Die Welt im Kopf

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
Körper
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Sa 3. Sep 2022, 22:15

Nein, an Wechselwirkungen kommen wir doch heran (insbesondere wenn wir es durch Interaktion absichern können).
Sinneszellen kann man untersuchen, kein Problem.

Wenn ich sagen würde "eine Sinneszelle ist eine eigene Existenz, unabhängig vom Rest der Welt", müsste ich eingestehen, dass ich das nicht sagen kann.
Das ist aber eine andere Baustelle.




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Jörn Budesheim
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So 4. Sep 2022, 06:32

Körper hat geschrieben :
Sa 3. Sep 2022, 22:15
Sinneszellen kann man untersuchen, kein Problem.
Wenn es Sinneszellen gibt, so dass du sie untersuchen kannst, warum sollte es dann keine Blätter geben? Wenn Blätter nicht existieren, weil sie nur Einteilung der Menschen sind, warum sollten dann Sinneszellen existieren und keine Einteilung der Menschen sein?

Und darüber hinaus: Wenn wir an "Wechselwirkung" "herankommen", dann kommen wir auch an Existenz heran, weil Wechselwirkungen etwas sind, was es gibt.




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AufDerSonne
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So 4. Sep 2022, 08:02

Körper hat geschrieben :
Sa 3. Sep 2022, 20:09
Solche philosophischen Verrücktheiten ("naiver Realismus" bzw. "neuer Realismus"?) betrachte ich als Unsinn.

Veränderung findet statt und zwar auf einer Grundlage (-> die Grundlage verändert sich) - Veränderung ist dabei aber keine Existenz.

Gerade wenn es um die Analyse von Wahrnehmung geht, sollte man beachten, dass es um ein "für Existenz halten" in der Wahrnehmung geht. Am Ende muss der Wahrnehmende zu einer derartigen Überzeugung kommen - das Prinzip nennt man letztlich "Bewusstsein".
Es ist essenziell wichtig, die Auslöser für Wahrnehmung zu identifizieren und nicht einfach das "für Existenz Gehaltene" an den Anfang zu setzen.
=> "Farben" existieren nicht.
=> "Gedanken" existieren nicht.
=> "der Haufen" existiert nicht.
=> "das Bewusstsein" existiert nicht.

Bei all diesen Beispielen muss man sich fragen, wie die Überzeugung gebildet wird und nicht grobmotorisch jegliche Existenz ausrufen.
Ich denke, das ist falsch. Also der Satz oben, wegen der Existenz. Man kommt fast sicher in Widersprüche, wenn man das Existierende nicht an den Anfang setzt.
Wie ich gesagt habe. Zuerst der Baum, dann meine Wahrnehmung. Wenn der Baum nicht da ist, gibt es auch nichts zum Wahrnehmen.
Also die Kausalkette ist: Baum -> Licht -> Augen -> Gehirn. Und diese optische Wahrnehmung ist keine Wechselwirkung, sondern sie ist unidirektional. Die Daten fließen nur von der Umwelt über die Sinne ins Gehirn. Umgekehrt geschieht nichts, solange wir nicht handeln und so die Umwelt verändern. Kurz: Die Wahrnehmung ist unidirektional. Also nur in eine Richtung. Umwelt -> Gehirn.



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Burkart
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So 4. Sep 2022, 08:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 3. Sep 2022, 17:02
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 3. Sep 2022, 13:21
Ein Begriff ist ein Begriff, weil alle darunter genau das Gleiche verstehen.
Vielleicht eher, weil alle das Gleiche verstehen könnten und sollten.
Das dürfte bei unterschiedlichen Erfahrungen schwierig werden; man verbindet z.B. leicht unterschiedliche Nuancen mit diesem und jenem.



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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn Budesheim
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So 4. Sep 2022, 08:32

AufDerSonne hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 08:02
Also die Kausalkette ist: Baum -> Licht -> Augen -> Gehirn. Und diese optische Wahrnehmung ist keine Wechselwirkung, sondern sie ist unidirektional.
Im großen und ganzen stimme ich vermutlich zu. Doch ich hätte dennoch eine ganze Reihe von Einwänden.

Vier davon:

Erstens mal glaube ich nicht, dass Gehirne und Augen wahrnehmen, sondern Menschen und Tiere.

Zweitens glaube ich nicht, dass diese Wechselwirkung unidirektional ist. Wenn ich den Baum wahrnehme, dann befinde ich mich mit ihm im selben physikalischen Feld, daher ist von einer Wechselwirkung in alle Richtungen auszugehen, auch wenn mein Einfluss auf den Baum vermutlich sehr minimal ist.

Drittens würde ich mich bei der Erkenntnis nicht auf die üblichen Sinne kaprizieren. Ohne die Realität von Abstraktionen können wir nichts erkennen.

Viertens meine ich, dass wir in der Regel nicht bloß Dinge erkennen, sondern Dinge eingebettet in Tatsachen. Also z.b: der Baum steht auf der Wiese, der Baum ist "krank", der Baum trägt in diesem Jahr keine Früchte. Aber den Umstand, dass der Baum in diesem Jahr keine Früchte getragen hat, während er im letzten Jahr welche trug, kann ich nicht allein kausal aus dieser Situation heraus erkennen.




Burkart
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So 4. Sep 2022, 08:34

Körper hat geschrieben :
Sa 3. Sep 2022, 20:09
Solche philosophischen Verrücktheiten ("naiver Realismus" bzw. "neuer Realismus"?) betrachte ich als Unsinn.

Veränderung findet statt und zwar auf einer Grundlage (-> die Grundlage verändert sich) - Veränderung ist dabei aber keine Existenz.

Gerade wenn es um die Analyse von Wahrnehmung geht, sollte man beachten, dass es um ein "für Existenz halten" in der Wahrnehmung geht. Am Ende muss der Wahrnehmende zu einer derartigen Überzeugung kommen - das Prinzip nennt man letztlich "Bewusstsein".
Es ist essenziell wichtig, die Auslöser für Wahrnehmung zu identifizieren und nicht einfach das "für Existenz Gehaltene" an den Anfang zu setzen.
=> "Farben" existieren nicht.
=> "Gedanken" existieren nicht.
=> "der Haufen" existiert nicht.
=> "das Bewusstsein" existiert nicht.

Bei all diesen Beispielen muss man sich fragen, wie die Überzeugung gebildet wird und nicht grobmotorisch jegliche Existenz ausrufen.
Ist das eigentliche Problem nicht, was man als "Existenz" bezeichnet?''
Ich denke, mal sollte unterscheiden zwischen der materiellen eines Objektes in der Welt und der gedanklichen in unserem Kopf.
Z.B. eine Farbe und Gedanken gibt es so nur in unserem Kopf; dass sie auf Licht(frequnzen) oder Neuronen u.ä. basieren mögen, ist dann ein anderes Thema.



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AufDerSonne
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So 4. Sep 2022, 08:37

Burkart hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 08:34
Körper hat geschrieben :
Sa 3. Sep 2022, 20:09
Solche philosophischen Verrücktheiten ("naiver Realismus" bzw. "neuer Realismus"?) betrachte ich als Unsinn.

Veränderung findet statt und zwar auf einer Grundlage (-> die Grundlage verändert sich) - Veränderung ist dabei aber keine Existenz.

Gerade wenn es um die Analyse von Wahrnehmung geht, sollte man beachten, dass es um ein "für Existenz halten" in der Wahrnehmung geht. Am Ende muss der Wahrnehmende zu einer derartigen Überzeugung kommen - das Prinzip nennt man letztlich "Bewusstsein".
Es ist essenziell wichtig, die Auslöser für Wahrnehmung zu identifizieren und nicht einfach das "für Existenz Gehaltene" an den Anfang zu setzen.
=> "Farben" existieren nicht.
=> "Gedanken" existieren nicht.
=> "der Haufen" existiert nicht.
=> "das Bewusstsein" existiert nicht.

Bei all diesen Beispielen muss man sich fragen, wie die Überzeugung gebildet wird und nicht grobmotorisch jegliche Existenz ausrufen.
Ist das eigentliche Problem nicht, was man als "Existenz" bezeichnet?''
Ich denke, mal sollte unterscheiden zwischen der materiellen eines Objektes in der Welt und der gedanklichen in unserem Kopf.
Z.B eine Farbe und Gedanken gibt es so nur in unserem Kopf; dass sie auf Licht(frequnzen) oder Neuronen u.ä. basieren mögen, ist das ein anderes Thema,
Ich denke auch. Körper versucht das Wechselwirkungsprinzip aus der Quantenmechanik auf die Menschen zu übertragen. Das hat keinen Sinn.
Der Unterschied Materie Geist wurde ja schon von Descartes postuliert. Aber dann kommt halt die Frage, was denn Materie ist und was Geist und ob es da eine klare Grenze gibt.



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Jörn Budesheim
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AufDerSonne hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 08:37
Aber dann kommt halt die Frage, was denn Materie ist und was Geist und ob es da eine klare Grenze gibt.
Warum sollte es eine "klare Grenze" geben und was genau ist damit gemeint?




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Jörn Budesheim
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So 4. Sep 2022, 09:03

Burkart hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 08:34
Ich denke, mal sollte unterscheiden zwischen der materiellen eines Objektes in der Welt und der gedanklichen in unserem Kopf.
Und wie sind denn die Gedanken im Kopf gegen die Objekte in der Welt "geschützt" durch den Schädel? Wie schafft es der Schädel die materielle Welt aufzuhalten? Die materielle Welt (dase es keine Materie gibt, lassen wir hier mal vornehm beiseite) stoppt ja nicht von sich aus irgendwo.




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So 4. Sep 2022, 09:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 09:03
Burkart hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 08:34
Ich denke, mal sollte unterscheiden zwischen der materiellen eines Objektes in der Welt und der gedanklichen in unserem Kopf.
Und wie sind denn die Gedanken im Kopf gegen die Objekte in der Welt "geschützt" durch den Schädel? Wie schafft es der Schädel die materielle Welt aufzuhalten? Die materielle Welt (dase es keine Materie gibt, lassen wir hier mal vornehm beiseite) stoppt ja nicht von sich aus irgendwo.
Ich meinte natürlich begrifflich unterscheiden und nicht als zwei völlig verschiedene Dinge betrachten bzw trennen. Da muss der Schädel nichts aufhalten, das Gehirn wie auch die Außenwelt sind doch einfach insgesamt materiell.



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So 4. Sep 2022, 09:19

In der sog. Außenwelt kommen z.b Menschen mit Geist vor, also kann die Außenwelt nicht insgesamt materiell sein. Außerdem gibt es keine Materie.




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So 4. Sep 2022, 09:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 09:19
In der sog. Außenwelt kommen z.b Menschen mit Geist vor, also kann die Außenwelt nicht insgesamt materiell sein. Außerdem gibt es keine Materie.
Du meinst mit "Außenwelt" anscheinend etwas anders als ich. Ich meinte nur die Welt außerhalb des Gehirns bzw. Schädels.
Und was meinst du damit?



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AufDerSonne
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So 4. Sep 2022, 11:12

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 09:19
In der sog. Außenwelt kommen z.b Menschen mit Geist vor, also kann die Außenwelt nicht insgesamt materiell sein. Außerdem gibt es keine Materie.
Die Menschen in der Außenwelt haben alle ein Gehirn, erst dann kommt der Geist. Ohne Gehirn kein Geist. In diesem Sinne ist die Außenwelt schon materiell.
Einziger Einwand, den ich haben könnte. Was ist mit dem leeren Raum? Er ist definitiv nicht materiell.



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So 4. Sep 2022, 18:54

Burkart hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 08:34
Ist das eigentliche Problem nicht, was man als "Existenz" bezeichnet?''
Eigentlich ja nicht, denn mit dem ersten Beitrag in diesem Thread wird explizit danach gefragt, inwieweit "der Baum" wahrnehmungsunabhängig vorhanden ist.
Das bedeutet, es geht hier bei Existenz um das wahrnehmungsunabhängige Vorhandensein in Abgrenzung zum wahrnehmungsabhängigen "für Existenz halten".
Burkart hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 08:34
Ich denke, mal sollte unterscheiden zwischen der materiellen eines Objektes in der Welt und der gedanklichen in unserem Kopf.
Der Witz ist, ob die Welt in materielle Objekte eingeteilt werden muss, steht nicht fest.
In einem Nachbarthread wurde ein Video verlinkt, in dem exakt dies zur Sprache kommt.
In der Physik tendiert man heute anscheinend eher zu "es gibt nur eine Existenz bzw. wenn mehrere, dann ist das nicht die Objekteinteilung unserer Wahrnehmung" (-> Feldtheorie).

Meine Aussage "Wahrnehmung kommt nicht an Existenz heran" hat mit den Physikern nichts zu tun, aber ich freue mich natürlich, dass es in einer anderen Disziplin zu ähnlichen Konsequenzen im Umgang mit Existenz kommt.
Burkart hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 08:34
Z.B. eine Farbe und Gedanken gibt es so nur in unserem Kopf; dass sie auf Licht(frequnzen) oder Neuronen u.ä. basieren mögen, ist dann ein anderes Thema.
Unsere Objekteinteilung, egal um was es geht, ist ein "für Existenz halten".
Das ist, wie ich geschrieben habe, bei Wahrnehmung der letzte unumgängliche Schritt, egal wie viel Existenz man zuvor hineinpacken können möchte, am Ende muss es der Wahrnehmende in einer Reaktion "für Existenz halten".
Diesen letzten Schritt vergessen viele Leute.

Der Wahrnehmende muss sozusagen "von einem Ganzen ausgehen", wodurch aber "das Ganze" auf die Details zurückgeht, die dem Wahrnehmenden zur Verfügung stehen.

Beim Sinnesorgan "Auge" sind es anscheinend mehr als 20 verschiedene Aspekte, die ins Gehirn geleitet werden (also lange nicht nur "hell/dunkel" und "Farbanteile").
Jetzt kann man darüber nachdenken, dass das Auge eines Menschen auch nur noch 19, 18, 17 oder weniger Details liefert - dennoch würde dieser Mensch von einem "Ganzen" überzeugt sein.
In einfacher Form kennt man das als "Farbenblindheit", aber es geht noch viel dramatischer, denn es gibt auch den Fall, dass keine Abstände zur Verfügung stehen, dass Bewegungen nicht erkannt werden usw. usf.

In einem meiner Beiträge zu diesem Thema hier wollte ich auf diesen Umstand hinaus, denn wenn ein Mensch über den Baum nicht alle Details hat, wie werden die Details zu einem "Ganzen", das sich dann natürlich zu dem "Ganzen mit vielen Details" unterscheidet?

Das ist dann immer der Moment, an dem die Philosophen einen Hechtsprung ins Existenzbehauptungsbad nehmen, so als ob das irgendetwas bringen würde :-)

Die Auswirkungen sieht man im anderen Thread, wo es um KI geht, denn dem Menschen soll ein "ganz besonderer Existenzzugang" zur Verfügung stehen, was bei einer Maschine "ja niemals sein kann".
Nun hat ein Mensch "dummerweise" (aus Sicht von Philosophen) ein Nervensystem/Gehirn und hierfür können sie auch keinen "besonderen Existenzzugang" behaupten.




Körper
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So 4. Sep 2022, 19:06

Burkart hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 09:31
An Jörn Budesheim
Du meinst mit "Außenwelt" anscheinend etwas anders als ich. Ich meinte nur die Welt außerhalb des Gehirns bzw. Schädels.
Wenn ich mich da mal kurz einschalten darf - dieses Thema scheint immer wieder mal aufzuflackern.

"Aussen-" und "Innenwelt" sehe ich dadurch abgegrenzt, was der Wahrnehmende als "sich selbst" ansieht.
Hier geht es zum einen um eine Art "Feedback" aus dem Körperraum, aber es gibt auch Fälle, da grenzt sich ein Mensch von einem seiner eigenen Körperteile ab (z.B. einem Arm).
Es geht zum anderen also auch um ein gelerntes Einbeziehen von "Feedback"-Bereichen.

Man könnte es auch so formulieren:
Dort wo das Subjekt sich private Perspektiv-Hoheit einräumt, ist die "Innenwelt".

Es gibt ein paar Experimente, da wird versucht, dieses Hoheitsverständnis aus dem Körper hinaus zu erweitern (z.B. die "Gummihandexperimente")




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So 4. Sep 2022, 19:22

AufDerSonne hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 08:02
Ich denke, das ist falsch. Also der Satz oben, wegen der Existenz. Man kommt fast sicher in Widersprüche, wenn man das Existierende nicht an den Anfang setzt.
Da hast du etwas falsch verstanden.
In meiner Aussage ist die Grundlage von Wechselwirkung: Existenz.
Dadurch ist die Basis und die Reihenfolge exakt so eingehalten, wie du es forderst.
AufDerSonne hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 08:37
Körper versucht das Wechselwirkungsprinzip aus der Quantenmechanik auf die Menschen zu übertragen. Das hat keinen Sinn.
Nein, es verhält sich anders.
Dass Wahrnehmung Reaktion ist, ist eigentlich trivial, denn es liegt kein anderes Konzept vor.
Stellt man sich die Frage, was die prinzipiellen Umstände sein können, die in einer Wahrnehmung berücksichtigt werden können, dann kommt man auf Wechselwirkungen, wodurch sich eine Abgrenzung zu Existenz ergibt.
Allein aus dem Nachdenken über Wahrnehmung wird klar, dass irgendwann ein Limit vorliegt, nämlich genau dann, wenn man die Auflösung so weit reduziert, dass man hinter die letzten verbleibenden Wechselwirkungen schauen möchte.
=> Geht prinzipiell nicht.

Ob die Quantenmechanik bereits dieses Limit ist, kann ich nicht sagen.
Wenn es aber so ist, wundert es mich nicht, weil ich so ein Limit erwarte.

Wenn du möchtest, ist die Quantenmechanik so eine Art "Indiz", dass meine Aussage sinnvoll ist.




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Jörn Budesheim
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Burkart hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 09:31
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 09:19
In der sog. Außenwelt kommen z.b Menschen mit Geist vor, also kann die Außenwelt nicht insgesamt materiell sein. Außerdem gibt es keine Materie.
Du meinst mit "Außenwelt" anscheinend etwas anders als ich. Ich meinte nur die Welt außerhalb des Gehirns bzw. Schädels.
Und was meinst du damit?
Mit Außenwelt ist in der Regel, wenn vielleicht auch nicht durchgängig, die bewusstseinsunabhängige Wirklichkeit gemeint. Der Begriff ist ziemlich jung - vielleicht 200 oder 300 Jahre alt.

Aber wie auch immer: Allein ca 7 bis 8 Milliarden menschliche Gehirne und Schädel befinden sich außerhalb deines Gehirns und Schädels. Und dann kommen noch die Gehirne und Schädel der Tiere hinzu. Deine sogenannte Außenwelt scheint mir ein ziemlich löchriger Gegenstand zu sein.




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So 4. Sep 2022, 20:10

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 09:19
In der sog. Außenwelt kommen z.b Menschen mit Geist vor, also kann die Außenwelt nicht insgesamt materiell sein. Außerdem gibt es keine Materie.
Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt sehr ungebildet wirke, muss ich dennoch um Starthilfe bitten.
Warum gibt es denn keine Materie?
Ist dass jetzt ein Idealistischer Ansatz?




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So 4. Sep 2022, 20:24

Steinmetz hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 20:10
Ist dass jetzt ein Idealistischer Ansatz?
Nein, so ist das nicht gemeint. Gemeint ist damit die Entwicklung der Naturwissenschaften. Deswegen wird der Begriff "Materialismus" kaum noch verwendet und in der Regel ersetzt durch "Physikalismus". Aber es scheint noch ziemlich viele Menschen zu geben - wahrscheinlich auch in der Philosophen - die sich die Welt im großen und ganzen immer noch so vorstellen, wie Demokrit es sich dachte, bestehend aus Atomen und Leere.




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Körper hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 19:22
Dass Wahrnehmung Reaktion ist, ist eigentlich trivial
Ich würde eher sagen, dass Wahrnehmung Reaktion ist, ist trivial falsch. Wenn ich z.b. sehe, dass jemand Hilfe braucht, dann liegt nicht einfach eine Reaktion vor. Hier kommt man gar nicht an den Inhalt der Wahrnehmung ran, ohne auch normative Aspekte ins Spiel zu bringen.




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