Multiple Realisierung

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
Michael7Nigl
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Mi 3. Jan 2024, 07:27

In der Philosophie des Geistes wird die "multiple Realisierung" als Argument gegen die Identitätstheorie angeführt. Da ich dieses Argument in seiner ursprünglichen Beschreibung des Philosophen Putnam und Tragweite als Wende in der Philosophie des Geistes nicht nachvollziehen kann, hoffe ich auf Hilfe aus diesem Forum. Vielleicht kann mir das jemand so erklären, dass ich es verstehe.

Die Identitätstheorie besagt nach meinem Verständnis, dass mentale Verfassungen mit körperlichen Zuständen (z.B. neuronale Aktivitätsmuster) identisch sind. Der Geist wäre demnach also nicht, wie bei Descartes, etwas Übersinnliches, das mit der körperlichen Welt wechselwirkt, sondern Teil dieser physischen Realität und mit sinnlich wahrnehmbaren Objekten unmittelbar gesetzmäßig verknüpft, etwa im Sinne eines Epiphänomenalismus.

Putnams Einwand gegen diese These war, dass dieselben mentalen Verfassungen (z.B. Schmerz) durch unterschiedliche körperliche Zustände realisiert werden würden, wenn die Identitätstheorie wahr wäre. Denn, so Putnam, dem Schmerz bspw. eines Lurches könnten kaum dieselben neuronalen Muster zugrunde liegen wie dem eines Menschen. Also kann der Schmerz auch nicht mit den entsprechenden neuronalen Mustern identisch sein, weil diese ja voneinander verschieden sind.
Mathematisch ließe sich dieses Problem in folgendem Widerspruch ausdrücken: a=b, a=c aber b≠c.

Dieses Argument scheint mir nur unter sehr engen Voraussetzungen zu greifen, die mir allesamt höchst fragwürdig vorkommen. Geben wir einmal zu, dass Lurche überhaupt Schmerz so empfinden können wie wir Menschen. Dann müsste man doch für Putnams Argument behaupten, dass der Schmerz des Lurches derselbe Schmerz sei wie der des Menschen. Warum sollte das so sein?
Wenn ich mir einen Fingernagel einreiße, dann ist das bereits ein anderer Schmerz, als wenn ich meine Hand in ein Feuer halte. Ein Zahnschmerz ist ein anderer Schmerz als etwa der bei einem Bandscheibenvorfall. Eine entzündete Wunde schmerzt anders als Kopfweh. Je nach der körperlichen Ursache des Schmerzes gibt es also innerhalb eines menschlichen Bewusstseins bereits unzählige verschiedene Schmerzarten. Wie könnte man also behaupten, dass ein Lurch denselben Schmerz hätte wie ein Mensch, jedoch durch unterschiedliche neuronale Muster realisiert?

Zudem ist nicht von vornherein klar, wie im Falle eines Epiphänomenalismus die den mentalen Verfassungen zugrunde liegenden körperlichen Zustände subjektive Empfindungen oder Gedanken hervorbringen. Warum sollte eine Empfindung nicht durch unterschiedliche körperliche Zustände hervorgebracht werden können? Man könnte dafür eine Analogie zu Tonträgern bemühen: Dasselbe Lied kann auf einer Platte gespeichert sein und mit einem Plattenspieler abgespielt werden, genauso gut über einen Kassettenrekorder, einen CD-Player oder ein Smartphone. Völlig unterschiedliche technische Vorgänge können am Ende ein und dasselbe Ergebnis erzeugen, in diesem Fall ein bestimmtes Lied.
Auch ist die Empfindung eines Schmerzes ein qualitatives Erlebnis, sodass quantitative Abweichungen bei den körperlichen Zuständen nicht notwendigerweise ein anderes Erleben zur Folge haben müssten.

Woher rührt nun die enorme Überzeugungskraft von Putnams Argument innerhalb der Philosophie des Geistes?




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AufDerSonne
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Mi 3. Jan 2024, 08:22

Michael7Nigl hat geschrieben :
Mi 3. Jan 2024, 07:27
Der Geist wäre demnach also nicht, wie bei Descartes, etwas Übersinnliches, das mit der körperlichen Welt wechselwirkt, sondern Teil dieser physischen Realität und mit sinnlich wahrnehmbaren Objekten unmittelbar gesetzmäßig verknüpft, etwa im Sinne eines Epiphänomenalismus.
Geist und Materie sind weder getrennt noch sind sie das Gleiche. Ich verstehe die Verwirrung auf diesem Gebiet nicht. Ich sehe auch kein Leib-Seele-Problem.
Wir haben ein Gehirn in unserem Kopf (Schädel) und dieses besteht aus Milliarden von Neuronen und noch viel mehr Verknüpfungen zwischen diesen Neuronen. Soviel ist gewiss.
Wieso soll ein so komplexes Organ nicht so etwas wie Geist hervorbringen können? Natürlich haben die neuronalen Aktivitäten mit dem zu tun, was ein Mensch denkt. Aber nicht in dem Sinn, wenn Neuron A feuert und Neuron B auch, dann entspricht das einem bestimmten Gedanken. Und jedes Mal wenn dieser Gedanke kommt, muss Neuron A und Neuron B feuern. Nein. Die Aktivität der Neuronen wird jedes Mal ein wenig anders sein.



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Michael7Nigl
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AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 3. Jan 2024, 08:22
Geist und Materie sind weder getrennt noch sind sie das Gleiche. Ich verstehe die Verwirrung auf diesem Gebiet nicht. Ich sehe auch kein Leib-Seele-Problem.
Wir haben ein Gehirn in unserem Kopf (Schädel) und dieses besteht aus Milliarden von Neuronen und noch viel mehr Verknüpfungen zwischen diesen Neuronen. Soviel ist gewiss.
Wieso soll ein so komplexes Organ nicht so etwas wie Geist hervorbringen können? Natürlich haben die neuronalen Aktivitäten mit dem zu tun, was ein Mensch denkt. Aber nicht in dem Sinn, wenn Neuron A feuert und Neuron B auch, dann entspricht das einem bestimmten Gedanken. Und jedes Mal wenn dieser Gedanke kommt, muss Neuron A und Neuron B feuern. Nein. Die Aktivität der Neuronen wird jedes Mal ein wenig anders sein.
Warum meinen Sie zu wissen, dass Geist und Materie weder getrennt (ontologisch verschieden) noch das Gleiche (identisch) seien? Angenommen unser Gehirn bringt tatsächlich unseren Geist hervor (wovon ich auch ausgehe), stellt sich immer noch die Frage, ob dieser Geist eine eigenständige Entität oder nur ein Aspekt der Materie (Epiphänomen) ist.

Jedenfalls ist aus heutiger Sicht völlig unklar, wie Materie subjektives Erleben erzeugen könnte. Elementarteilchen haben Masse, Ladung, Impuls etc. - wie bringt Ihrer Meinung nach ein Haufen dieser Elementarteilchen Bewusstsein hervor?

Was genau meinen Sie mit "Soviel ist gewiss."? Denken Sie, dass man daran nicht zweifeln kann? Oder dass es keinen Sinn machen würde, daran zu zweifeln?

Würden Sie sagen, dass Menschen in ihren Handlungen frei sind, oder geschieht lediglich das, was die physikalischen Naturgesetze vorgeben?




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Jörn Budesheim
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Michael7Nigl hat geschrieben :
Mi 3. Jan 2024, 07:27
Dieses Argument scheint mir nur unter sehr engen Voraussetzungen zu greifen, die mir allesamt höchst fragwürdig vorkommen. Geben wir einmal zu, dass Lurche überhaupt Schmerz so empfinden können wie wir Menschen. Dann müsste man doch für Putnams Argument behaupten, dass der Schmerz des Lurches derselbe Schmerz sei wie der des Menschen.
Ich habe kurz danach gegoogelt, weil mir die Argumentation nicht mehr präsent war, es ist zu lange her, dass ich mich im Detail mit diesen Sachen beschäftigt habe.

Und wenn ich das richtig sehe, fehlt in Deiner Darstellung ein Punkt, der vielleicht wichtiger ist, als er Dir selbst erscheint, nämlich die Unterscheidung zwischen Type und Token.

Mein erster Gedanke beim Lesen deines Textes war: warum über Amphibien spekulieren. Wir wissen doch schon vom Menschen, dass die gleichen Arten (Types) von mentalen Zuständen auf ganz unterschiedliche Weise realisiert werden können. Hass entspricht sicher nicht immer dem gleichen physischen Zustand, auch wenn er natürlich eng damit verbunden ist. Das scheint empirisch recht gut belegt zu sein.

Und auch wenn wir nicht nur den Menschen betrachten wollen, scheint es doch recht wahrscheinlich, dass es möglich ist, dass beispielsweise Außerirdische, die eine andere körperliche Architektur haben als wir, bestimmte mentale Typen mit uns teilen.

Ich erinnere mich, dass es ein sehr ähnliches Argument von Donald Davidson gibt, der zeigt, dass verschiedene Menschen im gleichen mentalen Zustand sein könnten, aber in sehr unterschiedlichen physischen Zuständen. Das wäre vielleicht eine Google-Suche wert.




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Jörn Budesheim
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Mi 3. Jan 2024, 12:34

Ist das, was wir "multiple Realisierung" nennen, nicht eigentlich ein sehr gängiges Konzept für uns? Können wir nicht ein und dieselbe Information (z.B 7 + 5 = 12) auf verschiedene Weise "realisieren" bzw. darstellen, z.B. in Form von Lochkarten, digital, in geschriebener oder gesprochener Sprache usw.?




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AufDerSonne
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Mi 3. Jan 2024, 12:52

Michael7Nigl hat geschrieben :
Mi 3. Jan 2024, 09:43
Warum meinen Sie zu wissen, dass Geist und Materie weder getrennt (ontologisch verschieden) noch das Gleiche (identisch) seien? Angenommen unser Gehirn bringt tatsächlich unseren Geist hervor (wovon ich auch ausgehe), stellt sich immer noch die Frage, ob dieser Geist eine eigenständige Entität oder nur ein Aspekt der Materie (Epiphänomen) ist.

Jedenfalls ist aus heutiger Sicht völlig unklar, wie Materie subjektives Erleben erzeugen könnte. Elementarteilchen haben Masse, Ladung, Impuls etc. - wie bringt Ihrer Meinung nach ein Haufen dieser Elementarteilchen Bewusstsein hervor?

Was genau meinen Sie mit "Soviel ist gewiss."? Denken Sie, dass man daran nicht zweifeln kann? Oder dass es keinen Sinn machen würde, daran zu zweifeln?

Würden Sie sagen, dass Menschen in ihren Handlungen frei sind, oder geschieht lediglich das, was die physikalischen Naturgesetze vorgeben?
Die Voraussetzung für Geist (Gedanken) ist ein funktionierendes Gehirn. Das ist für mich völlig klar. Anders gesagt: Ohne Hirn kein Geist (keine Gedanken). Der Geist ist weder völlig eigenständig noch nur ein Aspekt der Materie. Ich meinte mit Gewiss, dass es sicher ist, dass wir im Gehirn Milliarden von Neuronen haben und noch dazu tausend Mal so viele Verknüpfungen. Diese Neuronen sind wie Schalter. Wenn also Milliarden von Schaltern miteinander vernetzt sind, dann kann doch auch so etwas wie Geist daraus entstehen. Erst recht wenn man an einen Computer denkt, der nicht ein Bruchteil dieser Komplexität hat und trotzdem schon eine gewisse Intelligenz hervorbringen kann. Wenn auch nur eine einfache Intelligenz. Aber der Vergleich mit einem Prozessor ist nicht so gut, weil das Gehirn eine andere Architektur hat als ein Prozessor. Und das Gehirn funktioniert nicht nur elektrisch, sondern auch noch chemisch.

Ich würde nicht an die Elementarteilchen denken, sondern nur an die Atome und Moleküle. Es hat keinen Sinn bis auf die Elementarteilchen runterzugehen. Gut die spielen sicher eine Rolle bei den elektrischen Impulsen im Gehirn. Aber die paar Milliarden Neuronen bestehen aus x-Milliarden Atomen und Molekülen. Also da ist kein Ende in Sicht. Wichtig ist, dass die Neuronen als Schalter funktionieren können. Wie sie genau aus den Atomen aufgebaut sind, spielt keine Rolle. Wichtig ist, was so ein Neuron leisten kann.

Ich würde sagen, die Menschen sind in ihren Handlungen frei. Die Komplexität des Gehirns lässt so viel Spielraum zu, dass man die Naturgesetze vernachlässigen kann. Wie so ein neuronales Netzwerk genau funktioniert ist möglicherweise eher eine Frage der Kombinatorik, also eine mathematische, als eine physikalische.



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Jörn Budesheim
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Mi 3. Jan 2024, 17:07

Hier ein Beispiel für Multiple Realisierung (oder?) und auch sonst spannend.





Burkart
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Mi 3. Jan 2024, 22:28

Michael7Nigl hat geschrieben :
Mi 3. Jan 2024, 09:43
Jedenfalls ist aus heutiger Sicht völlig unklar, wie Materie subjektives Erleben erzeugen könnte. Elementarteilchen haben Masse, Ladung, Impuls etc. - wie bringt Ihrer Meinung nach ein Haufen dieser Elementarteilchen Bewusstsein hervor?
Hallo Michael7Nigl,
wenn ich hierzu eine Antwort versuchen darf...

Wir haben hier doch zwei extreme Perpektiven:
Auf der einen Seite steht die des subjektiven Erlebens des Menschen bzw. somit auch des Menschen als selbsterkorene Spitze der Natur selbst. Bei "niedrigeren Tieren" sehen wir nur weniger subjektives Erleben, bei Einzellern u.ä. wohl gar keines!?
Auf der anderen Seite haben wir die Elementarteilchen.

Du siehst die beiden Extreme, die unterschiedlcher kaum sein könnten.
Nun gilt es die gedanklichen Ebenen dazwischen zu verstehen.
Das ist vom Menschen aus sein Gefühl des scheinbar so besonderen subjektiven Erlebens, das auf aktuellem Fühlen wie Erinnerung/Gedächtnis u.ä. beruht, Aspekte, die ähnlich auch ähnlich komplexe Tiere empfinden, wenn auch immer weniger bei immer weniger komplexen Tieren (bzw. allgemeiner Lebewesen).
Auf der anderen Seite werden aus Elementarteilchen komplexere Strukturen, die über chemische biologische letztlich bis hin zum Menschen entstehen lassen.

Die Frage ist für mich: Wo also soll das Problem sein bei "Materie zu subjektivem Empfinden"?
(Empfinden ist halt "nur" etwas Subjektives, also wie der einzelne Mensch sich aktuell 'fühlt' (gerne im weiteren Sinn), also sozusagen die irgendwie gewichtete Gesamtsumme aller seiner derzeitigen Einzelgefühle aller seiner Organe o.ä.)



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Michael7Nigl
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Mi 3. Jan 2024, 23:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 3. Jan 2024, 09:49
Und wenn ich das richtig sehe, fehlt in Deiner Darstellung ein Punkt, der vielleicht wichtiger ist, als er Dir selbst erscheint, nämlich die Unterscheidung zwischen Type und Token.

Mein erster Gedanke beim Lesen deines Textes war: warum über Amphibien spekulieren. Wir wissen doch schon vom Menschen, dass die gleichen Arten (Types) von mentalen Zuständen auf ganz unterschiedliche Weise realisiert werden können. Hass entspricht sicher nicht immer dem gleichen physischen Zustand, auch wenn er natürlich eng damit verbunden ist. Das scheint empirisch recht gut belegt zu sein.

Und auch wenn wir nicht nur den Menschen betrachten wollen, scheint es doch recht wahrscheinlich, dass es möglich ist, dass beispielsweise Außerirdische, die eine andere körperliche Architektur haben als wir, bestimmte mentale Typen mit uns teilen.

Ich erinnere mich, dass es ein sehr ähnliches Argument von Donald Davidson gibt, der zeigt, dass verschiedene Menschen im gleichen mentalen Zustand sein könnten, aber in sehr unterschiedlichen physischen Zuständen. Das wäre vielleicht eine Google-Suche wert.
Das Beispiel mit dem Lurch war meines Wissens von Putnam selbst, deshalb wollte ich darauf Bezug nehmen. Aber Sie haben natürlich recht, dass es für das Argument ausreicht, menschliche geistige Verfassungen zu betrachten.

Sie scheinen im Grunde meine Skepsis gegenüber Putnams Argument zu teilen, oder? Denn er sagt ja, dass die "multiple Realisierung" dem Gedanken der Identität von körperlichem Zustand und mentaler Verfassung widerspräche. Aber warum sollte die Erzeugung eine injektive (linkseindeutige) Zuordnung sein müssen? Wir kennen ja den Mechanismus einer solchen Erzeugung gar nicht, falls es diesen geben sollte. (Da braucht man noch nicht einmal zwischen Type und Token unterscheiden.) Darüber hinaus könnte man immer noch anzweifeln, ob es eine solche multiple Realisierung überhaupt gibt - jedenfalls läge die Beweislast dafür auf der Seite von Putnam, wenn er damit grundsätzlich etwas gegen die Identitätstheorie einwenden wollte.




Michael7Nigl
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Do 4. Jan 2024, 00:19

Burkart hat geschrieben :
Mi 3. Jan 2024, 22:28
Die Frage ist für mich: Wo also soll das Problem sein bei "Materie zu subjektivem Empfinden"?
(Empfinden ist halt "nur" etwas Subjektives, also wie der einzelne Mensch sich aktuell 'fühlt' (gerne im weiteren Sinn), also sozusagen die irgendwie gewichtete Gesamtsumme aller seiner derzeitigen Einzelgefühle aller seiner Organe o.ä.)
Ich möchte auf das sehr gute von Jörn Budesheim in diesen Thread gestellte Video mit Alva Noë verweisen, in dem über genau dieses Thema diskutiert wird.

Alva Noë fragt hier den Interviewer, wie ein (unendlich fortgeschrittener) Ingenieur eine Maschine konstruieren müsste, damit diese ein Bewusstsein oder subjektives Empfinden hat. Für mich offenbart sich in dieser Frage deutlich das Problem, warum eine wie auch immer geartete Ansammlung von Materie subjektives Erleben hervorbringen sollte. Dabei spielt es in meinen Augen keine Rolle, ob es ein hoch oder niedrig entwickelter Geist ist.
Ab wann und warum werden bspw. aus Computern oder Robotern Wesen mit einem künstlichen Geist?

Ein weiterer Aspekt der Diskussion in dem Video ist, dass das Gehirn wohl nicht alleine entscheidend für die Erzeugung des subjektiven Erlebens sein dürfte, wie man es sich vielleicht heute so vorstellen mag.




Michael7Nigl
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Do 4. Jan 2024, 00:54

AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 3. Jan 2024, 12:52
Die Voraussetzung für Geist (Gedanken) ist ein funktionierendes Gehirn. Das ist für mich völlig klar. Anders gesagt: Ohne Hirn kein Geist (keine Gedanken). Der Geist ist weder völlig eigenständig noch nur ein Aspekt der Materie. Ich meinte mit Gewiss, dass es sicher ist, dass wir im Gehirn Milliarden von Neuronen haben und noch dazu tausend Mal so viele Verknüpfungen. Diese Neuronen sind wie Schalter. Wenn also Milliarden von Schaltern miteinander vernetzt sind, dann kann doch auch so etwas wie Geist daraus entstehen. Erst recht wenn man an einen Computer denkt, der nicht ein Bruchteil dieser Komplexität hat und trotzdem schon eine gewisse Intelligenz hervorbringen kann. Wenn auch nur eine einfache Intelligenz. Aber der Vergleich mit einem Prozessor ist nicht so gut, weil das Gehirn eine andere Architektur hat als ein Prozessor. Und das Gehirn funktioniert nicht nur elektrisch, sondern auch noch chemisch.

Ich würde nicht an die Elementarteilchen denken, sondern nur an die Atome und Moleküle. Es hat keinen Sinn bis auf die Elementarteilchen runterzugehen. Gut die spielen sicher eine Rolle bei den elektrischen Impulsen im Gehirn. Aber die paar Milliarden Neuronen bestehen aus x-Milliarden Atomen und Molekülen. Also da ist kein Ende in Sicht. Wichtig ist, dass die Neuronen als Schalter funktionieren können. Wie sie genau aus den Atomen aufgebaut sind, spielt keine Rolle. Wichtig ist, was so ein Neuron leisten kann.
Von Vielem, was Sie hier beschreiben, gehe auch ich aus. Man muss aber dazu sagen, dass Sie sich dabei innerhalb eines physikalistischen Weltbildes bewegen. Das kann man an sich schon anzweifeln. Die von uns sinnlich wahrgenommene Welt oder physische Realität könnte ja auch eine Illusion sein. Um wieder auf Putnam zurückzukommen, könnte man den Gedankenversuch vom "Gehirn im Tank" anführen, welcher auch in dem von Jörn Budesheim hier geposteten Video erwähnt wird: Ein Gehirn befindet sich in einer Nährlösung und wird über einen Supercomputer mit Reizen stimuliert, sodass sich das Bewusstsein in einer virtuellen Welt bewegt und nicht realisieren könnte, dass diese Welt nur eine Illusion ist.
Natürlich setzt dieser Gedankenversuch wiederum eine Realität mit physikalischen Gesetzen voraus, innerhalb derer sich das Gehirn und der Tank befinden. Man kann also noch einen Schritt weiter gehen und annehmen, dass überhaupt alles nur eine Illusion des Geistes ist, es demnach gar keine physische Realität gibt, sondern nur subjektive Vorstellungen.

Wie gesagt, gehe auch ich nicht davon aus und halte mich an ein wissenschaftlich fundiertes Weltbild. Gewissheit hat man damit allerdings noch lange nicht. Und es bleibt das große Problem, dass wir wissenschaftlich nicht erklären können, wie Materie subjektives Erleben hervorbringt (siehe dazu wieder das o.g. Video).
AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 3. Jan 2024, 12:52
Ich würde sagen, die Menschen sind in ihren Handlungen frei. Die Komplexität des Gehirns lässt so viel Spielraum zu, dass man die Naturgesetze vernachlässigen kann. Wie so ein neuronales Netzwerk genau funktioniert ist möglicherweise eher eine Frage der Kombinatorik, also eine mathematische, als eine physikalische.
Wie wollen sie in einem physikalischen System die Naturgesetze "vernachlässigen"? Alles, was geschieht, geschieht doch nur aufgrund von Naturgesetzen. Jeder Zustand, jede Bewegung ist ein Resultat von Naturgesetzen und Anfangsbedingungen.
Das müssen Sie näher erklären, wie Sie das meinen.




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Do 4. Jan 2024, 03:05

@Michael7Nigl

"Jeder Zustand, jede Bewegung ist ein Resultat von Naturgesetzen und Anfangsbedingungen." So dann also auch die komplette Menschheitsgeschichte? Und von woher kamen die diesbezüglichen Informationen bereits beim "Urknall", oder welches Anfangsszenario ansonsten bevorzugt wird? Das "blinde Würfeln" des Determinismus (-> "deterministisches Chaos": "Nichts ist zufällig, auch der Zufall nicht") soll z.B. Shakespeares Werke zum Autoren haben? Das müssten Sie einmal näher erklären.




Timberlake
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Do 4. Jan 2024, 03:55

Michael7Nigl hat geschrieben :
Mi 3. Jan 2024, 07:27

Putnams Einwand gegen diese These war, dass dieselben mentalen Verfassungen (z.B. Schmerz) durch unterschiedliche körperliche Zustände realisiert werden würden, wenn die Identitätstheorie wahr wäre. Denn, so Putnam, dem Schmerz bspw. eines Lurches könnten kaum dieselben neuronalen Muster zugrunde liegen wie dem eines Menschen. Also kann der Schmerz auch nicht mit den entsprechenden neuronalen Mustern identisch sein, weil diese ja voneinander verschieden sind.
Mathematisch ließe sich dieses Problem in folgendem Widerspruch ausdrücken: a=b, a=c aber b≠c.

Dieses Argument scheint mir nur unter sehr engen Voraussetzungen zu greifen, die mir allesamt höchst fragwürdig vorkommen. Geben wir einmal zu, dass Lurche überhaupt Schmerz so empfinden können wie wir Menschen. Dann müsste man doch für Putnams Argument behaupten, dass der Schmerz des Lurches derselbe Schmerz sei wie der des Menschen. Warum sollte das so sein?
Wenn ich mir einen Fingernagel einreiße, dann ist das bereits ein anderer Schmerz, als wenn ich meine Hand in ein Feuer halte. Ein Zahnschmerz ist ein anderer Schmerz als etwa der bei einem Bandscheibenvorfall. Eine entzündete Wunde schmerzt anders als Kopfweh. Je nach der körperlichen Ursache des Schmerzes gibt es also innerhalb eines menschlichen Bewusstseins bereits unzählige verschiedene Schmerzarten. Wie könnte man also behaupten, dass ein Lurch denselben Schmerz hätte wie ein Mensch, jedoch durch unterschiedliche neuronale Muster realisiert?

Wenn du dir einen Fingernagel einreißt , dann ist das zunächst einmal dein Schmerz , empfunden von deinem neuronalen Muster. "Dieselben neuronalen Muster" sind als solches eine Illusion. Eine Illusion, die Niklas Luhmann , wie ich finde , sehr schön mit seiner These , der operationalen Geschlossenheit der Systeme auf den Punkt gebracht hat. Von mir , hier im Forum , übrigens erst vor kurzem im Dialog mit @ AufDerSonne unter "Leben und Psyche" in den Beiträgen 72156, 72168 und 72173 thematisiert.




Michael7Nigl
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Do 4. Jan 2024, 07:19

1+1=3 hat geschrieben :
Do 4. Jan 2024, 03:05
@Michael7Nigl

"Jeder Zustand, jede Bewegung ist ein Resultat von Naturgesetzen und Anfangsbedingungen." So dann also auch die komplette Menschheitsgeschichte? Und von woher kamen die diesbezüglichen Informationen bereits beim "Urknall", oder welches Anfangsszenario ansonsten bevorzugt wird? Das "blinde Würfeln" des Determinismus (-> "deterministisches Chaos": "Nichts ist zufällig, auch der Zufall nicht") soll z.B. Shakespeares Werke zum Autoren haben? Das müssten Sie einmal näher erklären.
In einem physikalischen System ist jeder Zustand, jede Bewegung ein Resultat von Naturgesetzen und Anfangsbedingungen.

Ein physikalistisches Weltbild betrachtet das Universum als physikalisches System. Darin wäre also auch die komplette Menschheitsgeschichte nur das Resultat der durch die (probabilistischen) Naturgesetze vorgeschriebenen Ereignisse.

Ich persönlich vertrete ein solches Weltbild nicht. Meine Aussagen bezogen sich auf die Ausführungen von AufDerSonne.




Michael7Nigl
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Do 4. Jan 2024, 08:15

Timberlake hat geschrieben :
Do 4. Jan 2024, 03:55
Wenn Du Dir einen Fingernagel einreißt, dann ist das zunächst einmal dein Schmerz, empfunden von deinem neuronalen Muster. "Dieselben neuronalen Muster" sind als solches eine Illusion. Eine Illusion, die Niklas Luhmann, wie ich finde, sehr schön mit seiner These der operationalen Geschlossenheit der Systeme auf den Punkt gebracht hat. Von mir, hier im Forum, übrigens erst vor kurzem im Dialog mit @Auf DerSonne unter "Leben und Psyche" in den Beiträgen 72156, 72168 und 72173 thematisiert.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Text über Luhmanns Systemtheorie und den Bezug von Putnams Argument zu eurem Dialog richtig verstehe. Zunächst habe ich jedoch ein semantisches Problem: Meiner Meinung nach kann man nicht sagen, dass ein Schmerz 'von einem neuronalen Muster' empfunden wird.
Zweitens würde ich nicht zustimmen, dass 'dieselben neuronalen Muster' (als solches) eine Illusion seien - die Beschreibung von neuronalen Mustern geschieht ja innerhalb von Wissenschaft, die durchaus objektiv mehrere neuronale Muster miteinander vergleichen kann.

Luhmanns These der operationalen Geschlossenheit - wie ich sie jetzt vorläufig und oberflächlich verstehe - scheint mir die Voraussetzungen für Putnams Argument zunichte zu machen, sofern nicht ausschließlich mentale Verfassungen ein und derselben Person betrachtet werden. Denn sonst könnte jener These zufolge niemals entschieden werden, ob zwei Empfindungen gleich sind oder nicht.
Geht man davon aus, dass eine Person mehrmals denselben Schmerz empfinden kann, dieser allerdings mit unterschiedlichen neuronalen Mustern einhergeht, dann wäre dies aber schon ein Fall von "multipler Realisierung", wogegen man m.E. auch mit Luhmanns These nichts einwenden könnte.

Nun hoffe ich vor allem, dass es hier niemandem so geht wie dem depressiven "Kollegen" in eurem Beispielfall.




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Do 4. Jan 2024, 09:03

Michael7Nigl hat geschrieben :
Mi 3. Jan 2024, 23:01
Sie scheinen im Grunde meine Skepsis gegenüber Putnams Argument zu teilen, oder? Denn er sagt ja, dass die "multiple Realisierung" dem Gedanken der Identität von körperlichem Zustand und mentaler Verfassung widerspräche. Aber warum sollte die Erzeugung eine injektive (linkseindeutige) Zuordnung sein müssen? Wir kennen ja den Mechanismus einer solchen Erzeugung gar nicht, falls es diesen geben sollte. (Da braucht man noch nicht einmal zwischen Type und Token unterscheiden.) Darüber hinaus könnte man immer noch anzweifeln, ob es eine solche multiple Realisierung überhaupt gibt - jedenfalls läge die Beweislast dafür auf der Seite von Putnam, wenn er damit grundsätzlich etwas gegen die Identitätstheorie einwenden wollte.ndsätzlich etwas gegen die Identitätstheorie einwenden wollte.
Ich finde das Argument von Putnam, so wie ich es bisher verstanden habe, plausibel. Dein Gegenargument kann ich leider nicht so ganz verstehen. "Aber warum sollte die Erzeugung eine injektive (linkseindeutige) Zuordnung sein?" Was soll das heißen? Und wofür oder wogegen soll das sprechen?

Ich kenne das Argument von Putnam nicht im Detail, sondern wie gesagt nur aus der Google-Recherche. Vielleicht müsste man genauer nachfragen, welche Identitätstheorie er eigentlich angreift. Dazu müsste ich aber mein Wissen diesbezüglich auffrischen, es ist, wie gesagt, sehr lange her, dass ich mich im Detail damit beschäftigt habe.
Philosophie Lexikon der Argumente hat geschrieben : Typ/Token-Identität, Philosophie: Typidentität und Tokenidentität sind Spielarten der Identitätstheorie, die davon ausgeht, dass mentale Zustände oder Vorgänge identisch sind mit physischen Zuständen oder Vorgängen. Nach der Typenidentität liegt die Entsprechung allerdings nicht auf der Ebene der Einzelereignisse, sondern auf der Ebene allgemeiner beschriebener Typen von Vorkommnissen.




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Do 4. Jan 2024, 09:48

Michael7Nigl hat geschrieben :
Do 4. Jan 2024, 00:54
[Ich] halte mich an ein wissenschaftlich fundiertes Weltbild. Gewissheit hat man damit allerdings noch lange nicht. Und es bleibt das große Problem, dass wir wissenschaftlich nicht erklären können, wie Materie subjektives Erleben hervorbringt.
Ich schätze, dass Tausende von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern an diesem Problem arbeiten. Ein vielversprechender Kandidat für ein tieferes Verständnis des Problems ist die sogenannte Integrierte Informationstheorie (ITT), die vor allem von Giulio Tononi und Christof Koch vertreten wird. Koch vertritt inzwischen die Auffassung, dass Bewusstsein zum Mobiliar der Wirklichkeit gehört und irreduzibel ist.

In dem Video sagt er sinngemäß: "Bewusstsein ist ein irreduzibles Ding, das sich in einer sehr gesetzmäßigen Weise zu seinem zugrundeliegenden Substrat verhält, und deshalb müssen wir unser Weltbild erweitern. Es gibt nicht nur Masse und Energie in Raum und Zeit, vielleicht auch dunkle Energie und dunkle Materie und all diese anderen bizarren Dinge, sondern es gibt auch bewusste Erfahrungen.



Wenn Koch Recht hat, kann man die Identitätstheorie ohnehin ad acta legen.

Ich halte sie ohnehin für völlig unplausibel. Wenn zwei Dinge identisch sind, dann müssen sie alle ihre Eigenschaften teilen. Subjektives Erleben ist aber nur in der Ich-, Du-, Wir-Perspektive zugänglich, und das gilt eben nicht für physikalische Entitäten.




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Do 4. Jan 2024, 09:56

Michael7Nigl hat geschrieben :
Do 4. Jan 2024, 08:15
Denn sonst könnte jener These zufolge niemals entschieden werden, ob zwei Empfindungen gleich sind oder nicht
Hängt die Gleichheit der Empfindungen davon ab, ob jemand ihre Gleichheit feststellen kann?




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Do 4. Jan 2024, 10:09

Michael7Nigl hat geschrieben :
Do 4. Jan 2024, 00:19
Ab wann und warum werden bspw. aus Computern oder Robotern Wesen mit einem künstlichen Geist?
Es gibt im Forum einen sehr, sehr langen Thread mit weit über 100 Seiten zum Thema der sogenannten KI. https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... php?t=1235 Ich glaube, es ist besser, wenn wir dieses Thema hier nicht auch noch mit einbeziehen, sondern wenn möglich diese beiden Fragen voneinander trennen.




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Do 4. Jan 2024, 10:23

Eine allgemeine Bemerkung zur Methode der Kritik. Dem Kritiker der Identitätstheorie Putnam muss meines Erachtens alles erlaubt sein, was auch den Vertretern der Identitätstheorie erlaubt ist. Wenn die Vertreter der Identitätstheorie von X ausgehen, muss Putnam auch von X ausgehen dürfen. Wenn also die Vertreter der Identitätstheorie der Ansicht sind, dass es Typen des Mentalen gibt, z.B. Wut, die wiederholt auftreten können, dann muss Putnam diese Ansicht auch vertreten dürfen. Wenn man das kritisiert, dann muss diese Kritik auch für beide gelten, man kann also nicht Putnam etwas vorwerfen, was man den Identitätstheoretikern nicht vorwirft. Wenn der Kritiker zeigen will, dass eine bestimmte Position inkohärent ist, dann muss er diese Position erst einmal einnehmen dürfen, um dann zeigen zu können, worin ihre Probleme bestehen.




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