezeichnet sich ein Jemand, der in der obigen Aussage aber noch gar nicht ohne seine Perspektive vorkommt - wer ist das?
Um über diesen Jemand und seine Beziehungen (auch seine Vorstellungen von Phänomenalem) zu sprechen, benötigen wir diesen Jemand.




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AufDerSonne
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So 2. Okt 2022, 20:46

Nick Nickless hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 15:20
Man darf weder sich selbst, noch die Welt der Körper, als Substanz, als etwas rein für sich Existierendes betrachten, sondern muss die wesentliche Relationalität beider Seiten sehen.
Da bin ich anderer Meinung. Ich existiere für mich und jedes andere Lebewesen existiert auch für sich. Auch jeder "tote" Körper, also etwa ein Stein oder ein Tisch, existiert für sich.
Die vielen Dinge, die es in der Welt gibt, wechselwirken miteinander, einige mehr, andere weniger. Einige überhaupt nicht. Aber die meisten existieren für sich.
Beweis. Ich kann in einer Rakete auf den Mond fliegen. Das kann doch ein Ding nicht tun, das nicht unabhängig vom Rest, also für sich existiert.



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Lucian Wing
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So 2. Okt 2022, 22:21

AufDerSonne hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 20:46
Nick Nickless hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 15:20
Man darf weder sich selbst, noch die Welt der Körper, als Substanz, als etwas rein für sich Existierendes betrachten, sondern muss die wesentliche Relationalität beider Seiten sehen.
Da bin ich anderer Meinung. Ich existiere für mich und jedes andere Lebewesen existiert auch für sich. Auch jeder "tote" Körper, also etwa ein Stein oder ein Tisch, existiert für sich.
Da müssten wir - philosophisch gesehen - um die Bedeutung des Begriffes "für sich" und was das bedeutet diskutieren. Im Buddhismus gibt es die Idee, dass nichts Substanz hat, was nicht aus sich selbst heraus existiert. Und die Frage ist, ob das bedingte Entstehen oder Enstehen in Abhängigkeit ein "für sich" Existieren zuließe. Ohne jetzt die religiösen Implikationen der Idee betrachten zu wollen. Aber der anti-idealistische Grundgedanke der Buddhisten liegt m.E. näher an wissenschaftlichen Überlegungen zu diesem Thema.



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AufDerSonne
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So 2. Okt 2022, 22:32

Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 22:21
AufDerSonne hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 20:46
Nick Nickless hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 15:20
Man darf weder sich selbst, noch die Welt der Körper, als Substanz, als etwas rein für sich Existierendes betrachten, sondern muss die wesentliche Relationalität beider Seiten sehen.
Da bin ich anderer Meinung. Ich existiere für mich und jedes andere Lebewesen existiert auch für sich. Auch jeder "tote" Körper, also etwa ein Stein oder ein Tisch, existiert für sich.
Da müssten wir - philosophisch gesehen - um die Bedeutung des Begriffes "für sich" und was das bedeutet diskutieren. Im Buddhismus gibt es die Idee, dass nichts Substanz hat, was nicht aus sich selbst heraus existiert. Und die Frage ist, ob das bedingte Entstehen oder Enstehen in Abhängigkeit ein "für sich" Existieren zuließe. Ohne jetzt die religiösen Implikationen der Idee betrachten zu wollen. Aber der anti-idealistische Grundgedanke der Buddhisten liegt m.E. näher an wissenschaftlichen Überlegungen zu diesem Thema.
Ja, so sehe ich das. Dann bin ich wohl ein Buddhist. :)
Das Problem ist noch das Wort "Substanz". Kann man dafür auch Materie setzen? Also Substanz ist gleich Materie? Weil ich bei Materie eher das Gefühl haben, dass wir von etwas reden, das man sehen oder berühren kann.
Ich glaube, es sind zwei Sachen. Jedes Ding existiert für sich, ist eine abgeschlossene Welt sozusagen. Bei Lebewesen kommt hinzu, dass sie eigene Entscheidungen treffen können und einen Willen haben. Das ist das eine.
Die andere Sache ist, dass diese völlig separaten Existenzen oder Dinge miteinander wechselwirken. Zum Beispiel wechselwirken im Moment gerade du und ich (mittels der Sprache).
Also, wir haben auf der einen Seite "gesonderte" Existenzen, auf der anderen die Wechselwirkung. Wechselwirkung heißt, dass das eine Ding irgendwie das andere beeinflussen kann.



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Körper
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So 2. Okt 2022, 22:50

AufDerSonne hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 22:32
Die andere Sache ist, dass diese völlig separaten Existenzen oder Dinge miteinander wechselwirken. Zum Beispiel wechselwirken im Moment gerade du und ich (mittels der Sprache).
Also, wir haben auf der einen Seite "gesonderte" Existenzen, auf der anderen die Wechselwirkung. Wechselwirkung heißt, dass das eine Ding irgendwie das andere beeinflussen kann.
Damit hast du dir ein Problem eingefangen, denn wie kommst du als Existenz an Wechselwirkung heran?

Die Lösung ist:
die/deine Wahrnehmung (also alles, was man als "Mental" bezeichnet) muss sich komplett in Wechselwirkungen abspielen.
Wahrnehmung ("das Bewusstsein" und alle "Phänomene") wird damit komplett zur Reaktion - es geht nicht anders.

Wenn nun aber alle Wahrnehmung (also auch das Denken) auf Wechselwirkung basiert, wie soll es dann eine Aussage über das geben, was die Basis der Wechselwirkungen, also die Existenz, ist?
=> die Konsequenz ist: wir kommen nicht 1:1 an Existenz heran, sondern nur an Wechselwirkung.
=> wir sind keine "Existenz-Detektoren"
=> wir können keine Aussage über Existenz(en) machen. Auch für die "Phänomene des Mentalen" können wir keine Existenz ausrufen.
AufDerSonne hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 22:32
Ich glaube, es sind zwei Sachen. Jedes Ding existiert für sich, ist eine abgeschlossene Welt sozusagen.
Setzt du hier nicht lediglich für verlässliche Wechselwirkungen den Existenz-Status ein?
Woher die Verlässlichkeit kommt, wie/wodurch sie vorliegt, kannst du nicht sagen.




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AufDerSonne
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So 2. Okt 2022, 23:05

Körper hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 22:50
Damit hast du dir ein Problem eingefangen, denn wie kommst du als Existenz an Wechselwirkung heran?
Mit den Händen? :)
Also durch Handlung?



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Lucian Wing
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Di 4. Okt 2022, 17:52

Körper hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 22:50

Wenn nun aber alle Wahrnehmung (also auch das Denken) auf Wechselwirkung basiert, wie soll es dann eine Aussage über das geben, was die Basis der Wechselwirkungen, also die Existenz, ist?
=> die Konsequenz ist: wir kommen nicht 1:1 an Existenz heran, sondern nur an Wechselwirkung.
=> wir sind keine "Existenz-Detektoren"
=> wir können keine Aussage über Existenz(en) machen. Auch für die "Phänomene des Mentalen" können wir keine Existenz ausrufen.
Das Problem ist, dass du genau das tust. Du brauchst einen Blick von Irgendwoher, damit dein Satz wahr wird. Oder du müsstest eine andere Logik einführen, die es möglich macht, dass Sätze sowohl wahr als auch falsch sein können.

Auf deine Körper/Gehirn/Nervensystem-Geschichte komme ich dann anderswo oder in einem neuen Strang für ein paar offene Fragen meinerseits gesondert noch einmal zurück.



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AufDerSonne
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Di 4. Okt 2022, 18:15

@Körper
Übrigens, hast du dir einmal Folgendes überlegt?
Was bedeutet Wechselwirkung?
Wenn wir zwei Körper A und B haben, die wechselwirken.
Dann wirkt A zuerst auf B. Und dann reagiert B und wirkt auf A. Oder kann das auch gleichzeitig geschehen? Aber würde man dann noch von Wechselwirkung sprechen?



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Lucian Wing
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Di 4. Okt 2022, 18:42

Der Witz ist doch, dass auch "Körper" oder "Gehirn" oder "Nervensystem" unter solchen Betrachtungen nichts anderes als wechselwirkende Phänomene dessen sind, aus dem sie sich reaktiv zusammensetzen. Und meine Frage ist ja, inwiefern man nicht eine Existenzaussage über "Beziehungen" und wechselwirkende Phänomene macht. Das war auch immer das Thema im anderen Forum mit ahasver, dass man nämlich eine radikal neue Weltsicht nicht mit den Mitteln der vorherrschenden Sprachen und ihrer Grammatik darstellen kann. Man müsste höchstens beim klassischen Chinesisch ansetzen.



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Körper
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Di 4. Okt 2022, 20:03

Lucian Wing hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 17:52
Du brauchst einen Blick von Irgendwoher, damit dein Satz wahr wird.
"Blick von Irgendwoher" ist eine poetische Formulierung.
Da wir bei den Basis-Begriffen Existenz(en) und Wechselwirkung sind, solltest du so eine Poesie mit diesen Begriffen ersetzen.

Ich habe das für Wahrnehmung (und hier rechne ich, wie oben geschrieben, alles "Mentale" hinein) gemacht und "Reaktion", also einen Wechselwirkungsverlauf, angegeben.

"Blick von Irgendwoher" ist für mich somit ein Wechselwirkungsverlauf, der auf Basis von Existenz(en) abläuft.
Was dabei Existenz ist, kann ein Mensch nicht sagen (die Gründe habe ich angegeben).
Wo soll da ein Problem sein?
Lucian Wing hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 18:42
Der Witz ist doch, dass auch "Körper" oder "Gehirn" oder "Nervensystem" unter solchen Betrachtungen nichts anderes als wechselwirkende Phänomene dessen sind, aus dem sie sich reaktiv zusammensetzen.
Nein, eine Welteinteilung in unterschiedliche Existenzen können wir nicht durchführen.

Unsere Objekteinteilung im Umgang mit der Welt (auch mit uns selbst) basiert lediglich auf verlässlichen Wechselwirkungen, die wir als grobe Anlässe zur Abgrenzung verwenden.
Das ist aber nur ein Rudimentärvorgang, bei dem es zu keinem Einblick in Existenz(en) (also was hinter diesen Wechselwirkungen bzw. deren Verlässlichkeit steckt) kommen kann.

Der Anspruch, dass unsere Objekteinteilung 1:1 einer Existenzeinteilung folgt, kann nicht erhoben werden.

Wenn ein Mensch zwei Kugeln vor sich hat, dann hat er Anlässe in den Wechselwirkungen, um von zwei Objekten auszugehen.
Den Behauptungsschritt, dass dies zwei Existenzen sind, kann er nicht machen, weil er nicht sagen kann, was die Basis für die Wechselwirkungen ist.
Lucian Wing hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 18:42
Und meine Frage ist ja, inwiefern man nicht eine Existenzaussage über "Beziehungen" und wechselwirkende Phänomene macht.
Sorry, ich kann nirgendwo eine Berechtigung für eine Existenzaussage entdecken.

Der Begriff "Wechselwirkung" wird von uns als Objekt verwaltet, aber tatsächlich ist das kein Weltanteil, sondern es findet eine Veränderung bei Existenz(en) statt, mehr nicht.
Es ist dabei auch falsch zu sagen "die Veränderung existiert". Der "Einblick in Veränderung" kommt nur über den "parallelen" Ablauf von Wechselwirkungen "zustande".
Also innerhalb des Raum-Zeit-Kontinuums verändert sich Existenz(en) an mehreren Stellen. Innerhalb dieser vielen Stellen kommt es zu begleitenden Veränderungen: "Wahrnehmung".
Lucian Wing hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 18:42
Das war auch immer das Thema im anderen Forum mit ahasver, dass man nämlich eine radikal neue Weltsicht nicht mit den Mitteln der vorherrschenden Sprachen und ihrer Grammatik darstellen kann.
Es ist keine neue Weltsicht, sondern es ist einfach der nächste Schritt auf die Frage "Wie funktioniert die Welt, der Mensch?"

Das Interessante ist, meine Haltung habe ich aus "Wie funktioniert Wahrnehmung?" aufgebaut.
Die Physiker haben eine (aus meiner Sicht) analoge Haltung aus der Analyse der "kleinsten Teilchen" aufgebaut.
Zwei Wege, die sich (aus meiner Sicht) treffen - das ist nicht schlecht.




Körper
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Di 4. Okt 2022, 20:05

AufDerSonne hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 18:15
Was bedeutet Wechselwirkung?
Wechselwirkung findet auf Basis von Existenz(en) statt.
Aus unserer Auflösung heraus würde ich die neutralen Anteile "Kontakt" und "Veränderung" ins Spiel bringen.

Das sind aber nur Anteile aus Beispielen, bei denen wir eine Wechselwirkungserfahrung machen können - mehr ist das nicht.

Inwieweit man aus solchen Beispiel-Begriffen eine Aussage für Existenz(en) machen kann, können wir nicht sagen.
AufDerSonne hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 18:15
Wenn wir zwei Körper A und B haben, die wechselwirken.
Das Problem hierbei ist bereits:
"Körper A" und "Körper B" ist eine Objekteinteilung, keine Existenzeinteilung.
Das ist ein Unterschied!
AufDerSonne hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 18:15
Dann wirkt A zuerst auf B. Und dann reagiert B und wirkt auf A. Oder kann das auch gleichzeitig geschehen? Aber würde man dann noch von Wechselwirkung sprechen?
Du konstruierst nun ein Beispiel, wann wir Wechselwirkung identifizieren können.
Das Beispiel kommt aus unserer Auflösung.
Über die Quantenexperimente haben wir Beispiele für Wechselwirkungen (und zwar sehr verlässliche Wechselwirkungen!), die wir zwar als "Veränderung" identifizieren können, aber die Sache mit dem "Kontakt" liegt nicht bzw. nicht wie gewohnt vor.

=> Der Versuch von konkreten Wechselwirkungs-Beispielen ein dahinterliegendes Prinzip abzuleiten, ist den Physikern (noch?) nicht gelungen.

Meine Aussage (von oben) ist ja hierbei, dass es eine grundsätzliche Grenze gibt, ab der es kein Aufstellen eines Prinzips mehr gibt.
Es könnte nun sein, dass die Physiker diese Grenze erreicht haben.




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AufDerSonne
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Di 4. Okt 2022, 20:18

Körper hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 20:05

Meine Aussage (von oben) ist ja hierbei, dass es eine grundsätzliche Grenze gibt, ab der es kein Aufstellen eines Prinzips mehr gibt.
Es könnte nun sein, dass die Physiker diese Grenze erreicht haben.
Hm, gibt es nicht immer und für alles ein Prinzip? Aber man muss er zuerst finden?

Ich finde deine Überlegungen interessant. Kamst du vom philosophischen Standpunkt her darauf oder mehr von den Erkenntnissen in der Physik her? Was war die Grundlage?

Dann noch eine Frage. Macht also nach deinen Überlegungen die Aussage, mein Schreibtisch existiert, gar keinen Sinn?
Macht überhaupt die Aussage. A existiert. Keinen Sinn?



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AufDerSonne
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Do 6. Okt 2022, 17:52

Gute Besserung dir, @Nauplios. Ich hoffe, du kannst bald wieder an den Diskussionen hier teilnehmen.

Ich habe nämlich auch ein Problem und das ist, dass ich keine Probleme habe. Gut, zu wenig Geld habe ich, aber jetzt abgesehen davon. :D Lassen wir das einmal beiseite.
Vor allem habe ich keine philosophischen Probleme. Auf die üblichen philosophischen Fragen habe ich eine Antwort, die mir gefällt.
Zum Beispiel, wieso gibt es die Menschen? Damit sie arbeiten. Ebenfalls, was ist der Sinn des Lebens? In erster Linie auch die Arbeit, die man täglich macht.
Was ist die Wirklichkeit? Einfach alles, was wir sehen können, allenfalls noch berühren mit den Händen.
Bei der Frage nach dem Sinn des Lebens, gibt es auch die mögliche Antwort: Das Leben hat immer einen Sinn. Wenn man mit dieser Antwort zufrieden ist, ist das eigentlich genug. Aber dann weiß man noch nicht, wie denn genau dieser Sinn aussieht. Das muss man im Prinzip nicht, wenn es nur darum geht, ob das Leben einen Sinn hat. Ja, immer.

Nur bei der Arbeit wurmt mich eine Frage. Gut, der Sinn des Lebens ist, dass man arbeitet. Aber was ist denn das Ziel dieser Arbeit? Und woher wissen wir, was wir tun sollen? I. Kant: Was soll ich tun?
Darauf habe ich im Moment nur die Antwort. Das Universum hat halt einen Plan. Also nicht von Gott. Gott ist tot. Aber es verfolgt einen Plan. Und die Menschen auch.
Kann mir jemand sagen, wie dieser Plan aussieht? Was also das Ziel von unserer Arbeit ist hier auf der Erde? Ich meine, diese Frage müsst ihr euch doch auch schon gestellt haben? Wohin geht die Reise?



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Sa 8. Okt 2022, 19:50

AufDerSonne hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 20:18
Hm, gibt es nicht immer und für alles ein Prinzip? Aber man muss er zuerst finden?
Das Finden ist abhängig von den möglichen Suchbereichen.

Ist der Suchbereich auf Wechselwirkung zwischen Existenz(en) beschränkt, dann lässt sich nur über Wechselwirkung etwas aussagen.
Die Erkenntnisse drehen sich dann darum, was für Effekte sich durch Existenz(en) ergeben können, aber nicht darum, was Existenz ist (sozusagen "weg von Wechselwirkung").

"Das Prinzip" ist ja letztlich nur ein Schema für die Reaktion eines Menschen - sozusagen ein "Denkweg".
Damit gilt auch für "Prinzip", dass es sich nicht 1:1 um Existenz drehen kann, sondern nur um Effekte zwischen Existenz(en).
AufDerSonne hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 20:18
Kamst du vom philosophischen Standpunkt her darauf oder mehr von den Erkenntnissen in der Physik her? Was war die Grundlage?
Ich komme eher von der Realisierungsproblematik her.
Ausgangspunkt war die Frage "Wie funktioniert Wahrnehmung?"
Das ist weder Philosophie noch Physik.
AufDerSonne hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 20:18
Dann noch eine Frage. Macht also nach deinen Überlegungen die Aussage, mein Schreibtisch existiert, gar keinen Sinn?
Macht überhaupt die Aussage. A existiert. Keinen Sinn?
Der Sinn ist von der Zielsetzung der Aussage abhängig.

"Mein Schreibtisch existiert" ist nicht falsch, solange darin keine Behauptung für eine eigenständige Existenz enthalten ist.
Die verlässlichen Wechselwirkungen, zu denen wir mit einer Objekteinteilung reagieren, können auf Basis von Interaktion als "von unserer Reaktion unabhängig" eingestuft werden ("wahrnehmungsunabhäbgig") und gehen damit letztlich auf Existenz zurück.




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AufDerSonne
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Sa 8. Okt 2022, 23:11

Das Gegenstück zur Welt im Kopf ist die Außenwelt.
Wie nehmen wir die Außenwelt wahr? Über unsere fünf Sinne. Unsere Sinne sind die Schnittstelle von Außenwelt zur Innenwelt.
Die Außenwelt können wir nur durch Handlung verändern. Wenn wir einfach dasitzen und denken, dann passiert nichts. Dann verändern wir die Außenwelt nicht.

Die Dinge der Außenwelt sind so, wie wir sie wahrnehmen. Dem sage ich naiver Realismus.
Bisher konnte mir hier im Forum niemand zeigen, dass dieser naive Realismus falsch ist oder auch nur was daran falsch sein könnte.
Ich habe in dem Buch von Russell gelesen, Probleme der Philosophie, und er beginnt das Buch mit der Unterscheidung von materiellen Gegenständen und den Sinnesdaten von den Gegenständen.
Und irgendwie macht er dann die Existenz der materiellen Gegenstände zu einer problematischen. Aber ich konnte ihm nicht folgen.
Wenn man ein Buch schreibt, sollte man mit etwas beginnen, das sicher ist und nicht mit einer Spekulation. Denn Russell bezieht dann fast das ganze Buch auf oben genannte Unterscheidung.
Er kommt dann noch auf das Problem der Universalien zu sprechen. Auch hier wieder, sehe ich das Problem nicht wirklich.

Ich sehe es im Moment so. Die Welt besteht aus materiellen Dingen, die unabhängig vom Menschen existieren. Daraus folgt. Den einzigen Zugang zu den Dingen der Welt haben wir durch unsere fünf Sinne.
Als ich in dem Buch von Russell gelesen haben, wurde mir wieder einmal klar, wie wichtig es wäre, dass die Philosophie genauso exakte und klare Begriffe hätte wie die Mathematik.



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So 9. Okt 2022, 22:52

Die Welt besteht aus materiellen Dingen, die unabhängig vom Menschen existieren.
Und mir selbst. Also vor allem noch aus meinem Geist, der wiederum mein Gehirn voraussetzt. Ohne Gehirn kein Geist.

Satz: Der Wert der Philosophie besteht im Einfluss auf das Leben von Menschen, die sich mit ihr beschäftigen.
Und dann aus dem Einfluss, den solche Menschen auf andere Menschen haben.

Oder könnte man den Satz aufstellen: Die Philosophie ist notwendig? Also dann hätte sie auch dann einen Einfluss auf das Leben der Menschen, wenn sich niemand mit ihr beschäftigen würde?
Eine interessante Frage, ob die Philosophie notwendig ist oder nur freiwillig.

Aber zurück zu der Frage, ob Materie existiert. Russell behauptet, dass nur Sinnesdaten sicher existieren. Das macht mir zu schaffen. Für mich war es immer selbstverständlich, dass auch Materie existiert.
Aber offenbar kann man nicht direkt von der Existenz von Sinnesdaten auf die Existenz von Materie schließen. :o



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Jörn Budesheim
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Mo 10. Okt 2022, 08:42

AufDerSonne hat geschrieben :
So 9. Okt 2022, 22:52
Die Welt besteht aus materiellen Dingen, die unabhängig vom Menschen existieren.
Da, wo ich lebe, ist das ganz anders. Das meiste, was es hier gibt, existiert abhängig vom Menschen. Häuser, Straßen, Autos, Parks, Schulen etc. Außerdem Kinos, Theater, Museen. Dann noch: Fußgängerzonen mit Shops. Überall gibt es die verschiedensten Arbeitsplätze und vieles mehr. Selbst, wenn ich in ein nahegelegenes kleines Waldstück gehe, gibt es dort das meiste, weil wir es so angelegt und gepflegt haben. Außerdem haben wir es dort nicht mit bloß materiellen Dingen zu tun, sondern extrem vielfältigen Erscheinungsformen des Lebens.




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Mo 10. Okt 2022, 09:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 10. Okt 2022, 08:42
AufDerSonne hat geschrieben :
So 9. Okt 2022, 22:52
Die Welt besteht aus materiellen Dingen, die unabhängig vom Menschen existieren.
Da, wo ich lebe, ist das ganz anders. Das meiste, was es hier gibt, existiert abhängig vom Menschen. Häuser, Straßen, Autos, Parks. Schulen etc. Außerdem Kinos, Theater, Museen. Dann noch: Fußgängerzonen mit Shops. Überall gibt es die verschiedensten Arbeitsplätze und vieles mehr. Selbst, wenn ich in ein nahegelegenes kleines Waldstück gehe, gibt es dort das meiste, weil wir es so angelegt und gepflegt haben.
Vielen Dank für den Einwand. Der Satz ist so nicht gut, da hast du recht.
Was ich sagen will ist, dass die Welt nicht im Geist des Menschen existiert. Nicht geistig ist. Auch wenn wir die materiellen Dinge nicht wahrnehmen, sind sie da.
Auch die Dinge, die vom Menschen gemacht sind, sind auch dann da, wenn wir sie nicht gerade wahrnehmen.
Die Welt besteht aus materiellen Dingen, die unabhängig davon existieren, ob jemand sie wahrnimmt oder nicht. Aber ich bin immer noch nicht ganz zufrieden mit dieser Formulierung. Aber sie ist besser, oder nicht?



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