Multiple Realisierung

[Meller]

Hallihallo

Panpsychismus führt weiter.
Hab ich nebenan beschrieben im Weltknoten.

MfG Meller

[Jörn Budesheim]

@Burkart

Das Problem ist, wie eigentlich fast immer, dass du dank deiner Verhackstückungstechnik, den Gedanken, den ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte, gar nicht gestreift hast.

[Burkart]

@Burkart

Das Problem ist, wie eigentlich fast immer, dass du dank deiner Verhackstückungstechnik, den Gedanken, den ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte, gar nicht gestreift hast.

Die Technik ist daran nicht schuld, nur haben wir dann wohl aneinander vorbeigeredet.

[Quk]

Ich befürchte, wenn man eine Metapher zu wörtlich nimmt, verliert man sie aus den Augen.

Ich sehe derzeit zwei Arten, die Radiometapher zu interpretieren:

Die einfache Art, wo es um den "Ort" des Bewusstgewordenen geht:
Aus dem Lautsprecher tönt Rex Gildos Stimme; dem Hörer wird sie bewusst. In dem Lautsprecher steckt aber nicht Rex Gildo selbst.
Auf der Kinoleinwand sind Bäume zu sehen, die dem Publikum bewusst werden. Auf der Leinwand sind aber keine echten Bäume.

Nach Art des Radio-Senders und -Empfängers:
Es gibt allerlei Radioprogramme -- von BBC, WDR etc. Wenn sich das Bewusstsein auf den WDR richtet*, wird dessen Programm bewusst.


* Das Verb "richten" kann je nach Weltanschauung ersetzt werden: In Resonanz mit WDR, begründet im WDR, bestrahlt durch WDR etc.

[Jörn Budesheim]

Ich versuche, deinen Text mit dem, was im Interview gesagt wurde, in Verbindung zu bringen. Aber es fällt mir schwer. Auf welchen Teil der Aussagen beziehst du dich?

[Jörn Budesheim]

Hier ist meine einfachste Version, wie ich die Metapher verstehe:

Wir sind die Radios. Das Radio kann sein Programm senden, weil es die Radiowellen aus seiner Umgebung empfängt, so wie wir das Bewusstsein aus unserer Umgebung empfangen.

Ebenso wenig wie das Radio sein Programm produziert, produzieren wir das Bewusstsein.

[Quk]

Für mich als Elektroniker ist der Radiobegriff allein verwirrend, denn die Radiotechnik besteht aus Radiosender und Radioempfänger. Wenn Du also das Wort "Radio" erwähnst, weiß ich nicht, ob Du Sender (Radio Eriwan) oder Empfänger meinst oder beides. Ich habe da eine andere Intuition als Du, deshalb kann ich Deine Idee nicht intuitiv erfassen. Bei der Radiometapher stellte ich mir, wie gesagt, zwei Interpretationen vor: Das Radio zuhause, aus dem ein Musikprogramm zu hören ist; dieses Musikprogramm wird einem bewusst. -- Oder: Das Radio zuhause, das mit dem drehbaren Abstimmknopf; wenn man da dreht, macht es zzzschhioinglalalaDasWetterGutenAbenTatataaa... -- und wenn der Knopf stehenbleibt auf einer bestimmten Frequenz, dann hört man den Sender dieser Frequenz. Dessen Programm wir dann bewusst.

Das Radio kann sein Programm senden, weil es die Radiowellen aus seiner Umgebung empfängt

Es kann senden, weil es empfängt? Kannst Du diesen Satz präzisieren? Das Wort "Radio" allein sagt mir nichts. Meinst Du mit "Programm senden" eher "Programm aus dem Lautsprecher ertönen lassen"? Der Empfänger-Lautsprecher sendet Töne zum Ohr? Oder der Radiosender sendet elektromagnetische Wellen zum Radioempfänger? Was genau sendet? Ist der Lautsprecher des Radioempfängers für Dich auch ein Sender?

[Stefanie]

Ich glaube, es mit "Radio" das Gerät gemeint. Der Kasten mit den Tasten und den Drehköpfen. Dieser Kasten produziert nichts, das Programm ist nicht in in diesem Kasten. Der Kasten empfängt nur das Programm mit Musik, von außen.
Wir Menschen empfangen, wie das Gerät Radio, das Bewußtsein von außen. Das "Programm" Bewusstsein erhalten wir aus der Umgebung, und empfangen es. Wir habe es also nicht von Geburt in uns, wir empfangen es erst.

Ob wir auch was senden, ist mir nicht klar.

[Stefanie]

In Baden-Baden sitzen die Moderatoren von SWR3 in einem Raum und quatschen und spielen Musik. Das geht dann "raus", wird an das Gerät Radio, dieser Kasten, gesendet. Jetzt erst hat das Radio was in sich drin. Die Moderatoren sitzen ja nicht in dem Radio, welches auf dem Küchentisch steht.
Der Mensch ist wie das Gerät Radio. Kein Bewusstsein im Menschen, bis es dieses aus der Umgebung empfängt. Bei Radio ist das Studio in Baden Baden die Umgebung.

So habe ich das verstanden.

[Quk]

Ich denke, das ähnelt meinem Beispiel mit Rex Gildo: Er ist nicht in der Lautsprecherkiste. Der echte Rex Gildo ist woanders. Oder: Die Bäume auf der Kinoleinwand sind keine echten.

[Jörn Budesheim]

Quk, hast du dir das Interview angehört?

[Quk]

Yes.


Unabhängig von dem Video klingt dieser Satz von Dir für mich unsinnig:

Das Radio kann sein Programm senden, weil es die Radiowellen aus seiner Umgebung empfängt

[Jörn Budesheim]

Ich denke, das ähnelt meinem Beispiel mit Rex Gildo: Er ist nicht in der Lautsprecherkiste. Der echte Rex Gildo ist woanders. Oder: Die Bäume auf der Kinoleinwand sind keine echten.

Welchen Zusammenhang zu diesem Interview gibt dann diese Bemerkung?

[Quk]

Das habe ich oben mehrmals erklärt.



Unabhängig von dem Video klingt dieser Satz von Dir für mich unsinnig:

Das Radio kann sein Programm senden, weil es die Radiowellen aus seiner Umgebung empfängt

[Jörn Budesheim]

Wir habe es also nicht von Geburt in uns, wir empfangen es erst.

Sagt er das irgendwo oder wie kommst du da drauf?

[Stefanie]

Jörn, das habe ich aus dem geschlossen, was hier geschrieben wurde.
An dem Video bin ich gescheitert, da ich nicht viel verstanden habe. Englisch.
Dann habe ich versucht, diese Radiomethapher im Internet zu finden. Gescheitert. Nichts gefunden. Weil ich nicht weiß, von wem es ist. Gebe ich ein Radiomethapher Philosophie Bewusstsein, bekomme ich Radiosendungen und sowas angeboten angeboten. Aufgegeben.
Ergo blieben nur Deine Erklärungen.

Wir sind die Radios. Das Radio kann sein Programm senden, weil es die Radiowellen aus seiner Umgebung empfängt, so wie wir das Bewusstsein aus unserer Umgebung empfangen.

Ebenso wenig wie das Radio sein Programm produziert, produzieren wir das Bewusstsein.

Das Bewusstsein empfangen wir von Außen. Aus der Umgebung. Wir produzieren es auch nicht, also keine Neuronen, Proteine, ele Elemente, die ein Bewusstsein produzieren. Ergo, ist da auch erstmal nichts.
Aus dem Radio käme ja auch nichts, wenn es nichts empfangen würde.

[Jörn Budesheim]

Das Bewusstsein empfangen wir von Außen. Aus der Umgebung. Wir produzieren es auch nicht, also keine Neuronen, Proteine, ele Elemente, die ein Bewusstsein produzieren. Ergo, ist da auch erstmal nichts.

Genau, in diesem Bild wird das Bewusstsein sozusagen aus der Umwelt empfangen, dazu braucht es Neuronen, Proteine etc, die das Bewusstsein empfangen. Genauso wenig wie die Elektronik im Radio nicht das Programm produziert, sondern empfängt, produzieren die Neuronen etc. nicht das Bewusstsein, sondern empfangen es.

[Stefanie]

Aha, quasi die menschlichen Antennen.
Nun gut, das würde erklären, warum wir nicht direkt nach der Geburt schon ein Bewusstsein von uns selber haben, sondern erst ein paar Monate später. Es müssen erst genug Inputs aus der Umgebung empfangen worden sein.

[Jörn Budesheim]

Ja, ich denke, Antenne ist auch keine schlechte Metapher.

[Michael7Nigl]

Der Panpsychismus ist in meinen Augen eine Möglichkeit, sich das Vorhandensein von Bewusstsein in einer monistisch materiellen Welt vorzustellen.

Inwiefern ist das eine monistische Position?

Es ging mir nicht darum, den Panpsychismus auf einen Monismus oder den Materialismus festzulegen. Die Vorstellung, dass Mentales oder subjektives Erleben bereits in den Elementarteilchen angelegt sein könnte, also eine Art Protobewusstsein als Eigenschaft von Materie, ist für mich eine Möglichkeit den Materialismus als philosophische Position nicht ausschließen zu müssen.
Denn wie Bewusstsein aus toter Materie, wie wir sie heute in der Physik beschreiben - nur mit den Eigenschaften Masse, Ladung, Impuls etc. -, durch zunehmende Komplexität entstehen könnte - über die Chemie, Biologie hin zur Neurophysiologie -, wie sich Burkart das wohl vorstellt, leuchtet mir noch weniger ein.

Das Problem ist nicht, dass die Physik die Materie nicht gut genug beschreibt

Michael hat nicht geschrieben, dass die Physik die Materie „nicht gut genug” beschreibt, sondern dass sie sie nicht vollständig beschreibt.

Das ist meines Erachtens kein Manko ("nicht gut genug") sondern der Sache geschuldet.

Dass die Physik zum Bewusstsein nichts sagen kann, ist eine Beschränkung der Physik, die nicht aufgehoben werden kann, weil die Physik grundsätzlich an die Perspektive der dritten Person gebunden ist. Bewußtsein und Subjektivität bleiben dieser Perspektive aber notwendigerweise verschlossen. Die Vorstellung, dass die Physik nicht gut genug ist, um die Materie zu beschreiben, ist aber, so vermute ich, an eine Voraussetzung gebunden, die nicht erfüllt werden kann, nämlich dass es eine einzige Beobachtungsmethode gibt, die alles beschreiben kann.

Ich weiß nicht, ob der Panpsychismus richtig ist. Aber dass es eine Methode gibt, mit der man alles beschreiben kann, halte ich für ziemlich offensichtlich ausgeschlossen. Die Vorstellung, dass es möglich ist, ist meines Erachtens reine Religion, ein unbegründer Glaubensartikel.

Und diese Beschränkung der Physik ist nicht unserer Endlichkeit geschuldet, sondern der Wirklichkeit selbst, sie ist meiner Meinung nach einfach nicht so beschaffen, dass sie mit einer einzigen Methode vollständig erfasst werden kann. Sie ist mit anderen Worten unausweichlich pluralistisch verfasst.

Das ist m.E. eine Ansicht, die prominent von Thomas Nagel vertreten wird. Ihm zufolge ist das Leib-Seele-Problem, wie ich ihn verstehe, (zumindest durch den Materialismus) nicht lösbar - wir werden durch Untersuchung des Gehirns niemals Bewusstsein erklären können.
Ich hingegen halte nichts davon, mit solcher Sicherheit etwas auszuschließen, von dem wir nicht viel verstehen. Wer will heute wissen, wie sich unser Verständnis von der Materie in Zukunft weiterentwickelt? Vielleicht gibt es Zusammenhänge zwischen Köper und Geist, die für uns heute unvorstellbar sind.
Als Beispiel hatte ich dazu schon einmal erwähnt, wie zauberhaft unser heutiges Wissen von den Funktionen des Geistes wie Sprache und Mathematik den antiken Menschen erschienen wäre. Ein Verständnis von Computern oder selbstfahrenden Autos ohne moderne Naturwissenschaft wäre unmöglich. Ebenso könnte es meiner Meinung nach eine zukünftige Naturwissenschaft geben, die Bewusstsein möglicherweise erklären kann, wozu uns jetzt jegliche Vorstellungskraft fehlt.

Die Radio-Metapher finde ich übrigens wenig einleuchtend, viel zu spekulativ und vage. Mir erscheint es plausibler, dass Bewusstsein tatsächlich durch unser Gehirn selbst erzeugt wird und dieses nicht lediglich als Empfänger dient. Das ist meine persönliche, subjektive Einschätzung.

Mit dem Thema dieses (für mich abgeschlossenen) Threads hat das alles freilich nur am Rande zu tun.