Was ist ein Gedanke?

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
Körper
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Fr 13. Jan 2023, 21:19

Es ist schlicht Unfug, "7 + 5 = 12" als Bewegungsplanung abzulehnen, wenn man diese Sequenz explizit von links nach rechts durchlaufen muss.
Das gilt für die gesamte Sprache, die ja weiter oben von einem User sogar derart eng mit "Gedanken" verbunden werden sollte, dass es "die Basis für Gedanken" hätte sein sollen.
Zumindest bestätigt dieser User damit, wie elementar der Varlaufscharakter von Gedankengängen ist.
Sprache/Schrift ist eine Methode, bei der ein Sprecher/Schreiber die Bewegungsplanung des Hörers/Leser versucht, festzulegen.

In der Bewegung eines Akteurs liegt unmittelbar die Grundlage für Intentionalität/Subjektivität.
Hier wird gesagt, dass viele Philosophen die Intentionalität als das "charakteristisches Merkmal des Mentalen" ansehen möchten.
Das ist dann insofern "nicht kmplett falsch", weil Bewegung die zentrale Aufgabenstellung für das Nervensystem ist. (Auch das "vegetative Nervensystem" dient der Bereitstellung eines bewegungsfähigen Körpers)

Bewegungsplanung reiht sich ohne Probleme in die evolutionäre Entwicklung ein und ist fast beliebig skalierbar.

Bereits hier kann keine einzige ontologische Behauptung (aus der Philosophie) mehr mithalten.

Die Analyse entlang der Tatsachen ist hier aber noch nicht am Ende, denn Untersuchungen am Nervensystem unterstützen den Ansatz der Bewegungsplanung.
Beim Denken setzen Menschen einen Gehirnbereich ein, der als "das GPS-System des Gehirns" bezeichnet wird.
Es geht dort um so etwas wie "Landkarten, durch die navigiert wird".
Erforscht wurde es zuerst über Experimente rund um die Orientierung in räumlicher Umgebung.
Auffällig wurde es aber irgendwann, als auch für kognitive Aufgaben, ohne offensichtlich räumlichen Bezug, das GPS-System eingesetzt wurde.
(hier ein Link dazu)

Selbst hier ist noch nicht Schluss, denn auch beim Cerebellum (Kleinhirn), mit 4/5tel aller Neuronen gibt so eine Überraschung.
Zunächst wurde es als "motorische Feinsteuerung" verdächtigt - klar, weil es offensichtlich war.
Nun ist es natürlich ungünstig, dass eine derart enorme Formation nur für einen Teil der Beschäftigung eines Lebewesens zuständig sein soll.
(das wäre so in etwa, dass es evolutionär zu einem derartigen Wachstum gekommen sein soll, nur weil das Lebewesen teilweise "einem Hobby" nachgeht :-))
Egal, es gibt neue Erkenntnisse.
Durch diese neuen Erkenntnisse wird die auffallende Nähe zur Bewegungssteuerung wiederum andersherum relevant, denn man darf natürlich nicht schon wieder "abgetrennte Hobby-Abteilugen" behaupten und man muss es mit den Erkenntnissen des GPS-Systems kombinieren.

Dadurch ergibt sich eine, wie ich oben geschrieben habe, hohe Wahrscheinlichkeit, dass es beim Denken um Bewegungsplanung geht.

Was damit argumentativ und als Tatsachen auf dem Tisch liegt, ist derart schwerwiegend, dass für abweichende Behauptungen nichts weniger als Tatsachen vorgelegt werden müssen und philosophisches Gerede nicht ausreichend ist.
So etwas wie "es ist denkbar, also rufen wir Freges drittes Reich aus" ist blanker Unfug (dort reihen sich auch "Markus Gabriels" "Sinnfelder" ein)




Groot
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Fr 13. Jan 2023, 22:38

Müssten man nicht eher fragen "Was ist Denken?". Denn ein Gedanke schnellt doch immer empor zur Idee; wird zu einer Handlung oder einer formalen Negation.




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Jörn Budesheim
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Sa 14. Jan 2023, 08:43

Was genau meinst du damit?




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Jörn Budesheim
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Sa 14. Jan 2023, 09:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 13. Jan 2023, 11:54
Lucian Wing hat geschrieben :
Fr 13. Jan 2023, 11:24
Bevor man in irgendwelchen Verwaltungsbeamtensprech verfällt, sollte man sich vielleicht klar machen, dass bewusste Gedanken vor allem der Sprache als notwendiger Voraussetzung bedürfen. Von da an genügt es, ihre Funktionalität für den Eigen- und Fremdbezug herauszuarbeiten.
Das würde bedeuten, dass Tiere, die (noch) keine Sprache haben, nicht denken. Das halte ich für abwegig. Im Gegenteil: Die Fähigkeit Gedanken zu erfassen, ist eine Voraussetzung, eine Sprache zu lernen und entwickelt sich dann mit dieser. Wer sprechen kann, kann komplexere Gedanken erfassen. Aber kein Wesen, das nicht ohnehin Gedanken erfassen kann, kann Sprechen lernen, weil ihm dann die Voraussetzung fehlt.
Auf der einen Seite ist es zwar möglich, mit Hilfe der Sprache(n) sehr viel komplexere Gedanken zu erfassen. Aber auf der anderen Seite sind "vorsprachliche" Gedanken oft feinkörniger.

Dazu ein Beispiel, dafür muss man allerdings den Unterschied zwischen Wahrnehmen und Denken im Grunde auflösen: ich stehe an der Balkontür und spüre einen kühlen Hauch. Das Spüren selbst ist natürlich viel feinsinniger als jede Möglichkeit, es sprachlich zu fassen. Aber es hat bereits die oben erwähnte Struktur bei der etwas als etwas erfasst wird, in diesem Fall der Windhauch als kühl.

(Auch wenn der Sprache das Feinsinnige fehlt, was beim unmittelbaren Spüren da ist, können das versierte Dichter:innen durch die ästhetische Form wieder wettmachen. Aber das nur nebenbei, weil es mir gerade in den Sinn gekommen ist.)




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AufDerSonne
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Sa 14. Jan 2023, 12:52

Aber wir können doch nicht nur sprachliche Gedanken haben, sondern auch bildliche.
Viele Leute sagen, sie denken auch in Bildern. So ein Bild kann recht detailliert sein, so dass man es sprachlich nicht in einem Satz erfassen könnte.
Oder brauche ich das Wort "Baum", wenn ich an ein Bild von einem Baum, den ich gesehen habe, denke?



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Jörn Budesheim
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Sa 14. Jan 2023, 13:04

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 14. Jan 2023, 12:52
Aber ...
Auf wen oder was beziehst du dich damit?




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AufDerSonne
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Sa 14. Jan 2023, 13:08

Lucian Wing hat geschrieben :
Fr 13. Jan 2023, 11:24
Bevor man in irgendwelchen Verwaltungsbeamtensprech verfällt, sollte man sich vielleicht klar machen, dass bewusste Gedanken vor allem der Sprache als notwendiger Voraussetzung bedürfen. Von da an genügt es, ihre Funktionalität für den Eigen- und Fremdbezug herauszuarbeiten.



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Timberlake
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Fr 20. Jan 2023, 02:16

Körper hat geschrieben :
Fr 13. Jan 2023, 21:19
In der Bewegung eines Akteurs liegt unmittelbar die Grundlage für Intentionalität/Subjektivität.
Hier wird gesagt, dass viele Philosophen die Intentionalität als das "charakteristisches Merkmal des Mentalen" ansehen möchten.
Das ist dann insofern "nicht kmplett falsch", weil Bewegung die zentrale Aufgabenstellung für das Nervensystem ist.
.. und "ab wann" bewegt sich in einem Nervensystem was ?
  • Grundprinzipen des Denkens: Wie wir unsere Gedanken navigieren
    „Indem wir alle bisherigen Erkenntnisse zusammenbringen, gehen wir nun davon aus, dass das Gehirn eine mentale Karte speichert, egal ob es sich um einen gedanklichen oder einen realen Raum handelt. Unsere Gedankengänge würden demnach wie Pfade durch einen Raum und entlang von geistigen Achsen verarbeitet werden“, erklärt Jacob Bellmund, Erstautor des aktuellen Fachartikels.
.. bzw. "ab wann" bastelt sich das Nervensystem eine solche mentale Karte . Dazu nur mal zur Erinnerung ..




Körper
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Fr 20. Jan 2023, 10:59

Timberlake hat geschrieben :
Fr 20. Jan 2023, 02:16
.. und "ab wann" bewegt sich in einem Nervensystem was ?
Wie sehr das Nervensystem mit Bewegung in Verbindung steht, kannst du vielleicht aus diesem Link entnehmen
Unter Punkt 3 wird die vorgeburtliche Entwicklung dargestellt und hier hat sich wohl insgesamt ein Paradigmenwandel in den Ansichten ergeben.
Bisher ging man von einer passiven Rolle der sich entwickelnden Zellen (einschliesslich des heranwachsenden Organismus) aus, was aber wohl maximal falsch zu sein scheint.
Der vorgeburtliche Organismus durchläuft in der Entwicklung anscheinend automatisierte Bewegungsphasen, in denen es durch die Bewegung zu einem abgestimmten Heranwachsen der Körperzellen (Nervenzellen und andere Körperzellen) kommt.

Bewegung könnte man vielleicht als den entscheidenden Faktor ansehen, damit das Nervensystem mit Unterschieden konfrontiert wird.

Aus meiner Sicht liegt beim Heranwachsen zuerst eine Abstimmung zwischen dem Körperinneren und den Nervenzellen vor.
Die automatisierten Bewegungen der Muskulatur (und damit sogar der Gliedmassen) führen zu einer Konfrontation des Nervensystems mit dem Spektrum der Körpermöglichkeiten.
Auch dort müssen sich bereits Einteilungen ergeben, denn der Körper umfasst letztlich in seiner Auprägung grosse (räumliche) Unterschiede.

Bereits in Bezug zum Körper muss es zu Karten und einer Navigaton kommen.
Interessant ist, dass es hierbei zu Störfällen kommen kann, bei denen letztlich dann Körperteile als "nicht dazugehörend" verwaltet werden.
So ein Umstand ist eigentlich nur möglich, wenn es im Nervensystem zu einer "navigierenden Aufteilung" kommt.

Über die Navigation und letztlich die Bewegung des Körpers wird das Nervensystem auch mit den Umständen der Umgebung konfrontiert.
Die Navigation, die bereits für das Körperinnere durchgeführt wird, sehe ich als Basis dafür an, die Umwelt zu erschliessen.

Die Reihenfolge, zuerst das Körperinnere, dann die Umwelt, ist aus meiner Sicht entscheidend dafür, dass wir bei all unseren Aktivitäten, egal wie "mental" sie sind, ein"handlender Körper" sind.
Das Körperinnere gehört ganz "eng" zusammen, weil jede Bewegungsaktivität zwar unterschiedlich aber dennoch umfassend zu einem kontinuierlichen Verlauf im Köperinneren führt.

Genau das ist der Punkt für "Subjektivität".
Egal, welche Aktivität durchgeführt wird, immer ist klar wer der Handlende ist -> die grundlegend "eng" zusammenhängende Basis: der Körper.

In dieser, über Bewegung erschlossenen "Subjektivität" ist "Intentionalität" ein Teil, denn wenn es über den Körper zur Navigation mit/in der Umwelt kommt, dann gibt es immer einen Ausgangspunkt, eine Richtung und ein Ziel, sprich: einen Bezug.
Entscheidend ist, dass dieser Bezug durch das grundlegende Bewegungsprinzip immer "gerichtet" ist.

Fatal wird es natürlich, wenn es philosophisch so verdreht wird, dass "Intentionalität" vom Körper weg zu den "Gegenständen" verlagert werden soll.
Dann ergibt sich natürlich eine abenteuerliche Suche nach einem Phänomen, das man nirgendwo finden wird.




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Jörn Budesheim
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Fr 20. Jan 2023, 14:31

Was ist eine Karte?




Körper
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Fr 20. Jan 2023, 15:37

"Karten" sind neuronale Aktivitätsverteilungen, die ortsabhängig bzw. navigationsabhängig auftreten bzw. so gedeutet werden können - Sichwort "Orientierung".
Hier ein kleiner Einblick in die Erforschung.

Sicherlich ist hier eine Portion Vorsicht in der Begriffswahl angebracht, insbesondere wenn zu "Repräsentation" gegriffen wird, denn nur die Aktivität der Nervenzelle ist die feststellbare Tatsache. Dass diese Aktivität so eine Art Rollenspiel für den Ort darstellen soll, gehört zu den Deutungen.
Durch Experimente kann man vermutlich die Sicherheit erhöhen, dass es um Örtlichkeits-/Navigations-Umstände in Bezug zur Umwelt geht, aber was die einzelne Aktivität innerhalb des Nervensystems tatsächlich für Auswirkungen hat, für "was" sie also letztlich steht, ist erst einmal sehr schwer einschätzbar.

Wie ich oben geschrieben habe, gehe ich davon aus, dass überall in den Zellen die Subjektivität erfasst ist und so sehe ich Deutungen kritisch, bei denen "sich Ortsrepräsentationen melden können" sollen.
Ich tendiere vielmehr zum "Aufbauen von Ortsüberzeugungen des Handelnden".

Das ist natürlich nah beieinander, aber dennoch ein entscheidender Unterschied.
Das Nervensystem hat nirgendwo die Aufgabe "ein Teil der Umwelt zu sein bzw. zu spielen".




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Jörn Budesheim
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Fr 20. Jan 2023, 16:21

Ich habe gerade mal auf dem Handy eine Karte geöffnet. Zu sehen ist die Umgebung meines Wohnortes. Eine Karte ist nämlich immer eine Karte von etwas, in diesem Fall eine Karte meiner Wohngegend. Ohne diese Relation gibt es keine Karten. Zu sehen sind auf dieser Karte im Wesentlichen Wege und Straßen. Karten sind also immer Abstraktionen. Statt Wege und Straßen zu präsentieren, könnte man natürlich auch eine Karte der Flora und Fauna der Gegend machen.

Wichtig: Ich kann dieselbe Karte auch auf einem anderen Handy anschauen. Mit anderen Worten, die Karte ist nicht identisch mit den "Innereien" meines Handys, sonst könnte nicht dieselbe Karte auf einem anderen Handy ebenfalls realisiert sein. Das heißt: zwei verschiedene Personen können mit zwei verschiedenen Handys ein und dieselbe Karte ein und derselben Gegend betrachten.

Der wichtigste Punkt ist wohl der folgende: die Karte kann richtig oder falsch sein. Wenn sie die Gegend angemessen präsentiert ist die Karte richtig, wenn sie sie unangemessen präsentiert, ist sie falsch. Eine Karte hat also immer auch einen normativen Aspekt. Auch diese normative Relation schließt aus aus, dass eine Karte in irgendeinem Sinn identisch mit dem Handy (oder einem Teil davon) sein kann, welches das jeweilige Token darstellt.

Bei den Experimenten, die die Wissenschaftler mit den Probanden durchgeführt haben, ging es aber nicht durchgängig um dreidimensionale Räume, sondern auch um "geistige" Räume, wie sich die Wissenschaftler wiederholt ausgedrückt haben, nämlich um Bilder und Symbole, die miteinander "verknüpft" werden sollten. "Bewegung" durch solche geistigen Räume folgen natürlich nicht einfach derselben Logik, wie die Bewegung durch dreidimensionale Räume, weil es bei diesem geistigen räumen um eine andere Ordnung geht. Die symbolischen Verknüpfungen, um die es dabei ging, waren nicht einfach welche des Ortes.

Wichtig ist auch, festzuhalten, dass die verschiedenen Probanden sich durch die selben geistigen Räume zu bewegen hatten. Diese Räume können sich daher nicht im Inneren eines der Probanden befinden, sonst könnten die je anderen Probanden diese schließlich nicht ebenso erfassen.




Timberlake
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Sa 21. Jan 2023, 02:10

Körper hat geschrieben :
Fr 20. Jan 2023, 10:59
Timberlake hat geschrieben :
Fr 20. Jan 2023, 02:16
.. und "ab wann" bewegt sich in einem Nervensystem was ?

Bewegung könnte man vielleicht als den entscheidenden Faktor ansehen, damit das Nervensystem mit Unterschieden konfrontiert wird.



Genau .. wenn sich in einem Nervensystem etwas bewegt, dann deshalb, weil das Nervensystem mit Unterschieden konfrontiert wird. Hier, im Forum beispielsweise dadurch , dass man "unterschiedlicher" Meinung ist. Unterschiedliche Gedanken , die bewirken , dass Nervenzellen darauf hin über die Synapsen elektrische bzw. chemische Informationen übertragen und ab wann werden Informationen übertragen? Ab wann "bewegt" sich da was ? Richtig .. wenn Nervenzellen wiederum mit elektrischen bzw. chemischen Unterschieden konfrontiert werden . Womit sich eine Schnittstelle zwischen einer "unterschiedlichen" Meinung, die rein geistiger Natur ist und den "unterschiedlichen" Aktionspotentialen bei den Synapsen , die rein physikalischer Natur sind , ergibt .

Was ist ein Gedanke?

. Gedanken wären demnach unterschiedliche Aktionspotentiale.
.. unterschiedliche Aktionspotentiale, in dessen Folge sich ggf. ein "Navi" im Gehirn bildet, das uns die Orientierung und die Bewegung in dreidimensionalen Räumen ermöglicht. ..
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 20. Jan 2023, 16:21

Bei den Experimenten, die die Wissenschaftler mit den Probanden durchgeführt haben, ging es aber nicht durchgängig um dreidimensionale Räume, sondern auch um "geistige" Räume, wie sich die Wissenschaftler wiederholt ausgedrückt haben, nämlich um Bilder und Symbole, die miteinander "verknüpft" werden sollten. "Bewegung" durch solche geistigen Räume folgen natürlich nicht einfach derselben Logik, wie die Bewegung durch dreidimensionale Räume, weil es bei diesem geistigen räumen um eine andere Ordnung geht. Die symbolischen Verknüpfungen, um die es dabei ging, waren nicht einfach welche des Ortes.

.. übrigens vermutlich auch in "geistigen" Räumen. Warum sollte es da nicht auch ein "Navi" im Gehirn geben.




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Jörn Budesheim
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Gibt es im Universum möglicherweise Lebewesen, die eine andere Architektur als wir haben, die aber dennoch denken können?




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Wenn ein Gedanke ein "Aktionspotenzial" ist, wie genau muss ich es mir vorstellen, dass wir diesen Gedanken teilen können? Wie kommt es dass ein Gedanke logischen Gesetzen folgen kann, während ein materieller Prozess doch kausal abläuft? Was soll das heißen, dass ein materielles etwas wahr bzw. falsch ist?




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Sa 21. Jan 2023, 11:46

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 07:34
Gibt es im Universum möglicherweise Lebewesen, die eine andere Architektur als wir haben, die aber dennoch denken können?
Wen meinst du mir "wir"?
Alleine auf der Erde gibt es schon sehr unterschiedliche Architekturen, z.B. unterschätze man die Kraken nicht.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 08:08
Wenn ein Gedanke ein "Aktionspotenzial" ist, wie genau muss ich es mir vorstellen, dass wir diesen Gedanken teilen können?
Ist für dich "Gedanken teilen" nicht auch nur metaphorisch oder zumindest indirekt zu verstehen?
Wir können doch nur kommunizieren und unsere Gedanken so indirekt äußern.
Wie kommt es dass ein Gedanke logischen Gesetzen folgen kann, während ein materieller Prozess doch kausal abläuft?
Ähnlich wie mathematische Objekte mathematischen Gesetzen folgen, materielle Autos dagegen dem des Autoverkehrs - es sind verschiedene Typen/Klassifizierungen/... von Gesetzmäßigkeiten.
Was soll das heißen, dass ein materielles etwas wahr bzw. falsch ist?
Was meinst du damit? Z.B. etwas wie die Atombombe?
Ist nicht "nur" unsere Interpretation bzw. Wertung das, was etwas zu "wahr" oder "falsch" werden lässt?



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An Kraken habe ich zunächst auch gedacht, aber ich wollte keine Diskussion darüber führen, ob Kraken nicht am Ende doch so ähnlich sind wie wir. In Anbetracht der unendlichen Größe des Universums finde ich den Gedanken, dass es andere Lebewesen gibt, die zwar völlig anders gebaut sind, aber dennoch denken können nicht abwegig.




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Burkart hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 11:51
Ist für dich "Gedanken teilen" nicht auch nur metaphorisch oder zumindest indirekt zu verstehen?
Wir können doch nur kommunizieren und unsere Gedanken so indirekt äußern.
Und die Gedanken, die wir geäußert haben, können andere erfassen und dann teilen wir dieselben Gedanken. Das geschieht andauernd, das ist eine Tatsache, die man erklären muss, wenn man über Gedanken nachdenkt.




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Sa 21. Jan 2023, 12:03

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 11:54
An Kraken habe ich zunächst auch gedacht, aber ich wollte keine Diskussion darüber führen, ob Kraken nicht am Ende doch so ähnlich sind wie wir. In Anbetracht der unendlichen Größe des Universums finde ich den Gedanken, dass es andere Lebewesen gibt, die zwar völlig anders gebaut sind, aber dennoch denken können nicht abwegig.
Ich stimme dir zu, andere Lebewesen sind gut möglich, warum auch nicht, wenn sie z.B. eine andere Evolution hinter sich haben.
Tja, das große Rätsel, ob wir auf der Erde allein sind oder nicht...



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