Der "Weltknoten"

[Burkart]

Meines Wissens ist es keineswegs sicher, dass es Materie im herkömmlichen Sinne gibt. (Meines Wissens ist es sogar umgekehrt: Es ist ziemlich sicher, dass es Materie in diesem Sinne physikalisch überhaupt nicht gibt).

Was auch immer "herkömmlich" sein soll; dass es nicht einfach feste kleine Kügelchen sind, wird auf atomarer Ebene ja klar.

Manche Physiker halten Information für den "Urstoff" des Universums.

Was immer diese Informationen dann sein soll: Ersetzen oder beschreiben sie z.B. Atome oder Ähnliches?

Andere sprechen davon, dass eigentlich alles aus Feldern besteht. Die Elementarteilchen, von denen man manchmal liest, sind "keine festen Bausteine, sondern es sind die «Quanten» entsprechender Elementarfelder, so wie die Photonen «Quanten» des elektromagnetischen Felds sind. Ähnlich wie bei dem Feld von Faraday und Maxwell sind es elementare Anregungen eines frei beweglichen Quantenfelds. Winzig kleine Wellen, die sich schnell bewegen. Die verschwinden und wiederauftauchen nach den seltsamen Gesetzen der Quantenmechanik, denen zufolge das, was existiert, niemals etwas Stabiles ist, sondern nur ein Springen von einer Wechselwirkung zur nächsten." (Carlos Rovelli)

Gegen Felder spricht auch nichts; sie widersprechen auf mehr makroskopischer Ebene nicht z.B. Eigenschaften von Molekülen u.ä.

[Jörn Budesheim]

Mir ist nicht ganz klar, welches Argument du gerade vorgetragen hast. Kannst du es bitte noch mal erläutern?

Ich sehe keinen (zwingenden) Grund, warum es grundlegender als Materie noch Geist geben soll.

Jetzt hast du wiederholt, was du denkst, ich wollte aber wissen, was dein Argument war.

[Jörn Budesheim]

Gegen Felder spricht auch nichts

Das ist nett danke. Insgesamt hast du aber meinen Beitrag nicht verstanden wie, wie mir scheint. Ich habe dagegen argumentiert, dass es sicher ist, dass es Materie gibt. Offensichtlich ist es keineswegs sicher, sondern kontrovers, to say the least.

[AufDerSonne]

Nicht nur diese Stelle (sie ist zufällig gerade aktuell), auch darüberhinaus scheinst Du mir ein großes Unbehagen an philosophisch Unsicherem ("Materie muß ganz sicher existieren") zu haben.

Daß wir heute auf das "Sichere" kapriziert sind - sei es in Gestalt von Materie oder Geist) - ist also u.a. einer technischen Entwicklung geschuldet, die mit einem Paradigmenwechel des Wissensideals zu tun hat. Weil Gott die Wirklichkeit nicht länger garantiert (wie noch im Spätmittelalter) übernehmen in der Neuzeit die Naturwissenschaften die Garantieleistungen für das, was es gibt, für das, was "sicher" ist.

Guten Abend Nauplios

Ich könnte mir vorstellen, dass mein Verlangen nach Sicherem eine psychische Ursache hat. Ich hatte viele Jahre lang starke psychische Probleme. Und wie das so ist, wenn man psychisch labil ist, scheint nichts sicher zu sein. (Allerdings gibt es offenbar bei vielen Menschen ein Verlangen nach Sicherheit bezüglich der Gesellschaftsordnung. Ist mir einmal aufgefallen.) Ich diesem Sinne hast du mich hier auf etwas Interessantes hingewiesen. Merci.

Was ich interessanter finde ist dein Hinweise auf die technische Entwicklung. Wir leben in einer Zeit, wo man langsam darauf vertrauen möchte, dass die Technik zuverlässig funktioniert. Man möchte nicht in der Angst leben, dass es plötzlich kein Strom mehr hat, kein Wasser mehr oder der Fernseher plötzlich nicht mehr funktioniert. Das, was es gibt, soll auch funktionieren. Ich denke dieser Anspruch an die Zuverlässigkeit der Technik wird mit der Zeit (den Jahrhunderten) immer wie grösser. Deshalb wollen wir, vielleicht vernünftigerweise, von den Rohstoffen her möglichst unabhängig vom Ausland sein. Also die ganze Energieproblematik spielt hier eine Rolle. Wie kann man möglichst dauerhaft und sicher zu Energie kommen, wie etwa elektrischem Strom? (Und umweltfreundlich).

Brauchen wir Menschen sicheres Wissen? Etwas, worauf wir uns verlassen können? Sichere Technik auch? Oder ist das mehr ein psychologisches Problem und wir könnten im Prinzip auch sonst ganz gut leben? Ich weiss es nicht.

[Burkart]

Mir ist nicht ganz klar, welches Argument du gerade vorgetragen hast. Kannst du es bitte noch mal erläutern?

Ich sehe keinen (zwingenden) Grund, warum es grundlegender als Materie noch Geist geben soll.

Jetzt hast du wiederholt, was du denkst, ich wollte aber wissen, was dein Argument war.

Dass es bei "Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt […] so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen." die ewige Kraft aus der Energie besteht, die es seit beim Urknall gibt.

[Burkart]

Gegen Felder spricht auch nichts

Das ist nett danke. Insgesamt hast du aber meinen Beitrag nicht verstanden wie, wie mir scheint. Ich habe dagegen argumentiert, dass es sicher ist, dass es Materie gibt. Offensichtlich ist es keineswegs sicher, sondern kontrovers, to say the least.

Zumindest in unserer makroskopische(er)n Welt gbt es offensichtlch etwas, was wir als Materie ansehen bzw. bezeichnen; wie diese im Mikrokosmos aufgebaut ist, bezieht sich dann auf diese Ebene.

[Jörn Budesheim]

Der AdS behauptet, die Existenz der Materie sei gesichert. De facto ist sie aber keineswegs sicher, sondern offensichtlich höchst umstritten. Ich argumentiere nicht für oder gegen die Existenz der Materie, ich argumentiere dagegen, dass ihre Existenz als sicher gelten kann.

[AufDerSonne]

Zumindest in unserer makroskopische(er)n Welt gbt es offensichtlch etwas, was wir als Materie ansehen bzw. bezeichnen; wie diese im Mikrokosmos aufgebaut ist, bezieht sich dann auf diese Ebene.

Bertrand Russell hat sich mit dem Problem befasst, ob Materie existiert. Und wenn ja, was das sein könnte. Ich habe seine Argumente noch nicht alle verstanden. Aber er kommt zu dem Schluss, dass Materie (unabhängig vom Menschen) existiert.

Ich vertrete die Position von dir, Burkart, dass es so etwas Selbstverständliches wie Materie einfach geben muss. Auch wenn die Teilchenphysik Wahrscheinlichkeit ins Spiel bringt, so wird sie doch die Materie, die wir täglich erleben, nicht abschaffen können.

[AufDerSonne]

Der AdS behauptet, die Existenz der Materie sei gesichert. De facto ist sie aber keineswegs sicher, sondern offensichtlich höchst umstritten. Ich argumentiere nicht für oder gegen die Existenz der Materie, ich argumentiere dagegen, dass ihre Existenz als sicher gelten kann.

Da muss ich Burkart zustimmen. Was du sagst, gilt nur auf der Ebene der Teilchenphysik. Ein normaler Alltagsmensch würde sich an den Kopf langen. Oder nicht?

[Jörn Budesheim]

Ich bin auch der Meinung, dass es so etwas "Selbstverständliches wie Materie" gibt. Gleichzeitig muss ich akzeptieren, dass es in der Physik umstritten zu sein scheint, inwieweit es sie gibt, ob nicht viel mehr Information die Grundlage ist etc. pp. Was ich daher auf keinen Fall kaufe, ist, dass es sicherer ist, dass Materie existiert, als dass Bewusstsein existiert. Am Bewusstsein kann man nur um den Preis des Selbstwiderspruchs zweifeln. An der Existenz der Materie scheint dagegen ein vernünftiger Zweifel möglich zu sein.

[AufDerSonne]

Ich bin auch der Meinung, dass es so etwas "Selbstverständliches wie Materie" gibt. Gleichzeitig muss ich akzeptieren, dass es in der Physik umstritten zu sein scheint, inwieweit es sie gibt, ob nicht viel mehr Information die Grundlage ist etc. pp. Was ich daher auf keinen Fall kaufe, ist, dass es sicherer ist, dass Materie existiert, als dass Bewusstsein existiert. Am Bewusstsein kann man nur um den Preis des Selbstwiderspruchs zweifeln. An der Existenz der Materie scheint dagegen ein vernünftiger Zweifel möglich zu sein.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann unterschreibst du folgende Aussage auch nicht: Ohne Materie kein Bewusstsein. Also es braucht auf jeden Fall Materie, damit es Bewusstsein geben kann. Oder noch in einer Formel. Aus Materie folgt Bewusstsein. Aber nie umgekehrt. Aus Bewusstsein folgt Materie, wäre also in jedem Fall falsch.

[Burkart]

Ich bin auch der Meinung, dass es so etwas "Selbstverständliches wUnie Materie" gibt. Gleichzeitig muss ich akzeptieren, dass es in der Physik umstritten zu sein scheint, inwieweit es sie gibt, ob nicht viel mehr Information die Grundlage ist etc. pp.

Ich habe das doch mit den unterschiedlichen, u.a. der makroskopischen Ebenen erklärt.

Was ich daher auf keinen Fall kaufe, ist, dass es sicherer ist, dass Materie existiert, als dass Bewusstsein existiert. Am Bewusstsein kann man nur um den Preis des Selbstwiderspruchs zweifeln.

Damit argumentierst entsprechend wie Descartes und damit nur für dich selbst. Und ob es wirkliches Bewusstsein oder nur ein entsprechendes Gefühl ist... ähnlich wie bei Descartes sein "Ich denke, also bin ich" zu "Etwas denkt..." abgeschwächt werden kann.

An der Existenz der Materie scheint dagegen ein vernünftiger Zweifel möglich zu sein.

Und wie siehst du das Bewusstsein anderer Menschen oder allgemeiner Lebewesen? Wie sicher existiert das für dich?

[Burkart]

Ich bin auch der Meinung, dass es so etwas "Selbstverständliches wie Materie" gibt. Gleichzeitig muss ich akzeptieren, dass es in der Physik umstritten zu sein scheint, inwieweit es sie gibt, ob nicht viel mehr Information die Grundlage ist etc. pp. Was ich daher auf keinen Fall kaufe, ist, dass es sicherer ist, dass Materie existiert, als dass Bewusstsein existiert. Am Bewusstsein kann man nur um den Preis des Selbstwiderspruchs zweifeln. An der Existenz der Materie scheint dagegen ein vernünftiger Zweifel möglich zu sein.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann unterschreibst du folgende Aussage auch nicht: Ohne Materie kein Bewusstsein. Also es braucht auf jeden Fall Materie, damit es Bewusstsein geben kann. Oder noch in einer Formel. Aus Materie folgt Bewusstsein. Aber nie umgekehrt. Aus Bewusstsein folgt Materie, wäre also in jedem Fall falsch.

Da musst du unterscheiden zwischen unserer Grundlage der Welt (Materie) und das, was für Jörn am sichersten existiert (Bewusstsein).

[AufDerSonne]

Da musst du unterscheiden zwischen unserer Grundlage der Welt (Materie) und das, was für Jörn am sichersten existiert (Bewusstsein).

Es wird kompliziert. Mir ist wichtiger, dass Materie existiert, als dass sie die Grundlage der Welt ist. Im Grunde könnte allenfalls auch Energie sein. Das soll aber nichts daran ändern, dass Materie existiert. Wenn sie aus Energie entsteht, dann ok. Ist halt Energie grundlegender. Mir geht es tatsächlich darum, dass Materie sicher existiert.

[Burkart]

Da musst du unterscheiden zwischen unserer Grundlage der Welt (Materie) und das, was für Jörn am sichersten existiert (Bewusstsein).

Es wird kompliziert. Mir ist wichtiger, dass Materie existiert, als dass sie die Grundlage der Welt ist. Im Grunde könnte allenfalls auch Energie sein. Das soll aber nichts daran ändern, dass Materie existiert. Wenn sie aus Energie entsteht, dann ok. Ist halt Energie grundlegender. Mir geht es tatsächlich darum, dass Materie sicher existiert.

Dann hast du halt eine andere philosophische (Grund-)Position als Jörn.

[AufDerSonne]

Da musst du unterscheiden zwischen unserer Grundlage der Welt (Materie) und das, was für Jörn am sichersten existiert (Bewusstsein).

Es wird kompliziert. Mir ist wichtiger, dass Materie existiert, als dass sie die Grundlage der Welt ist. Im Grunde könnte allenfalls auch Energie sein. Das soll aber nichts daran ändern, dass Materie existiert. Wenn sie aus Energie entsteht, dann ok. Ist halt Energie grundlegender. Mir geht es tatsächlich darum, dass Materie sicher existiert.

Dann hast du halt eine andere philosophische (Grund-)Position als Jörn.

Ich habe die Position, dass es etwas sicher geben soll, sodass kein Mensch daran zweifeln kann. Da bin ich mir bei der Materie wesentlich sicherer als beim Bewusstsein.

[Burkart]

Es wird kompliziert. Mir ist wichtiger, dass Materie existiert, als dass sie die Grundlage der Welt ist. Im Grunde könnte allenfalls auch Energie sein. Das soll aber nichts daran ändern, dass Materie existiert. Wenn sie aus Energie entsteht, dann ok. Ist halt Energie grundlegender. Mir geht es tatsächlich darum, dass Materie sicher existiert.

Dann hast du halt eine andere philosophische (Grund-)Position als Jörn.

Ich habe die Position, dass es etwas sicher geben soll, sodass kein Mensch daran zweifeln kann. Da bin ich mir bei der Materie wesentlich sicherer als beim Bewusstsein.

Meinst du kein anderer Mensch oder "nur" dich selbst (Jörns Perspektive anscheinend)?

[AufDerSonne]

Dann hast du halt eine andere philosophische (Grund-)Position als Jörn.

Ich habe die Position, dass es etwas sicher geben soll, sodass kein Mensch daran zweifeln kann. Da bin ich mir bei der Materie wesentlich sicherer als beim Bewusstsein.

Meinst du kein anderer Mensch oder "nur" dich selbst (Jörns Perspektive anscheinend)?

Also mir wird es zu hoch!
Ich versuche es in einem Satz zu sagen. Materie existiert. Materie gibt es. Daneben mag es auch das Bewusstsein geben. Ist mir jetzt nicht so wichtig wie die Materie. Also so in etwa.

[Burkart]

Ich habe die Position, dass es etwas sicher geben soll, sodass kein Mensch daran zweifeln kann. Da bin ich mir bei der Materie wesentlich sicherer als beim Bewusstsein.

Meinst du kein anderer Mensch oder "nur" dich selbst (Jörns Perspektive anscheinend)?

Also mir wird es zu hoch!
Ich versuche es in einem Satz zu sagen. Materie existiert. Materie gibt es. Daneben mag es auch das Bewusstsein geben. Ist mir jetzt nicht so wichtig wie die Materie. Also so in etwa.

"Es existiert" ist menschliches Denken, wir sagen/denken, dass dem so sei. Bei Materie denken wir gleichwertig an alle Materie, auch insofern etwas, was alle Menschen gleich denken könn(t)en, unabhängig vom eigenen Ich.
Bei Bewusstsein ist es dagegen wie bei Descartes nur vom eigenen Ich auszugehen; anderes Bewusstsein kann man dagegen nur annehmen. Damit stellt sich jeder Mensch quasi über jeden anderen... philosophisch sehe ich das kritisch (spätestens, wenn es Richtung Moral u.ä. ginge).
...
Also geh einfach von "Materie existiert" aus, es ist halt dein philosophischer Standpunkt

[AufDerSonne]

Also geh einfach von "Materie existiert" aus, es ist halt dein philosophischer Standpunkt

Genau. Ich denke, so kann man es stehen lassen. Plus. Dass es ohne Materie kein Bewusstsein geben könnte. So wie es bei einem Computer ohne Hardware keine Software gibt. Wenigstens würde die Software auf Papier keinen Sinn machen.