Verstehen und Lernen

[AufDerSonne]

Ich möchte noch einen weiteren Aspekt des Lernens einbringen. Ich denke, es geht nicht nur mir so.
Wann hat man eigentlich etwas gelernt? Ich meine damit, dass vieles sehr schnell wieder vergessen wird.
Manche Sachen bleiben besser hängen, manche schlechter, im Gedächtnis.
Wahrscheinlich ging es manchen hier im Forum ähnlich, als sie vom kartesischen Produkt gelesen haben. Ja, schon einmal gehört, aber ich weiss nicht mehr genau, was das ist.
Und so ist es doch bei vielen Dingen, die man vor Jahren einmal gelernt hat.

Vieles kommt erst dann wieder ins Gedächtnis, wenn man sich damit beschäftigt. Zum Beispiel muss ich gerade Excel lernen. Eigentlich kann ich das schon lange, aber immer wieder muss ich merken, dass ich mir bei dem einen oder anderen doch nicht sicher war. Aber wenn ich mich mit Excel beschäftige eine Weile, kommt vieles wieder ins Gedächtnis, das einfach so "aus dem Stand" nicht gekommen wäre.

Wie ist es bei euch? Gibt es "bombensicheres" Lernen? Sachen, die man einfach nicht wieder vergessen kann, die man ständig parat hat?

[Jörn Budesheim]

Durch Alter, Krankheiten, Unfälle können natürlich alle Fähigkeiten beeinträchtigt werden. Unabhängig davon gibt es natürlich vieles, was wir erlernt haben und in der Regel nicht einfach vergessen. Z.b.: Gehen, Fahrradfahren und ähnliches.

Sprechen verlernen wir nicht so ohne weiteres. Die Fähigkeit, die Gefühle anderer zu erkennen, auch das verlernen wir nicht ohne weiteres. Wobei hier natürlich spannend zu wissen wäre, wie viel davon angeboren und wie viel davon erworben ist.

[Jörn Budesheim]

Ich habe gerade zufällig beim Lesen ein Beispiel gefunden, das sehr gut hierher passt. Der Autor schreibt sinngemäß, dass jeder ungefähr weiß, wie ein Restaurantbesuch normalerweise abläuft und wie man sich dort verhält. Hier gibt es noch ein großes Lernfeld, das nicht vergessen werden darf, nämlich die verschiedenen Situationstypen zu erkennen und sich einigermaßen angemessen zu verhalten: Ein Restaurantbesuch, Smalltalk im Büro, eine lockere Party, Schlange stehen im Supermarkt, ein Behördenbesuch, in der Straßenbahn sitzen, bei McDonald's oder Burger King anstehen und auswählen, Nachbarn auf der Treppe grüßen und vieles mehr.

In all diesen Situationen gibt es viele gesellschaftliche Erwartungen und Regeln, aber natürlich auch individuelle Freiräume. Da gibt es viel zu lernen, bis man einigermaßen erwachsen ist und sich auskennt.

(Und dann sind die Regeln natürlich auch kulturell und regional unterschiedlich. In manchen Gegenden Deutschlands setzt man sich im Restaurant "selbstverständlich" an einen leeren Tisch, in anderen wird erwartet, dass man sich zu jemandem setzt, wie ich mal gelesen habe).

[Timberlake]

Wenngleich dem , was man stetem Wiederholen bewirken kann , durch ein fehlendes Talent Grenzen gesetzt sind. So wird man , wenn einem das Talent zu musizieren fehlt, es durch Üben niemals zur Meisterschaft bringen. Wenn ich mir diesbezüglich vergegenwärtige , wie weit ich es buchstäblich über Jahrzehnte des Übens , im Spiel einer Gitarre gebracht habe, weiß ich wovon ich rede.

Dagegen gibt es diese berühmte Theorie der 10'000 Stunden. Ich weiss, dass die sehr umstritten ist, aber die Geschichte mit Laszlo Polgar finde ich schon sehr schwerwiegend.
Das entscheidende, soweit mir bekannt ist, ist, dass man nicht einfach nur übt, sondern beim Üben an der "Schmerzensgrenze" üben muss. Also das übt, was gerade an der Grenze der eigenen Fähigkeiten liegt.

Um diesbezüglich bei meinem Beispiel zu bleiben. Ich kann zwar nicht mit Bestimmheit sagen , über wieviel Stunden ich das Spielen einer Gitarre geübt habe. Was ich allerdings sagen kann , ab wann es bei mir damit losging und zwar mit dem Heft "Folk Guitar" von Gerhard Hiensch und Karl Heinz Schulz .. erschienen in der erste Auflage 1981! ... im VEB Deutscher Verlag für Musik Leibzig , Seit dem habe ich zwar die dort an Hand verschiedener Stücke vorgestellten Techniken, als da z.B. wäre die Finger Picking Technik , im Durchschnitt so etwa 4 Stunden in der Woche geübt . Es gab zwar mal Zeiten , wo ich über mehrere Monate nicht geübt habe. Die wurde allerdings durch Zeiten aufgewogen, wo sich mit dergleichen mitunter täglich über einige Stunden befasst wurde. Wenn denn an der "Schmerzensgrenze" , dann sicherlich zu Beginn des Unterfangens. Gleichwohl meine Fähigkeiten nie den Punkt erreicht haben , wonach ich mir anmaßen würde, dergleichen vor einem Publikum auf zuführen.

Anderes Beispiel

. Oder nehmen wir dazu ein anderes Beispiel und zwar das Erlernen einer Fremdsprache. So lieferte ich während meines Studiums im Russischunterricht zu beginn Bestnoten ab .. warum? .. ganz einfach, zu beginn ging es vorallem um die Grammatik und da musste man gemäß dessen Regeln auch ungefähr gleich ticken. Als es aber damit losging Vokabeln zu pauken, war zumindest bei mir Schluss mit lustig. So geriet im s.g. Sprachkabinett , wo man über einem Kopfhörer gesprochenen Text übersetzen musste und von daher vor allem Vorkabelwissen abgefragt wurde , regelmäßig in ein Desaster.
...
Ich kannte übrigens einmal jemand , die diesbezüglich offenbar keine Probleme hatte. Die lernte Spanisch, obwohl sie es ganz sicher nicht können musste.

Wer sich dafür interessiert, kann einen Blick hier reinwerfen.

• Einleitung
  
  "Zentrale Voraussetzung für Lernen ist das persönliche Interesse, die Betroffenheit und die Be-
  geisterung für ein Thema. Die Unterstützung und Förderung von Lernprozessen ist dabei die
  Hauptaufgabe von Lehrer/innen."

Lernen ist viel mehr, als bloßes Wissen aufzunehmen und zu verfeinern - es wird einen Unterschied machen, ob ich etwas lerne, an dem ich zudem Interesse, vielleicht sogar Spaß habe. Neugierde, Wissensdurst, Motivation, Gefühle, Emotion, Aufmerksamkeit, all das gehört irgendwo auch dazu.

Die war .. wohlgemerkt von ihrem Können bzw. Talent her ! .. tatsächlich so motiviert , dass Lehrer/innen zur Unterstützung und Förderung zum "Verstehen und Erlernen" einer Fremdsprache quasi überflüssig wurden.

Wenn die gute Frau . wohlgemerkt von ihrem Können bzw. Talent her ! .. tatsächlich so motiviert ist , dass Lehrer/innen zur Unterstützung und Förderung zum "Verstehen und Erlernen" einer Fremdsprache quasi überflüssig wurden , so frage ich mich mitunter schon, was mich antreibt , das Spielen einer Gitarre zu erlernen . Talent ist es ganz sicher nicht.

Manche Sachen bleiben besser hängen, manche schlechter, im Gedächtnis.

Wie dem auch sei , gehört für dich Einüben von Vokabeln oder auch das Einüben von Techniken bzw. Stücken auf der Gitarre zu diesen "Sachen" Wenn ja , braucht es für diese Sachen ein Talent ...

Für manche Dinge braucht es auch ein Talent.

... zumindest wenn man es diesen Dingen , was das "Lernen und Verstehen" betrifft zur Meisterschaft bringen will ...

[sybok]

Ich kann zwar nicht mit Bestimmheit sagen , über wieviel Stunden ich das Spielen einer Gitarre geübt habe. Was ich allerdings sagen kann , ab wann es bei mir damit losging und zwar mit dem Heft "Folk Guitar" von Gerhard Hiensch und Karl Heinz Schulz .. erschienen in der erste Auflage 1981! ... im VEB Deutscher Verlag für Musik Leibzig , Seit dem habe ich zwar die dort an Hand verschiedener Stücke vorgestellten Techniken, als da z.B. wäre die Finger Picking Technik , im Durchschnitt so etwa 4 Stunden in der Woche geübt .

Sagen wir also 42 Jahre, 52 Wochen/Jahr, 4 Stunden pro Woche ergäbe 8736 Stunden. Da fehlen dir noch ca 13% und wenn nur zu Beginn des Unterfangens an der Schmerzensgrenze geübt wurde, ist ja ohnehin eine entscheidende Voraussetzung für die Aussage nicht erfüllt.
Man vergisst halt schnell, wie unglaublich viel die "Talente" trainieren/üben, die 10000 Stunden sind halt verdammt viel, wie man sieht. Aber ja, wie gesagt, ich weiss, die Theorie ist umstritten.

[AufDerSonne]

Sprechen verlernen wir nicht so ohne weiteres. Die Fähigkeit, die Gefühle anderer zu erkennen, auch das verlernen wir nicht ohne weiteres. Wobei hier natürlich spannend zu wissen wäre, wie viel davon angeboren und wie viel davon erworben ist.

Sprechen und Gehen lernen wir ja quasi von selbst. Also wir müssen dazu in der Regel nicht in die Schule gehen.
Das könnte bedeuten, dass wir gewisse Dinge mit weniger Aufwand lernen können als andere.
Es scheint Dinge zu geben, die nur mit einer gewissen Willensanstrengung gelernt werden können und andere die fast natürlich kommen.

Hier wäre die Frage interessant, wie viel der Wille beim Lernen helfen kann. Wo hört die Motivation auf und wo beginnt der Wille beim Lernen?

[AufDerSonne]

Wenngleich dem , was man stetem Wiederholen bewirken kann , durch ein fehlendes Talent Grenzen gesetzt sind. So wird man , wenn einem das Talent zu musizieren fehlt, es durch Üben niemals zur Meisterschaft bringen. Wenn ich mir diesbezüglich vergegenwärtige , wie weit ich es buchstäblich über Jahrzehnte des Übens , im Spiel einer Gitarre gebracht habe, weiß ich wovon ich rede.

Dagegen gibt es diese berühmte Theorie der 10'000 Stunden. Ich weiss, dass die sehr umstritten ist, aber die Geschichte mit Laszlo Polgar finde ich schon sehr schwerwiegend.
Das entscheidende, soweit mir bekannt ist, ist, dass man nicht einfach nur übt, sondern beim Üben an der "Schmerzensgrenze" üben muss. Also das übt, was gerade an der Grenze der eigenen Fähigkeiten liegt.

Offenbar ist die Motivation (Talent auch) sehr entscheidend beim Lernen. Viele haben in diesem Thread schon auf die eine oder andere Art darauf hingewiesen. Das müsste man sicher noch ein wenig untersuchen.

Bei der Schmerzgrenze wäre ich sehr vorsichtig. Ich finde, die Frage ist nicht, ob man an der Schmerzgrenze üben kann, sondern wieso man das kann. Auch wieso man das will.
Ich meine es so. Wenn jemand eine Schmerzgrenze oder die Grenze der eigenen Fähigkeiten überschreiten will, dann muss er das zuerst auch können. Damit er das kann müssen eine ganze Reihe von Voraussetzungen erfüllt sein. Er muss vor allem in einer Verfassung sein, die das zulässt. In einer solchen Verfassung kann er nur sein, wenn er zum Beispiel genug zu essen und genug Schlaf hat und noch vieles mehr. Das alles wiederum kann er nur haben, wenn andere Menschen ihm helfen. Jemand kocht ihm das Essen, jemand hat sein Bett gemacht usw. Wahrscheinlich braucht er eine Wohnung, die andere gebaut haben usw.

[Timberlake]

Wenn jemand eine Schmerzgrenze oder die Grenze der eigenen Fähigkeiten überschreiten will, dann muss er das zuerst auch können. Damit er das kann müssen eine ganze Reihe von Voraussetzungen erfüllt sein. Er muss vor allem in einer Verfassung sein, die das zulässt. In einer solchen Verfassung kann er nur sein, wenn er zum Beispiel genug zu essen und genug Schlaf hat und noch vieles mehr. Das alles wiederum kann er nur haben, wenn andere Menschen ihm helfen. Jemand kocht ihm das Essen, jemand hat sein Bett gemacht usw. Wahrscheinlich braucht er eine Wohnung, die andere gebaut haben usw.

Dazu passend ..

Die Kunst geht nach Brot. Warum auch nicht?!


„Guten Morgen, Conti. Was macht die Kunst?“ „Prinz, die Kunst geht nach Brot.“

Auch fast ein Viertel Jahrtausend nach der Uraufführung von Lessings Trauerspiel ‚Emilia Galotti’ ist der Dialog zwischen Prinz Hettore und Hofmaler Conti aktueller denn je. Die Arbeit als Künstler macht zwar viel Spaß. Auf der anderen Seite besteht die Gefahr, dass sich künstlerisches Genie nicht entfalten kann, wenn man seinen Lebensunterhalt damit bestreiten muss. Andere wiederum wären nur allzu gern bereit, dieses Risiko einzugehen, wenn sie von ihrer Kunst tatsächlich leben könnten.

Beispiel ..

• Freundschaft bis in den Tod
  Nach zehn Jahren muss Nietzsche aus gesundheitlichen Gründen seine Lehrtätigkeit in Basel aufgeben. Er wird zum unruhigen Geist, zieht von einer Stadt zur anderen, vertieft sich immer mehr in seine philosophischen Studien, ohne jedoch von der Fachwelt als Philosoph anerkannt zu werden. Dazu fehlt ihm die akademische Grundlage. Er wird zum Misanthrop, wird seelisch krank und verfällt schließlich dem Wahnsinn. Sein Freund Overbeck steht ihm auch in dieser Phase zur Seite. Er kümmert sich um seine Geldgeschäfte und sorgt dafür, dass Nietzsche einen Platz in einer „Irrenanstalt“ in Basel bekommt.

Ohne , das sich Franz Camille Overbeck um Nietzsches Lebensunterhalt gekümmert hätte , wären es vermutlich nie zu seinen philosophischen Studien, nach seine Lehrtätigkeit in Basel gekommen. Philosophische Studien , die ihn überhaupt erst haben anerkannt haben werden lassen. So zumindest meine Meinung . Wenn übrigens auf jemanden der Zusammenhang von "Genie und Wahnsinn" zu trifft, dann doch wohl auf Nietzsche. "Dazu" ... nur mal zum Vergleich ..

Vincent Willem van Gogh

Selbstverstümmelung des Ohrs
Vincent habe erst Gauguin im Wahn mit einem Rasiermesser bedroht und sich dann selbst verletzt

Theo schrieb am 25. Juli an Jo: „Wenn er doch nur jemanden finden würde, der ein paar von ihnen kauft, aber ich fürchte, das könnte noch eine sehr lange Zeit dauern. Aber man kann ihn nicht fallen lassen, wenn er so hart und so gut arbeitet. Wann wird eine glückliche Zeit für ihn kommen? Er ist so durch und durch gut und hat mir so viel geholfen weiterzumachen.
Welche Bilder Vincent van Gogh zu Lebzeiten verkauft hat, kann heutzutage nicht mehr nachvollzogen werden. Entgegen der verbreiteten Behauptung, er habe nur ein einziges Werk verkauft, könnten es durchaus zehn gewesen sein. Dokumentiert ist bisher nur der Verkauf des Gemäldes Roter Weinberg an die belgische Malerin Anna Boch zum Preis von 400 Francs auf einer Ausstellung in Brüssel 1890

[AufDerSonne]

@Timberlake
Ich verstehe dich nicht ganz.
Du schneidest hier das Thema an, ob man von dem, was man arbeitet, auch leben kann. Ob man sich mit der Tätigkeit, die man jeden Tag macht, den Lebensunterhalt (schönes Wort) verdienen kann.
Ich denke aber nicht in diese Richtung.

Auf wen Genie und Wahnsinn auch zutrifft, war der Mathematiker (Genie) John Nash (A beautiful mind).
Und natürlich auf Bobby Fischer (Amerikanischer Schachweltmeister).

[Timberlake]

@Timberlake
Ich verstehe dich nicht ganz.

Du schneidest hier das Thema an, ob man von dem, was man arbeitet, auch leben kann. Ob man sich mit der Tätigkeit, die man jeden Tag macht, den Lebensunterhalt (schönes Wort) verdienen kann.
Ich denke aber nicht in diese Richtung.

@AufDerSonne

.. und ich denke , dass ist nur einer der logischen Konsequenzen der Richtung , in der du denkst ...

Wenn jemand eine Schmerzgrenze oder die Grenze der eigenen Fähigkeiten überschreiten will, dann muss er das zuerst auch können. Damit er das kann müssen eine ganze Reihe von Voraussetzungen erfüllt sein. Er muss vor allem in einer Verfassung sein, die das zulässt. In einer solchen Verfassung kann er nur sein, wenn er zum Beispiel genug zu essen und genug Schlaf hat und noch vieles mehr. Das alles wiederum kann er nur haben, wenn andere Menschen ihm helfen. Jemand kocht ihm das Essen, jemand hat sein Bett gemacht usw. Wahrscheinlich braucht er eine Wohnung, die andere gebaut haben usw.

.. denn wenn man mit der Tätigkeit, die man jeden Tag macht, sein Lebensunterhalt (schönes Wort) verdienen kann, dann ist man in einer solchen Verfassung . Dann hat man zum Beispiel genug zu essen und genug Schlaf und noch vieles mehr. Wenn nicht , dann können allerdings , wie im Fall von Nietzsche und wie von mir hier beschrieben Freunde , wie Franz Camille Overbeck , die für Wohnung, Essen und damit für "Genie und Wahnsinn" ...Sorge tragen , sehr hilfreich sein. Übrigens auch "Hausfrauen" ..

Haushälterin, nicht Seelenverwandte

Die Arbeit sei das Einzige, was dem Leben einen wirklichen Inhalt gebe. Gleichwohl blieb Einstein Zeit seines Lebens auf Frauen angewiesen, denn er war in alltäglichen Dingen unbeholfen. Man müsse für ihn sorgen wie für ein Kind, meinte sein Freund Janos Plesch 1947.

Über seine erste Frau Mileva hob Einstein schon 1903 hervor, dass sie ausgezeichnet für ihn sorge und gut koche. Die Biographen Roger Highfield und Paul Carter kamen daher zu dem Schluss, dass Einstein seine Frau eher als Haushälterin, denn als Seelenfreundin betrachtete.

Der "ehrlich dreckige Albert"

So sehr Einstein ihre Fürsorge schätzte, so sehr grenzte er sich von ihr ab. Nicht nur schliefen sie in getrennten Schlafzimmern, auch sein Arbeitszimmer durfte Elsa nicht betreten. Konzessionen im Zusammenleben machte er nicht.

Elsas Wunsch, dass er mehr auf seine Körperpflege achten möge, lehnte er rundum ab und unterschrieb einen Brief mit "Ihr ehrlich dreckiger Albert".

und um an dieser Stelle einmal auf die Freundschaft von Einstein und Gödel hin zuweisen ...

Kurt Gödel
Seine letzten Lebensjahre verbrachte Gödel zuhause in Princeton oder in verschiedenen Sanatorien, aus denen er einige Male flüchtete. Lediglich die Fürsorge seiner Frau, die dafür sorgte, dass er sich wenigstens halbwegs normal ernährte, hielt ihn am Leben. Als Adele Gödel 1977 aufgrund eines Schlaganfalls selbst in ein Krankenhaus eingeliefert wurde, musste sie hilflos zusehen, wie ihr Mann immer mehr abmagerte. Als sie nach sechs Monaten wieder entlassen wurde – inzwischen auf einen Rollstuhl angewiesen –, ließ sie ihn bei einem Körpergewicht von etwa 30 kg sofort in ein Krankenhaus einliefern. Kurt Gödel verstarb dennoch wenige Wochen später an Unterernährung und Entkräftung. Adele Gödel starb 1981, sie und ihr Mann sind gemeinsam in Princeton bestattet.

[sybok]

Ich finde, die Frage ist nicht, ob man an der Schmerzgrenze üben kann, sondern wieso man das kann. Auch wieso man das will.

Es geht doch um Lernen. Selbstverständlich müssen die Rahmenbedingungen gegeben sein, wenn ich ohne Wohnung und ohne Nahrung bin, dann werd ich mich wohl nicht mit dem kartesischen Produkt befassen.
Ich weiss wie gesagt nicht, was und wenn ja wieviel an der Theorie mit den 10000 Stunden dran ist. Ich bin für mich selber aber sicher, dass das mit der Schmerzensgrenze stimmt. Aus der eigenen Erfahrung, egal was ich mache, Ausdauersport, Kraftsport, Schach spielen, Disziplin lernen im Studium, die Disziplin weiter lernen nach dem Studium: Ich wurde und werde immer nur dann besser, wenn ich an der Grenze übe / trainiere. Das Üben und Trainieren von Dingen die ich bereits "kann", hat nicht keinen Effekt, ich werde "stabiler", aber eben nicht "besser".

[Timberlake]

Ich kann zwar nicht mit Bestimmheit sagen , über wieviel Stunden ich das Spielen einer Gitarre geübt habe. Was ich allerdings sagen kann , ab wann es bei mir damit losging und zwar mit dem Heft "Folk Guitar" von Gerhard Hiensch und Karl Heinz Schulz .. erschienen in der erste Auflage 1981! ... im VEB Deutscher Verlag für Musik Leibzig , Seit dem habe ich zwar die dort an Hand verschiedener Stücke vorgestellten Techniken, als da z.B. wäre die Finger Picking Technik , im Durchschnitt so etwa 4 Stunden in der Woche geübt .

Sagen wir also 42 Jahre, 52 Wochen/Jahr, 4 Stunden pro Woche ergäbe 8736 Stunden. Da fehlen dir noch ca 13% und wenn nur zu Beginn des Unterfangens an der Schmerzensgrenze geübt wurde, ist ja ohnehin eine entscheidende Voraussetzung für die Aussage nicht erfüllt.
Man vergisst halt schnell, wie unglaublich viel die "Talente" trainieren/üben, die 10000 Stunden sind halt verdammt viel, wie man sieht. Aber ja, wie gesagt, ich weiss, die Theorie ist umstritten.

Ich denke mal , dass diese 13% um schlussendlich auf die 10000 Stunden zu kommen , den Kohl auch nicht mehr fett bzw. mein Gitarrenspiel auch nicht mehr perfekt machen. Wenn ich allerdings von Anfang an jeweils bis zur Schmerzgrenze geübt hätte , so wäre es ganz sicher nicht zu diesen 8736 Stunden gekommen . Wäre mir doch deshalb schon sehr bald die Lust daran vergangen. Wenn also "Talente" über10000 Stunden jeweils bis zur Schmerzgrenze und womöglich darüber hinaus trainieren/üben , dann sind sie entweder Masochisten oder , wovon ich ausgehe , sie werden im Anschluß daran mit einem dem entsprechenden Können belohnt und eben diese Belohnung macht m.E. ein Talent aus. Bei jemanden , bei dem diese Belohnung ,also eine Ausweitung des Könnens , durch üben bis zur Schmerzgrenze , ausbleibt , würde es demnach an Talent fehlen.

Ich finde, die Frage ist nicht, ob man an der Schmerzgrenze üben kann, sondern wieso man das kann. Auch wieso man das will.

.. womit zugleich die Frage beantwortet wäre , warum man bis zur Schmerzgrenze üben kann und auch will.

Beispiel


"Beethoven – Ein Klassiker für die Ewigkeit" ...22:40 Min

• "Es ist einfach in Musik gesetztes Leben , in Musik geschriebene Liebe , in Musik geschriebenes Glück. Die ersten eineinhalb Minuten ist das größte und schönste Geschenk , dass ich im Klavierrepertoire kenne. Hier drin ( Im Kopf ) arbeitet ich den ganzen Tag. Ich sitze an den Sonaten tatsächlich unzählige Stunden und Tage und Wochen und Monate und Jahre und Nächte und was sie wollen. "
  Igor Levit

In dem Igor Levit im Anschluss sämtliche Klaviersonaten Ludwig van Beethovens so "gekonnt" eingespielen konnte, deshalb konnte er unzählige Stunden und Tage und Wochen und Monate und Jahre und Nächte diese Sonaten bis zur Schmerzgrenze ein üben. Andere , wohlgemerkt ohne Talent , "können" das nicht und werden es auch nie können. So zumindest meine Meinung.

[sybok]

Wäre mir doch deshalb schon sehr bald die Lust daran vergangen. Wenn also "Talente" über10000 Stunden jeweils bis zur Schmerzgrenze und womöglich darüber hinaus trainieren/üben , dann sind sie entweder Masochisten oder , wovon ich ausgehe , sie werden im Anschluß daran mit einem dem entsprechenden Können belohnt und eben diese Belohnung macht m.E. ein Talent aus. Bei jemanden , bei dem diese Belohnung ,also eine Ausweitung des Könnens , durch üben bis zur Schmerzgrenze , ausbleibt , würde es demnach an Talent fehlen.

Ich finde, die Frage ist nicht, ob man an der Schmerzgrenze üben kann, sondern wieso man das kann. Auch wieso man das will.

.. womit zugleich die Frage beantwortet wäre , warum man bis zur Schmerzgrenze üben kann und auch will.

Ja, das scheint mir ein sehr wichtiger Punkt, man muss wohl "stark angefressen", voll enthusiastisch, sein - oder vielleicht halt konkrete Ziele verfolgen - wenn man an dieser Grenze übt / trainiert, damit das auch Spass macht.
Ich habe mal ein kurzes Interview mit Alireza Firouzja nach dessen Partie bei einem Turnier gesehen, bei dem die Interviewerin fragte, wie viele Stunden er denn pro Tag trainiere. Das war witzig, er schien ziemlich perplex und es schien, als würde er die Frage gar nicht verstehen. Die Interviewerin formulierte um, wie viele Stunden er am Tag denn über Schach nachdenke. Dann kam sein "Aaaah" und er antwortete, dass sobald er wach werde, denke er über Schach nach, bis er schlafen gehe.

[AufDerSonne]

Ja, wenn ich einmal die letzten paar Posts zusammenfasse: Übung macht den Meister.
Wer wann und wie an eine Schmerzgrenze kommt, ist eigentlich nicht so wichtig. Das Resultat zählt (für die Nachwelt).

Ich weiss jetzt auch mein Problem mit euren Posts. Ich bin neidisch geworden auf die Leute, die so viel üben können und dann Erfolg haben.
Aber es gibt so viele Genies, das man eigentlich den Überblick verliert. In der Musik, im Schach, in der Mathematik usw.
In der Mathematik sogar mehrere Genies: Gauss, Galois, Euler, Nash usw. Wobei ich Galois am meisten bewundere, denn er war das jüngste Genie.

Trotzdem fragt man sich, was denn mit all den Nicht-Genies ist, die es ja auch braucht im Weltenlauf.
Wichtig ist doch, dass man etwas machen kann, das man gerne macht. Wenn man damit das tägliche Brot verdienen kann, um so besser.
Trotz all den Genies, behaupte ich. Der eigentliche Lernvorgang läuft bei allen Menschen gleich ab. So kochen doch alle nur mit Wasser. Und auch haben wir alle mit denselben Legosteinen gespielt.
Ich möchte immer noch herausfinden, was diese Legosteine beim Lernen sind.

[Timberlake]

Ja, wenn ich einmal die letzten paar Posts zusammenfasse: Übung macht den Meister.

.. und wohlgemerkt "Schuster bleib bei deinen Leisten"

Trotzdem fragt man sich, was denn mit all den Nicht-Genies ist, die es ja auch braucht im Weltenlauf.

Das ist übrigens mit all den Nicht-Genies, dass sie im besten Fall etwas tun, wozu sie von Hause aus gemacht sind.

Wichtig ist doch, dass man etwas machen kann, das man gerne macht. Wenn man damit das tägliche Brot verdienen kann, um so besser.

Wer macht man denn etwas gerne? .. Ein "Schuster" , der bei seinen Leisten bleibt oder ein "Schuster" , der meint , jenseits dessen sein täglich Brot verdienen zu können?

Beispiel

Es gibt in meinem Leben zwei größte Fehler und zwar das ich mich entschlossen habe, zum Einem , den Beruf eines Kraftfahrzeugschlossers zu erlernen und zum Anderen ein Studium im Maschinenbau zu beginnen. Bei beiden hat sich im Anschluss daran heraus gestellt , dass ich dafür in etwa so gemacht bin , wie das ich von daher mit meinem Gitarrenspiel mein täglich Brot verdienen könnte.

Trotz all den Genies, behaupte ich. Der eigentliche Lernvorgang läuft bei allen Menschen gleich ab. So kochen doch alle nur mit Wasser. Und auch haben wir alle mit denselben Legosteinen gespielt.
Ich möchte immer noch herausfinden, was diese Legosteine beim Lernen sind.

Der "eigentliche Lernvorgang" , während meiner Ausbildung zum Kraftfahrzeugschlossers hat sich sicherlich nicht groß von dem Lernvorgang während meines Studiums unterschieden. Das reine "Lernen und Verstehen" während dessen war ja auch nicht das Problem, zumindest nicht bei der Ausbildung zum Kraftfahrzeugschlosser . Die Anwendung des Gelernten und Verstandenen , später im Beruf , das war mein Problem.

Bevor man also mit beim Lernen , mit immer denselben Legobausteinen spielt, sollte man zuvor herausfinden , was einem von Hause aus liegt. So das man das, was man macht, tatsächlich gerne macht.

[Timberlake]

Trotz all den Genies, behaupte ich. Der eigentliche Lernvorgang läuft bei allen Menschen gleich ab. So kochen doch alle nur mit Wasser. Und auch haben wir alle mit denselben Legosteinen gespielt.
Ich möchte immer noch herausfinden, was diese Legosteine beim Lernen sind.

Um auf diese Legobausteinen und damit auf das eigentliche Thema dieses Threads zurück zu kommen , ich denke da könnte die Luhmannsche Systemtheorie hilfreich sein ..

• Kommunikation (Luhmann)
  Kommunikation als Einheit von Information, Mitteilung und Verstehen
  "Kommunikation fungiert als Synthese dreier Selektionen, als Einheit von Information, Mitteilung und Verstehen. Es handelt sich dabei um Selektionen aus einer unbestimmten Menge von Möglichkeiten: Die Tatsache, dass mitgeteilt wird, ist eine Selektion (es hätte auch eine andere oder keine Mitteilung geschehen können); Die Information, die in Kommunikation entsteht, unterscheidet dieses und schließt im Moment der Kommunikation alles andere aus; Verstehen ist eine Selektion in dem Sinne, dass auch anders hätte verstanden werden können, und dass dadurch eine bestimmte Möglichkeit des Anschlusses weiterer Kommunikationen selektiert und andere ausgeschlossen werden. Die Selektion einer bestimmten Mitteilung, die auf einer Seite stattfindet, führt zu einer Selektion eines bestimmten Verstehens auf einer anderen Seite. Aus beidem zusammen entsteht für das kommunizierende System Information als selektive Unterscheidung von Verstehen und Mitteilung. Es wird etwas verstanden, und es wird zugleich damit von der Tatsache unterschieden, dass dieses Etwas mitgeteilt wurde. Die Operation Kommunikation führt so auf der Basis von einzelnen Selektionen zweier Seiten zu einer komplexeren, sich selbst stabilisierenden neuen Gesamtsituation, die als neues emergentes System gesehen wird".

Würde ich doch schon sagen , dass bei allen der Lernvorgang über die Kommunikation als Einheit von Information, Mitteilung und Verstehen stattfindet. Information, Mitteilung und Verstehen wären demnach solche Legobausteine beim Lernen. Der Legobaustein "Information" legt fest , was gelernt werden soll. Der Legobaustein "Mitteilung" teilt die Information mit , die dann schlussendlich mit dem Legobaustein "Verstehen" verstanden wird. Der eigentliche Lernvorgang führt auf diese Weise bei dem Lernenden zu einer sich selbst stabilisierende neue Gesamtsituation, die , nach dem eine mitgeteilte Information verstanden wurde , als ein neues emergentes System gesehen wird.

• Kommunikation als Einheit von Information, Mitteilung und Verstehen
  "Die Operation Kommunikation weist drei Merkmale auf: Anschluss, Auswahl und Fehlerkorrektur. Die weitere Prüfung, Bestätigung oder Korrektur der Operation Kommunikation kann nur durch sich autopoietisch anschließende kommunikative Operationen geschehen. Kommunikation stabilisiert sich einerseits im Wechselspiel gegenseitiger Erwartungen und erweitert sich andererseits fortlaufend durch die so geschaffenen Möglichkeiten weiterer Bezugnahmen. Sie ist bedroht durch inadäquate, falsche, ungewollte Selektionen und grenzt sich, wenn sie erfolgreich ist, gegen diese ab."

Ein neues emergentes System , dass durch "Anschluss, Auswahl und Fehlerkorrektur" in der Lage ist , sich der Bedrohung durch inadäquate, falsche, ungewollte selektierte Information erfolgreich zu erwehren und ab zu grenzen

@AufDerSonne

In dem du die hier , in diesem Beitrag , mitgeteilte Information verstanden hast , kannst du dich gerne als ein Beispiel hernehmen.

• Geschlossenheit der Operationen
  Luhmann versteht unter Operation die Reproduktion eines Elements eines autopoietischen Systems mit Hilfe der Elemente desselben Systems.[26] Ein System entsteht und erhält sich dadurch, dass Operationen aneinander anschließen.[27] Wenn organische Prozesse als Operationen aneinander anschließen, entsteht ein organisches System. Wenn Gedanken als Operationen aneinander anschließen, entsteht ein psychisches System (auch: „Bewusstseinssystem“). Wenn Kommunikationen als Operationen aneinander anschließen, entsteht ein soziales System (auch: „Kommunikationssystem“).
  
  Ein System besteht so lange, wie Operationen jeweils nächste gleichartige Operation ermöglichen. Operationen müssen anschlussfähig sein. Wie eine Operation abläuft, hängt von der jeweils vorangegangenen Operation ab.
  

Es sei denn ich konnte mit meinem "vorangegangenen" Beitrag nicht anschlussfähig sein . In dem in einem psychisches System Gedanken als Operationen aneinander anschließen, würde demnach dergleichen zwischen uns beiden bzw. der Luhmannsche Systemtheorie nicht entstehen. Um an dieser Stelle mal Luhmann etwas abwegig zu interpretieren, gelinde gesagt

[AufDerSonne]

Kann man lernen zu leben? Ich denke nicht. Die Frage ist auch sinnlos, weil man lebt.

Die Luhmannsche Systemtheorie ist sehr theoretisch. Auch schwierig. Meint Luhmann die Kommunikation nur bei den Menschen? Ich denke, ja.
Kommunikation als Einheit von Information, Mitteilung und Verstehen. Ja, das macht Sinn. Für mich wichtiger ist, dass man bei der Kommunikation immer ein Sender und ein Empfänger hat, die Informationen austauschen.
Dieses Sender-Empfänger-Prinzip kann unheimlich viel Ordnung schaffen, wenn man es sich wirklich bewusst macht.

Es gibt Wissen, das man mitteilen kann und Wissen, das man nicht mitteilen kann. Das ist mir gerade in den Sinn gekommen.
Wenn ich recht habe und es Wissen gibt, das man nicht mitteilen kann, ist es eine logische Konsequenz, dass wir gewisse Sachen nur selbst lernen können oder müssen.
Was meint ihr? Gibt es Wissen, das man nicht mitteilen kann? Ganz sicher gibt es Erfahrungen, die man nur selbst machen kann. Oder selbst machen muss.

[Eiwa]

Es gibt Wissen, das man mitteilen kann und Wissen, das man nicht mitteilen kann. Das ist mir gerade in den Sinn gekommen.

Hast du ein Beispiel für "Wissen, das man nicht mitteilen kann"?
Mir kam "verlorenes Wissen" in den Sinn, aber das wäre auch nichts, was man nicht mitteilen könnte, wie man hier sehen kann:

[AufDerSonne]

Es gibt Wissen, das man mitteilen kann und Wissen, das man nicht mitteilen kann. Das ist mir gerade in den Sinn gekommen.

Hast du ein Beispiel für "Wissen, das man nicht mitteilen kann"?

Gute Frage.
Man kann wohl tatsächlich jedes Wissen mitteilen.
Was aber ganz wichtig ist. Man kann lernen zwischen relevantem und unrelevantem Wissen zu unterscheiden.
Das ist eine wichtige Fähigkeit beim Lernen ja dann auch.

[Jörn Budesheim]

ein Beispiel für "Wissen, das man nicht mitteilen kann"?

Schwierig ist es manchmal mit dem "phänomenalen Wissen", also dem Wissen, "wie es ist", "wie es sich anfühlt". Das kann sich jeder leicht vorstellen: Beim Arztbesuch ist es nicht immer einfach, die Beschwerden zu beschreiben. Unmöglich ist es aber offenbar nicht.