Was ist ein Gedanke?

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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Burkart
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Sa 21. Jan 2023, 12:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 11:59
Burkart hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 11:51
Ist für dich "Gedanken teilen" nicht auch nur metaphorisch oder zumindest indirekt zu verstehen?
Wir können doch nur kommunizieren und unsere Gedanken so indirekt äußern.
Und die Gedanken, die wir geäußert haben, können andere erfassen und dann teilen wir dieselben Gedanken. Das geschieht andauernd, das ist eine Tatsache, die man erklären muss, wenn man über Gedanken nachdenkt.
Dieselben Gedanken? Wenn man sie grob betrachtet, mag es stimmen bzw. kann man es so sagen; im Detail bzw. in Details variieren unsere Gedanken aber.



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Jörn Budesheim
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Sa 21. Jan 2023, 12:13

Burkart hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 11:51
Was meinst du damit?
Das Aktionspotential.




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Jörn Budesheim
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Sa 21. Jan 2023, 12:45

Burkart hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 12:05
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 11:59
Burkart hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 11:51
Ist für dich "Gedanken teilen" nicht auch nur metaphorisch oder zumindest indirekt zu verstehen?
Wir können doch nur kommunizieren und unsere Gedanken so indirekt äußern.
Und die Gedanken, die wir geäußert haben, können andere erfassen und dann teilen wir dieselben Gedanken. Das geschieht andauernd, das ist eine Tatsache, die man erklären muss, wenn man über Gedanken nachdenkt.
Dieselben Gedanken? Wenn man sie grob betrachtet, mag es stimmen bzw. kann man es so sagen; im Detail bzw. in Details variieren unsere Gedanken aber.
Es ändert aber nichts daran, dass wir die Gedanken teilen können. Wir teilen die Gedanken und nicht die Aktivitätspotenziale.




Körper
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Sa 21. Jan 2023, 12:51

Timberlake hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 02:10
Was ist ein Gedanke?

. Gedanken wären demnach unterschiedliche Aktionspotentiale.
Vorsicht, hier stehst du an einer entscheidenden Weggabelung (oder sagen wir "blaue oder rote Pille").

Wie ich schon einmal an anderer Stelle geschrieben habe, steckt in dieser Thematik ein "Was" und ein "Wie" drin.
"Was" gehört zu "was ein Mensch versteht", also seine Überzeugungen
"Wie" gehört zu "wie ein Mensch versteht", also zum Ablaufen seiner Überzeugungen, zur Realisierung.

An der Weggabelung entscheidest du nun, ob du "Was" und "Wie" auseinander hältst, oder sie vermischst.
Das Auseinanderhalten ist aus meiner Sicht korrekt, das Vermischen ist ein Fehler.

"Gedanken" ("das Mentale" und die gesamte "Innenschau" einschliesslich "phänomenalem Bewusstsein") gehören zum "Was ein Mensch versteht".
Das Nervensystem und die nervöse Aktivitäten gehören zu "Wie ein Mensch versteht".

Das Auseinanderhalten ist genau dann konsequent, wenn der "Abteilung Wie" nie die Auflage gemacht wird, die "Abteilung Was" zu sein und/oder produzieren/erzeugen zu müssen.

Das, was tatsächlich in der Welt vorhanden ist, gehört vollständig zur "Abteilung Wie".
Das, wovon ein Mensch überzeugt ist, gehört zur "Abteilung Was".
Im Grunde wäre damit die "Abteilung Was" beliebig flexibel, was letztlich auch verwendet werden kann, um Krankheitsfälle zu erklären. Ohne Krankheit ist "Was" allerdings sehr eng an die Korrektheit im "Wie" gebunden oder anders gesagt, im "Wie" kommt es zu einer Korrektheit, so dass "Was" eine "Ausschnittskorektheit" mit der Realität erreicht.

Konsequent durchgeführt gehört "Farbe sehen" zur "Abteilung Was" und Strahlung ("Licht"-Wellenlängen) und die Aktivitäten im Nervensystem (einschliesslich Sinneszellaktivität) zur "Abteilung Wie".
Wenn man nun hergeht, sucht Farbe in der Welt und ist mit der einwirkenden Strahlung unzufrieden, dann vermischt man "Was" und "Wie".

"Farbe zu sehen" ist das, wovon ein Mensch überzeugt ist ("Was").
Die Überzeugung dieses Menschen läuft als Reaktion im Nervensystem ab ("Wie").
Im Idealfall entsprechen sich nun das "Was" und die auslösenden Umstände innerhalb des "Wie" so weit, dass der Mensch keine Widersprüche feststellen kann.

Mit "Ich sehe Farbe" verarbeitet der Mensch das Einwirken von Strahlung, wobei der Mensch sogar versucht auf dasjenige zu schliessen, was einwirkt.
In der Folge ist er von "farbigen Oberflächen" überzeugt.

Vereinfacht dargestellt:"Farbe sehen = Was", "einwirkende Strahlung = Wie".

Wenn man nun wechselt zu"Gedanke haben = Was", dann muss es da noch ein "Wie" geben, bei dem (wenn wir von obigem Idealfall ausgehen) eine gewisse Schnittmenge zu"Was" vorliegt, ohne aber identisch mit"Was" zu sein.

Ist man also konsequent, dann sucht man nicht "Gedanken", sondern tatsächlich in der Welt vorliegende Umstände, bei denen ein Ausschnitt zu"Ich habe einen Gedanken" passt.
Es ist z.B. der Effekt bekannt, dass Nervenzellen ihre Aktivität "entwickeln", d.h. sie verändern sie über die Zeit hinweg, obwohl man sie mit dem gleichen "Input" anstösst.
Auch wenn man aktuell nur einen groben Einblick in diesen Effekt hat, so kann man dennoch den Verdacht aufbauen, dass es in den Aktivitäten im Nervensystem zu einer "Berücksichtigung" der zuvor abgelaufenen Aktivitäten kommt.
Dieser Effekt würde zum"Wie" gehören, aber es stellt sich die Frage, auf welche Weise sich dieser Effekt im"Was" auswirkt, also welche Überzeugung geht auf diesen Effekt zurück?
Das könnte durchaus in Richtung eines Beitrages zur "Innenschau" gehen.

Die Überzeugung"ich habe einen Gedanken" wäre dann nicht falsch, denn es geschieht ja wirklich etwas im Körper.
Wenn man aber "Gedanken" in der Welt sucht, Motto"ich will sagen können: oha, das da ist ja ein Gedanke", dann wird das nicht funktionieren, weil etwas anderes abläuft.




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Sa 21. Jan 2023, 12:59

Ups, ich wollte gerade auf deinen Post von eben antworten, da war es aber schon weg und ich erhielt eine Fehlermeldung.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 12:45
Burkart hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 12:05
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 11:59


Und die Gedanken, die wir geäußert haben, können andere erfassen und dann teilen wir dieselben Gedanken. Das geschieht andauernd, das ist eine Tatsache, die man erklären muss, wenn man über Gedanken nachdenkt.
Dieselben Gedanken? Wenn man sie grob betrachtet, mag es stimmen bzw. kann man es so sagen; im Detail bzw. in Details variieren unsere Gedanken aber.
Es ändert aber nichts daran, dass wir die Gedanken teilen können. Wir teilen die Gedanken und nicht die Aktivitätspotenziale.
Letzteres teilen wir sicher nicht, richtig.

Ob wir Gedanken wirklich teilen können, mag von unserem genauern Verständnis von "Gedanke" abzuhängen.
Da das Denken in unserem Kopf stattfindet, ist ein Gedanke letztlich schon das, was sich in unserem Kopf bildet.
Man kann natürlich nun versuchen vom speziellen Kopf zu abstrahieren, aber ob dann der eine Gedanke in Kopf A wirklich noch der gleiche (derselbe sowieso nicht) wie in Kopf B ist... ich weiß nicht, das hängt vielleicht von weiterer Abstraktion ab.

Wenn ich z.B. an 1+1=2 denke, denke ich (als mathematisch kritischer Mensch) oft gleich an "Gegenbeispiele" wie 1+1<(=)2, z.B. wenn am zwei Wege der Länge nach addiert.
Also haben wir bei "1+1=2" doch unterschiedliche Gedanken, insofern wir es mit unterschiedlichen Dingen verknüpfen.
Für kleine Kinder, die mit dem Rechnen anfangen, mag "1+1=2" dagegen immer das gleiche bedeuten.



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Jörn Budesheim
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Was besagt das im Hinblick auf den Umstand, um den es dabei geht? Wir können Gedanken teilen, ob vage, grob, detailreich oder wie auch immer. Wir teilen allerdings nicht die "Aktionspotentiale". Daraus folgt, dass die Gedanken nicht mit den "Aktionspotenzialen" identisch sein können, wie weiter oben vorgeschlagen.




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Sa 21. Jan 2023, 14:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 13:19
Was besagt das im Hinblick auf den Umstand, um den es dabei geht? Wir können Gedanken teilen, ob vage, grob, detailreich oder wie auch immer. Wir teilen allerdings nicht die "Aktionspotentiale". Daraus folgt, dass die Gedanken nicht mit den "Aktionspotenzialen" identisch sein können, wie weiter oben vorgeschlagen.
Es besagt, dass Gedanken nach unserer Ansicht anscheinend meist etwas Abstraktes sind; ob wir die wirklich teilen können, ist Definitionssache, wie so bei vielen mehr oder weniger abstrakten Dingen (wie "Intelligenz" ;) ). Aktionspotentielle sind dagegen ja real messbar und auf einen Kopf bezogen (und somit bei jedem individuell und verschieden) und insofern nur die physische Grundlage für bzw. zur Entstehung von Gedanken.
Oder was fragst du dich in diesem Zusammenhang noch?



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Jörn Budesheim
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Sa 21. Jan 2023, 15:04

Wir teilen unentwegt Gedanken, das ist keine Definitionssache, sondern einfach eine Tatsache, die man in Rechnung stellen muss, wenn man über Gedanken nachdenkt. Dass Gedankenaustausch möglich ist, darf man nicht unter den Tisch kehren, wenn man sich fragt was Gedanken sind. Es ist sinnlos, während eines Gedankenaustausches zu bestreiten, dass Gedankenaustausch möglich ist.




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Sa 21. Jan 2023, 15:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 15:04
Wir teilen unentwegt Gedanken,
Also meines Wissens denkt jeder Mensch noch für sich alleine und es gibt keine Gedankenüberlagerung und somit Teilung.
das ist keine Definitionssache, sondern einfach eine Tatsache, die man in Rechnung stellen muss, wenn man über Gedanken nachdenkt. Daas Gedankenaustausch möglich ist, darf man nicht unter den Tisch kehren, wenn man sich fragt was Gedanken sind.
Du siehst dann halt Gedanken als etwas wie Informationen oder Daten an und nicht aber als das, was in unserem Kopf herumschwirrt.
"Gedankenaustausch" ist umgangssprachlich halt etwas wie Informations- oder Datenaustausch, aber genauso kritisch vom Begriff her zu sehen - wie sagen wir - "die Bürger wählten diese Koalition" (was natürlich genau genommen Quatsch ist) oder auch "Sonnenfinsternis" (nicht die Erde verfinstert sich, sondern die Erde).



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Jörn Budesheim
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Sa 21. Jan 2023, 16:03

Du hast gerade einige Gedanken geäußert, indem du sie in diesen Faden geschrieben hast. Ich habe einige dieser Gedanken erfasst, indem ich sie gelesen habe. Diese Gedanken hast nun du mit mir (und anderen) geteilt.

Es ist sinnlos, einem Gedankenaustausch beizuwohnen und gleichzeitig zu behaupten, er wäre nicht möglich.

Hier ein Beispiel für einen Gedanken, den du geäußert hast: "Jeder Mensch denkt für sich alleine." Indem du ihn äußerst, teilst du ihn mit anderen. Andere können diesen Gedanken erfassen.




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AufDerSonne
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Sa 21. Jan 2023, 17:15

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 15:04
Wir teilen unentwegt Gedanken, das ist keine Definitionssache, sondern einfach eine Tatsache, die man in Rechnung stellen muss, wenn man über Gedanken nachdenkt. Dass Gedankenaustausch möglich ist, darf man nicht unter den Tisch kehren, wenn man sich fragt was Gedanken sind. Es ist sinnlos, während eines Gedankenaustausches zu bestreiten, dass Gedankenaustausch möglich ist.
Es ist ja schon oft schwierig zwischen Gedanken und Gefühlen zu unterscheiden.
Und dann gibt es langweiliger Weise beides. Es gibt Gedanken, die wir teilen können und solche, die wir nicht teilen können.
Bei den Gedanken, die wir mit anderen Menschen teilen könnten, gibt es noch solche, die wir tatsächlich dann auch teilen und solche, die wir für uns behalten.

Ich habe oft das Gefühl, dass das, was ich zu sagen habe, zu wenig interessant ist für die anderen, zum Beispiel. Das ist ein Gedanke, den ich oft habe.
Oder dass man mich nicht verstehen könnte usw. Manchmal sind meine Gedanken so trivial, dass ich sie besser für mich behalte.



Ohne Gehirn keine Gedanken!
(Auch keine philosophischen)
Es lebe der Materialismus!

Peter Bieri: "Man kann, was man erlebt, in falsche Worte und Begriffe fassen."

Timberlake
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So 22. Jan 2023, 01:27

Körper hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 12:51
Timberlake hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 02:10
Was ist ein Gedanke?

. Gedanken wären demnach unterschiedliche Aktionspotentiale.
Vorsicht, hier stehst du an einer entscheidenden Weggabelung (oder sagen wir "blaue oder rote Pille").

Es ist doch ganz einfach . Ohne unterschiedliche Aktionspotentiale "bewegt" sich weder was bei den Gedanken , noch bei den Nervenzellen, die diese Gedanken produzieren (oder sagen wir "blaue oder rote Pille").
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 17:15

Ich habe oft das Gefühl, dass das, was ich zu sagen habe, zu wenig interessant ist für die anderen, zum Beispiel. Das ist ein Gedanke, den ich oft habe.
Oder dass man mich nicht verstehen könnte usw. Manchmal sind meine Gedanken so trivial, dass ich sie besser für mich behalte.
.. unterschiedliche Aktionspotentiale , die sich beispielsweise tatsächlich durch unterschiedliche Interessen bemerkbar machen. Bewegen sich doch dann die Gedanken dem entsprechend mehr oder weniger , um diese Interessen. So werden sich beispielsweise sich die Gedanken eines Arbeitgebers, insbesondere bei der Lohnfindung , ganz sicher nicht in die gleiche Richtung bewegen , wie die eines Arbeitnehmers. Das wäre übrigens ein solch trivialer Gedanke , den man ggf. besser für sich behält ;)
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 13:19
Was besagt das im Hinblick auf den Umstand, um den es dabei geht? Wir können Gedanken teilen, ob vage, grob, detailreich oder wie auch immer. Wir teilen allerdings nicht die "Aktionspotentiale". Daraus folgt, dass die Gedanken nicht mit den "Aktionspotenzialen" identisch sein können, wie weiter oben vorgeschlagen.
Im Hinblick darauf will ich wohl meinen , dass wir nicht die gleichen "Aktionspotentiale" teilen. Gleichwohl das Entstehen von solchen Aktionspotenzialen gemäß dem Gesetz von der Einheit und dem "Kampf" der Gegensätze unvermeidlich ist. ..
  • Dialektischer Materialismus .. Grundlagen

    Das Gesetz von der Einheit und dem "Kampf" der Gegensätze: Triebkraft jeglicher Entwicklung ist der Widerspruch zwischen dualen Polen, der natürlichen und sozialen Prozessen grundsätzlich inhärent ist.

Einer Triebkraft, der man sich übrigens durch die Abschaffung der Arbeitgeber im real existierenden Sozialismus beraubt hat. Die Folgen sind bekannt. Das mal nur so nebenbei. oder auch nicht ...
Tishk hat geschrieben :
Do 12. Jan 2023, 18:25
Ein Gedanke ist eine mentale Repräsentation einer Idee oder eines Konzepts. ..




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So 22. Jan 2023, 11:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 16:03
Du hast gerade einige Gedanken geäußert, indem du sie in diesen Faden geschrieben hast. Ich habe einige dieser Gedanken erfasst, indem ich sie gelesen habe. Diese Gedanken hast nun du mit mir (und anderen) geteilt.

Es ist sinnlos, einem Gedankenaustausch beizuwohnen und gleichzeitig zu behaupten, er wäre nicht möglich.

Hier ein Beispiel für einen Gedanken, den du geäußert hast: "Jeder Mensch denkt für sich alleine." Indem du ihn äußerst, teilst du ihn mit anderen. Andere können diesen Gedanken erfassen.
Die "Äußerung" des Gedanken heißt doch, dass wir ihn (oder zumindest etwas ihn Betreffendes) zuerst in unserem Kopf haben und ihn in Worte kleiden. Du hast meine Worte aufgenommen und für dich interpretiert und insofern erfasst. Somit haben wir den Gedanken "geteilt", so gut deine Interpretation mit dem übereinstimmt, was ich als Gedanken geäußert habe.

Sicher gibt es insofern "Gedankenaustausch", der mich allerdings an das "Stille Post"-Spiel erinnert, in dem immer mehr Informationen verloren gehen (können).

Wenn Gedankenaustausch so einfach und perfekt wäre, würde es zwischen Menschen nicht so viele Missverständnisse geben, die in schlimmen Fällen in so etwas wie Putins Krieg münden können.



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Gedankenaustausch ist oft nicht einfach. Aber das zu sagen heißt, zu akzeptieren, dass es Gedankenaustausch gibt, auch, wenn er oft schwierig sein mag. Da wir aber Gedanken austauschen und keine Aktionspotentiale, haben wir ein Problem mit der Idee, dass die Gedanken mit den Aktionspotentialen identisch sind. Jede Erklärung, was Gedanken sind, muss diesen Umstand, das wir Gedanken austauschen können, selbst wenn es oft schwer ist, berücksichtigen und nicht unmöglich machen.




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Burkart hat geschrieben :
So 22. Jan 2023, 11:01
Die "Äußerung" des Gedanken heißt doch, dass wir ihn (oder zumindest etwas ihn Betreffendes) zuerst in unserem Kopf haben und ihn in Worte kleiden. Du hast meine Worte aufgenommen und für dich interpretiert und insofern erfasst.
In dem Beispiel, was du selbst gibst, ist es allerdings anders. Wenn ich einen Gedanken von jemandem erfasse, dann ist er eben gerade nicht zuerst erst "in meinem Kopf", obwohl ich ihn dann "in Worte kleiden" kann.




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So 22. Jan 2023, 11:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 22. Jan 2023, 11:21
Gedankenaustausch ist oft nicht einfach. Aber das zu sagen heißt, zu akzeptieren, dass es Gedankenaustausch gibt, auch, wenn er oft schwierig sein mag. Da wir aber Gedanken austauschen und keine Aktionspotentiale, haben wir ein Problem mit der Idee, dass die Gedanken mit den Aktionspotentialen identisch sind. Jede Erklärung, was Gedanken sind, muss diesen Umstand, das wir Gedanken austauschen können, selbst wenn es oft schwer ist, berücksichtigen und nicht unmöglich machen.
Vielleicht kann man es so sehen:
Gedanken sind etwas Abstraktes oder zumindest Abstrahiertes auf Basis von Aktionspotentialen. Damit können gleiche/ähnliche Gedanken auf individuell sehr unterschiedlichen Aktionspotentialen basieren.
Wenn wir z.B. gedanklich (hm, sprachlich!?) austauschen, dass das Postauto gelb ist, interessieren uns die genauen Aktionspotentialen wirklich nicht (und diese können halt sehr unterschiedlich sein).



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So 22. Jan 2023, 11:44

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 22. Jan 2023, 11:40
Burkart hat geschrieben :
So 22. Jan 2023, 11:01
Die "Äußerung" des Gedanken heißt doch, dass wir ihn (oder zumindest etwas ihn Betreffendes) zuerst in unserem Kopf haben und ihn in Worte kleiden. Du hast meine Worte aufgenommen und für dich interpretiert und insofern erfasst.
In dem Beispiel, was du selbst gibst, ist es allerdings anders. Wenn ich einen Gedanken von jemandem erfasse, dann ist er eben gerade nicht zuerst erst "in meinem Kopf", obwohl ich ihn dann "in Worte kleiden" kann.
Ich meinte bzw. wollte sagen, dass der Gedanke zuerst im Kopf ist von dem, der den Gefanken äußert (nicht. der ihn empfängt). Dass der Empfänger ihn dann wieder in eigene Worte kleiden kann o.ä., ist ggf. ein anderer, weiterer Schritt.



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Was könnte es bedeuten, dass ein Gedanke einen Ort hat? ("Im Kopf") Was passiert dann mit dem Gedanken, wenn ich z.b den Kopf schüttele? Wenn ein Gedanke einen Ort hat, also ein raumzeitliches Gebilde ist, dann könnte man sich auch vorstellen, dass er wortwörtlich und nicht im metaphorischen Sinne ein Gewicht hat, wie viel Gramm könnte so ein Gedanke denn wiegen? Das alles ergibt keinen Sinn.




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So 22. Jan 2023, 13:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 22. Jan 2023, 12:44
Was könnte es bedeuten, dass ein Gedanke einen Ort hat? ("Im Kopf")
Dass der Gedanke hier entstanden ist.
Was passiert dann mit dem Gedanken, wenn ich z.b den Kopf schüttele?
Na ja, wenn du durch das Schütteln nicht mehr so klar denken kannst, mag der Gedanke verschwimmen, unklarer werden.
Wenn ein Gedanke einen Ort hat, also ein raumzeitliches Gebilde ist, dann könnte man sich auch vorstellen, dass er wortwörtlich und nicht im metaphorischen Sinne ein Gewicht hat, wie viel Gramm könnte so ein Gedanke denn wiegen? Das alles ergibt keinen Sinn.
Die Sonne erscheint uns (meist) gelb und so hat dies Gelbe auch einen Ort, ist aber trotzdem ist kein Gebilde mit Gewicht.



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Selbstgespräch 01

Ich führe mein Selbstgespräch jetzt noch etwas weiter: Nehmen wir an, Klara denkt, dass Max ein Junggeselle ist, während sie gleichzeitig denkt, dass derselbe Max mit Lisa verheiratet ist. In dem Fall würde ich sagen, dass Klara sich irrt, denn ein Junggeselle ist eben gerade nicht verheiratet. Mit anderen Worten, Gedanken wie diese gehören in einen Bereich des Normativen. Es ist falsch, gleichzeitig zu glauben, dass Max Junggeselle ist, wie zu glauben, dass Max verheiratet ist.

Rätselfrage: Wie kann man allein mit Mitteln der empirischen Hirnforschung herausfinden, dass Klara irrt?




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