Der "Weltknoten"

[AufDerSonne]

Es gibt etwas, von dem wir so sicher wissen, dass es existiert, wie von nichts anderem: unser Gewissen. Und genau das fehlt in vielen Listen.

"Der Gewissensbiss ist unanständig"

Einverstanden. Wir wissen Dinge. Wir leben, also machen wir Erfahrungen, sammeln Wissen an. Das Gewissen meint ja mehr moralisches Bewerten von Erfahrungen. Nach Freud auch das Über-Ich.
Ja, auf jeden Fall gibt es das Gewissen. Wie kommst du gerade darauf?

[Jörn Budesheim]

Schreibfehler in meinem Beitrag, dank Autokorrektur, schätze ich. Nicht Gewissen, sondern Bewusstsein war gemeint.

[Burkart]

Da hätten wir also die beiden Standpunkte der Materie (AufDerSonne) und des Bewusstseins (Jörn), deren Zusammenhang im Video als "größtes Rätsel des Universums" dargestellt werden.
Mir kommt das vor wie das Betrachten aus zwei Perspektiven des großen grauen Elefanten, dessen eindeutige, gemeinsame Existenz laut Video angeblich nicht erkannt werden kann - genau diese Wolke der Unklarheit wollte mein Kommentar zum Video für euch versuchen zu durchdringen.

Wie wäre es, wenn wir uns zusammen der Wolke bzw. deren Durchdringung annehmen? Oder klarer: Wollen wir das angeblich "größte Rätsel des Universums" erhellen?

[Jörn Budesheim]

Hier gibt es die Kurzfassung eines sehr erstaunlichen Vorschlags, wie man das harte Problem des Bewusstseins und das harte Problem der Materie vielleicht zusammen denken kann.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/geis ... ageIndex_5

[Jörn Budesheim]

Perspektiven

Da das für dich sowieso die Antwort auf jede Frage ist, dann natürlich auch auf diese.

[Burkart]

Perspektiven

Da das für dich sowieso die Antwort auf jede Frage ist, dann natürlich auch auf diese.

Hast du auch etwas Konstruktives zu meimen Kommentar beizutragen?
(Außer einem obskuren, ganz anderen Modell mit "Bewusstsein als Hardware".)

[AufDerSonne]

Da hätten wir also die beiden Standpunkte der Materie (AufDerSonne) und des Bewusstseins (Jörn), deren Zusammenhang im Video als "größtes Rätsel des Universums" dargestellt werden.

Nicht so ganz. Nach mir gibt es mindestens drei Sachen: Materie, leerer Raum und Bewegung, denn ohne den leeren Raum kann sich nichts bewegen. Und ich sage auch nicht, dass es das Bewusstsein nicht gibt. Ich bin mir nur bei der Materie, dem leeren Raum und der Bewegung sicher, aber beim Bewusstsein nicht.

[Burkart]

Da hätten wir also die beiden Standpunkte der Materie (AufDerSonne) und des Bewusstseins (Jörn), deren Zusammenhang im Video als "größtes Rätsel des Universums" dargestellt werden.

Nicht so ganz. Nach mir gibt es mindestens drei Sachen: Materie, leerer Raum und Bewegung, denn ohne den leeren Raum kann sich nichts bewegen. Und ich sage auch nicht, dass es das Bewusstsein nicht gibt. Ich bin mir nur bei der Materie, dem leeren Raum und der Bewegung sicher, aber beim Bewusstsein nicht.

Ok, du möchtest neben Materie auch (leeren) Raum und Bewegung explizit nennen. Für mich würde Materie ohne Raum gar keinen Sinn machen (Raum u.a. zu Differenzierung von unterschiedlicher Materie), auch ohne jegliche Bewegung nicht (insbesondere auf ungefähr atomarer Ebene).
Dann könntest du auch noch um Zeit ergänzen, oder?

Warum soll es für dich eventuell kein Bewusstsein geben? Traust du auch der Existenz von uns Menschen nicht?
Niemand kann dich ja dazu zwingen, Bewusstsein als etwas von Materie Unabhängiges zu sehen.

[AufDerSonne]

Ok, du möchtest neben Materie auch (leeren) Raum und Bewegung explizit nennen. Für mich würde Materie ohne Raum gar keinen Sinn machen (Raum u.a. zu Differenzierung von unterschiedlicher Materie), auch ohne jegliche Bewegung nicht (insbesondere auf ungefähr atomarer Ebene).
Dann könntest du auch noch um Zeit ergänzen, oder?

Warum soll es für dich eventuell kein Bewusstsein geben? Traust du auch der Existenz von uns Menschen nicht?
Niemand kann dich ja dazu zwingen, Bewusstsein als etwas von Materie Unabhängiges zu sehen.

Leerer Raum kann von mir aus gesehen nicht als Materie gedeutet werden. Leerer Raum muss etwas grundsätzlich anderes sein als Materie. Er ist die Abwesenheit jeglicher Materie. Bewegung setzt natürlich Zeit voraus. Da hast du recht. Die Zeit habe ich doch glatt vergessen. Ja dann haben wir wieder die grossen drei der Physik: Materie, Raum und Zeit. Aber ob man Raum und Zeit gedanklich auf die Materie zurückführen kann, bezweifle ich. Wenn ich recht habe, dann gäbe es keinen reinen Materialismus, sondern nur einen reinen Physikalismus. Weil einfach Materie allein nicht genug ist als Grundsubstanz des Universums. Vor allem die Bewegung bringen wir nicht weg. Es könnte ja sein, dass im Grund Raum und Zeit wegen der Bewegung existieren, dass also diese elementarer ist. Aber dann hätten wir immer noch zwei Sachen: Materie und Bewegung.

Zum Punkt zwei: Ja, es ist meine Meinung, dass es das Bewusstsein nur geben kann, wenn es unbewusste Materie gibt. Das Bewusstsein gibt es schon. Es ist ein irrsinnig schnelles Netzwerk von Milliarden von Neuronen im Gehirn. Und vom restlichen Körper des Menschen.

[Burkart]

Ok, du möchtest neben Materie auch (leeren) Raum und Bewegung explizit nennen. Für mich würde Materie ohne Raum gar keinen Sinn machen (Raum u.a. zu Differenzierung von unterschiedlicher Materie), auch ohne jegliche Bewegung nicht (insbesondere auf ungefähr atomarer Ebene).
Dann könntest du auch noch um Zeit ergänzen, oder?

Leerer Raum kann von mir aus gesehen nicht als Materie gedeutet werden. Leerer Raum muss etwas grundsätzlich anderes sein als Materie. Er ist die Abwesenheit jeglicher Materie.

Ganz meiner Meinung. Gäbe es keinen leeren Raum, wäre alle Materie quasi ein einziger großer Klumpen. Da es nicht so ist, ist der leere Raum sozusagen der Trenner zwischen den unterschiedlichen Materieteilen.

Bewegung setzt natürlich Zeit voraus. Da hast du recht. Die Zeit habe ich doch glatt vergessen. Ja dann haben wir wieder die grossen drei der Physik: Materie, Raum und Zeit. Aber ob man Raum und Zeit gedanklich auf die Materie zurückführen kann, bezweifle ich.

Na ja, wie oben geschrieben macht Materie ohne (leeren) Raum für mich keinen Sinn. Und ohne Zeit gäbe es u.a. gar keine Veränderung, so stelle ich mir Materie zumindest nicht vor.

Wenn ich recht habe, dann gäbe es keinen reinen Materialismus, sondern nur einen reinen Physikalismus. Weil einfach Materie allein nicht genug ist als Grundsubstanz des Universums.

Als "Substanz" fände ich schon. Raum u.ä. sind ja keine Substanz.

Vor allem die Bewegung bringen wir nicht weg. Es könnte ja sein, dass im Grund Raum und Zeit wegen der Bewegung existieren, dass also diese elementarer ist. Aber dann hätten wir immer noch zwei Sachen: Materie und Bewegung.

Was soll denn Bewegung sein, wenn nicht von Materie? Oder anders: Bewegung von was?

[Burkart]

Hallo AufDerSonne,
hat sich für dich hier inzwischen alles (auf-)geklärt?

[AufDerSonne]

Hallo AufDerSonne,
hat sich für dich hier inzwischen alles (auf-)geklärt?

Nein, ich habe ein Riesengestürm im Kopf!
Ich habe den Weltknoten im Kopf. Nein, eigentlich ist es nicht schwierig. Die Atome schwirren im Kopf herum und erzeugen die Gedanken. Mit etwas Anstrengung kann man die Atome zwingen sich in bestimmten Bahnen zu bewegen. Oder von mir aus die Moleküle. Die Neurone also.
Aber Raum und Zeit muss man ja schon noch dazunehmen zur Materie. Oder nicht? Und ja, ich meinte bewegte Materie. Bewegung ist an Materie gebunden. Ausser vielleicht beim Licht.

[Jörn Budesheim]

David Chalmers ist sicherlich einer der bekanntesten Philosophen, der sich mit dem Problem des Bewusstseins beschäftigt hat. Ich selbst habe nur eine Viertelstunde des Videos gesehen, aber es scheint ziemlich gut zu sein, vielleicht interessant für diejenigen, die sich fragen, was das Problem ist.

[AufDerSonne]

Es gibt etwas, von dem wir so sicher wissen, dass es existiert, wie von nichts anderem: unser Bewusstsein. Und genau das fehlt in vielen Listen.

Das ist Descartes. Ich denke, also bin ich.
Meine Idee ist, dass Materie grundlegender ist als Bewusstsein. Es kann Materie ohne Bewusstsein geben, aber nicht Bewusstsein ohne Materie.
Bewusstsein wäre dann auf Materie angewiesen, aber nicht umgekehrt.

Logisch kann man das nicht beweisen, genauso wenig wie das, was du sagst. Für viele Menschen ist Bewusstsein möglicherweise greifbarer als Materie. Für mich nicht. Wenn ich mich spüre, dann bin ich auch versucht zu sagen, dass mein Bewusstsein sicher existieren muss. Aber wenn ich die Vernunft einschalte, dann weiss ich, dass Materie noch sicherer sein muss.
Man weiss schon lange, dass der Idealismus logisch nicht widerlegt werden kann. Aber ich würde sagen, vernünftig kann er widerlegt werden.

[Jörn Budesheim]

Es gibt etwas, von dem wir so sicher wissen, dass es existiert, wie von nichts anderem: unser Bewusstsein. Und genau das fehlt in vielen Listen.

Das ist Descartes.

Nö.

Eigentlich bezieht sich dein Beitrag mit keinem Wort auf das, was ich gesagt habe. Du schiebst das, was ich gesagt habe, in die Schublade des Idealismus oder was auch immer und argumentierst dann gegen solche Positionen, aber nicht gegen das, was ich geschrieben habe.

[Jörn Budesheim]

Du hast selbst eine Liste von Dingen gemacht, die es gibt, die ungefähr so aussieht: Raumzeit, Energie/Materie und eventuell Zahlen.

Solche Listen gibt es einige, manche bestehen nur aus einem Punkt, manche aus zwei Punkten und so weiter... und ich sage nur, dass es einige Listen gibt, in denen das Bewusstsein fehlt, obwohl wir nicht daran zweifeln können, dass es existiert. Das sagt nichts darüber aus, wie viele Punkte die Liste meines Erachtens enthalten sollte. Und auch nichts darüber, wie "grundlegend" Bewusstsein ist, was auch immer damit gemeint sein mag.

Aber wie dem auch sei: Meine eigene Liste ist einfach unendlich, es gibt einfach alles. Das Einzige, was es nicht gibt, ist etwas, das alles zu EINEM macht. Das hat nichts mit dem Dualismus von Descartes zu tun, das ist in meinen Worten die Ontologie von Markus Gabriel, der ich mich anschließe.

[Jörn Budesheim]

[Burkart]

Hallo AufDerSonne,
hat sich für dich hier inzwischen alles (auf-)geklärt?

Nein, ich habe ein Riesengestürm im Kopf!
Ich habe den Weltknoten im Kopf. Nein, eigentlich ist es nicht schwierig. Die Atome schwirren im Kopf herum und erzeugen die Gedanken. Mit etwas Anstrengung kann man die Atome zwingen sich in bestimmten Bahnen zu bewegen. Oder von mir aus die Moleküle. Die Neurone also.
Aber Raum und Zeit muss man ja schon noch dazunehmen zur Materie. Oder nicht? Und ja, ich meinte bewegte Materie. Bewegung ist an Materie gebunden. Ausser vielleicht beim Licht.

Na, das klingt doch inzwischen recht aufgeräumt in deinem Kopf, oder?

[Burkart]

Du hast selbst eine Liste von Dingen gemacht, die es gibt, die ungefähr so aussieht: Raumzeit, Energie/Materie und eventuell Zahlen.

Solche Listen gibt es einige, manche bestehen nur aus einem Punkt, manche aus zwei Punkten und so weiter... und ich sage nur, dass es einige Listen gibt, in denen das Bewusstsein fehlt, obwohl wir nicht daran zweifeln können, dass es existiert. Das sagt nichts darüber aus, wie viele Punkte die Liste meines Erachtens enthalten sollte. Und auch nichts darüber, wie "grundlegend" Bewusstsein ist, was auch immer damit gemeint sein mag.

Aber wie dem auch sei: Meine eigene Liste ist einfach unendlich, es gibt einfach alles. Das Einzige, was es nicht gibt, ist etwas, das alles zu EINEM macht. Das hat nichts mit dem Dualismus von Descartes zu tun, das ist in meinen Worten die Ontologie von Markus Gabriel, der ich mich anschließe.

Ich denke nicht, dass es AufDerSonne darum geht, was es alles gibt, sondern was die Grundlage für alles Existierenden ist. Ohne Energie/Materie u.ä. gäbe es nichts, ohne unser Bewusstsein schon - auch wenn wir dann natürlich nicht so schön darüber philosophieren könnten

[Jörn Budesheim]

In diesem Beitrag habe ich eigentlich meinen eigenen Beitrag erklärt und außerdem noch mal etwas zu dem Kommentar von AdS gesagt, es ginge bei dem, was ich gesagt habe, um Descartes. Daraus, dass jemand sagt, dass man sich über nichts sicherer sein kann als das eigene Bewusstsein, folgt schlechterdings nichts über die Länge der Liste von Dingen, von denen er glaubt, sie existieren.