Panpsychismus

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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Consul
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"[T]he weak version [of panpsychism = panprotopsychism] merely says that matter has some properties or other, to be labeled 'protomental,' that account for the emergence of consciousness from brains. But of course that is true! It is just a way of saying that consciousness cannot arise by magic; it must have some basis in matter. But we are not told anything about the nature of these properties. Nor are we told how they produce consciousness. Of course matter must have the potential to produce consciousness, since it does it all the time. But to state that truism is not to provide a theory of consciousness; it simply restates the problem. In fact, weak panpsychism of this kind is virtually indistinguishable from the mysterianism I have been defending. I hold that there are unknown properties of matter that explain consciousness; weak panpsychism says much the same thing, except that it erroneously uses the word 'protomental' to pack some explanatory punch. Whether these properties are knowable is a further question, which panpsychism can answer either way. What both theories agree on is that consciousness depends upon heretofore unidentified properties of matter. That's fine, but let's not dress up this admission of ignorance into a pseudo-theory."
———
"Die schwache Version [des Panpsychismus = Panprotopsychismus] besagt lediglich, dass die Materie bestimmte, "protomental" zu nennende Eigenschaften hat, die für die Emergenz des Bewusstseins aus Gehirnen verantwortlich sind. Aber das ist natürlich wahr! Damit wird nur gesagt, dass Bewusstsein nicht auf magische Weise entstehen kann, sondern eine bestimmte materielle Grundlage haben muss. Wir erfahren jedoch nichts über die Natur jener Eigenschaften. Wir erfahren auch nicht, wie sie Bewusstsein erzeugen. Natürlich muss die Materie das Potenzial zur Bewusstseinserzeugung haben, da sie es die ganze Zeit tut. Aber diese Binsenwahrheit zu äußern, heißt nicht, eine Theorie des Bewusstseins anzubieten, sondern einfach das Problem anders auszudrücken. In der Tat, der schwache Panpsychismus dieser Art ist praktisch ununterscheidbar von dem von mir verteidigten Mysterianismus. Ich bin der Meinung, dass es unbekannte Eigenschaften der Materie gibt, die Bewusstsein erklären. Der schwache Panpsychismus sagt weitestgehend dasselbe, mit dem Unterschied, dass er irrtümlicherweise das Wort "protomental" benutzt, um damit etwas zu erklären. Ob diese Eigenschaften erkennbar sind, ist eine weitere Frage, die der Panpsychismus bejahen oder verneinen kann. Worin beide Theorien übereinstimmen, ist, dass das Bewusstsein von bisher unidentifizierten Eigenschaften der Materie abhängt. Gut, aber machen wir dieses Eingeständnis der Unwissenheit nicht beschönigend zu einer Pseudotheorie!"
[© meine Übers.]

(McGinn, Colin. The Mysterious Flame: Conscious Minds in a Material World. New York: Basic Books, 1999. p. 99)
Ich teile McGinn's Kritik am Panprotopsychismus, aber ich bin kein Anhänger seines Mysterianismus.



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Körper
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Mo 1. Jul 2024, 21:16

"Die schwache Version [des Panpsychismus = Panprotopsychismus] besagt lediglich, dass die Materie bestimmte, "protomental" zu nennende Eigenschaften hat, die für die Emergenz des Bewusstseins aus Gehirnen verantwortlich sind. Aber das ist natürlich wahr! Damit wird nur gesagt, dass Bewusstsein nicht auf magische Weise entstehen kann, sondern eine bestimmte materielle Grundlage haben muss. Wir erfahren jedoch nichts über die Natur jener Eigenschaften. Wir erfahren auch nicht, wie sie Bewusstsein erzeugen. Natürlich muss die Materie das Potenzial zur Bewusstseinserzeugung haben, da sie es die ganze Zeit tut.
...
(McGinn, Colin. The Mysterious Flame: Conscious Minds in a Material World. New York: Basic Books, 1999. p. 99)
Materie soll das Potential zur Bewusstseinserzeugung haben?
=> Nein, das ist falsch.

Weder enthält Materie Bewusstseinsanteile, noch kann Materie Bewusstsein erzeugen.
Die Behauptung, dass Derartiges die "ganze Zeit geschehe" ist lediglich Weltbild, aber nirgendwo eine Tatsache.
Wer dieses Weltbild nicht teilt, kann die dortigen Phantasien natürlich ablehnen (anstatt "Materie erzeugt die ganze Zeit Bewusstsein" kann man ja auch "Schlümpfe lassen die ganze Zeit den Körper bewusst sein" einsetzen)

Es ist nicht sinnvoll derartig ontologische Ansprüche an Materie oder in irgendeine andere Richtung (was auch immer das dann sein soll) aufzustellen, denn mit jeglicher Behauptung rund um neue Existenzen (innerhalb von Wahrnehmung bzw. durch Wahrnehmung) verlagert man nur die Problemstellung, man löst sie aber nicht.

Interessant ist, dass es die Vertreter dieser Ansprüche selbst dann nicht begreifen, wenn sie keinen Millimeter weiterkommen.
Es geht dann vermutlich gar nicht um ein Weiterkommen, sondern nur darum, dass sie auch etwas gesagt haben - Naja.




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Consul
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Mo 1. Jul 2024, 21:59

Körper hat geschrieben :
Mo 1. Jul 2024, 21:16
Weder enthält Materie Bewusstseinsanteile, noch kann Materie Bewusstsein erzeugen.
Die Behauptung, dass Derartiges die "ganze Zeit geschehe" ist lediglich Weltbild, aber nirgendwo eine Tatsache.
Wer dieses Weltbild nicht teilt, kann die dortigen Phantasien natürlich ablehnen (anstatt "Materie erzeugt die ganze Zeit Bewusstsein" kann man ja auch "Schlümpfe lassen die ganze Zeit den Körper bewusst sein" einsetzen)
Mit "die ganze Zeit" ist gemeint, dass in jedem neuen Embryo (als materiellem System) einer bewusstseinsbegabten Tierart Bewusstsein entsteht, und dass jedes Gehirn (als materielles System) eines aus einem traumlosen Schlaf oder einer Vollnarkose aufwachenden Tieres (einer bewusstseinsbegabten Art) Bewusstsein erzeugt. Dies geschieht jeden Tag überall auf der Welt.



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Jörn Budesheim
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McGinn=79790 hat geschrieben :
Mo 1. Jul 2024, 20:39
"Die schwache Version [des Panpsychismus = Panprotopsychismus] besagt lediglich, dass die Materie bestimmte, "protomental" zu nennende Eigenschaften hat, die für die Emergenz des Bewusstseins aus Gehirnen verantwortlich sind. Aber das ist natürlich wahr!
Das ist keineswegs natürlich wahr, sondern es ist falsch, wenn beispielsweise der Panpsychismus richtig ist. Wenn der Panpsychismus richtig ist, emergiert Bewusstsein überhaupt nicht, sondern es ist eine Grundeigenschaft der Materie selbst.

Auch dass das Gehirn bewusst ist, ist keineswegs ausgemacht. Es gibt Alternativen, z.B dass Lebewesen als Ganze, die mit ihrer Umwelt wechselwirken, bewusst sind. In einem solchen Fall wäre das Gehirn zwar eine notwendige Voraussetzung, aber keine hinreichende.




Körper
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Di 2. Jul 2024, 11:38

Consul hat geschrieben :
Mo 1. Jul 2024, 21:59
Mit "die ganze Zeit" ist gemeint, dass in jedem neuen Embryo (als materiellem System) einer bewusstseinsbegabten Tierart Bewusstsein entsteht, und dass jedes Gehirn (als materielles System) eines aus einem traumlosen Schlaf oder einer Vollnarkose aufwachenden Tieres (einer bewusstseinsbegabten Art) Bewusstsein erzeugt.
Ja, so habe ich die Behauptung auch verstanden und der Einsatz von "Bewusstsein entsteht" und "Gehirn erzeugt Bewusstsein" ist eindeutig.
Die Behauptung enthält in Bezug auf "Bewusstsein" eine klar erkennbar ontologische Ausrichtung.

Von der Idee her soll Wahrnehmung so ablaufen, dass der Körper in seinem Nervensystem durch Aktivität eine "Erzeugung" bzw. "Zusammenstellung" entstehen lässt, die auf "phänomenale Art" den Reizen aus dem Körperinneren und der Umgebung des Körpers entsprechen bzw. "diese sein" soll und diesem Phänomenalvorkommen "wird dann begegnet" (von wem auch immer - vielleicht von einer Art "Phänomenal-Instanz").

Hier gibt es also mehrere kritische Anteile:
1.
der Übergang von Reiz (messbar) zu einem ersten Phänomenalvorliegen (nicht messbar)
2.
der Begegnung dieses Phänomenalvorliegens (nicht messbar), durch einen Phänomenalakteur (was auch immer das sein soll - nicht messbar), was letztlich ein neuer Wahrnehmungsvorgang sein müsste (nicht messbar)
3.
einer "Rückwirkung des Phänomenalgeschehens auf innere Reize" (nicht messbar), wodurch letztlich die Körpersteuerung stattfindet (messbar)
Consul hat geschrieben :
Mo 1. Jul 2024, 21:59
Dies geschieht jeden Tag überall auf der Welt.
Nein, so kann man das nicht sagen.

"Bewusstsein" ist eine Interpretation des Menschen, bei der er nicht weiss "was" er macht und "weshalb" er sie aufstellt, insbesondere hat der Mensch Schwierigkeiten "Bewusstsein" durch analytisches Forschen mit den sonstigen Weltergebnissen in Zusammenhang zu bringen. Bei anderen Lebewesen muss der Mensch „Bewusstsein“ zuordnen, er kann nicht dieselben Reaktionen wie bei sich durchführen.

Es ist schlicht offen, was dort vor sich geht.

Der Einsatz von "Bewusstsein entsteht" und "Gehirn erzeugt Bewusstsein" ist eine Festlegung, die durch keine vorliegende Situation und durch kein Experiment gestützt wird.
Es wird kein Tatsachenstatus erreicht.

Du hast "Vollnarkose" als Rechtfertigungsbeispiel erwähnt, dabei ist es aber ein erhebliches Problem in der Anästhesie, dass nicht festgestellt werden kann, ob ein Mensch bei Bewusstsein ist oder nicht.
Es gibt wohl immer wieder Fälle von Operationen, bei denen die Menschen nicht weggetreten sind (-> Link).

Es gibt also keinen Grund "Bewusstsein entsteht" und "Gehirn erzeugt Bewusstsein" als allgemein zu akzeptierende Tatsachen darzustellen – es verbietet sich sogar.
Es gibt keine Rechtfertigung für eine ontologische Erfassung von Bewusstsein.
Im Gegenteil: die obigen Punkte zeigen, dass ein Übergang zu reiner Ungewissheit aufgestellt wird, d.h. der Erklärungsschritt "Phänomen existiert" vergrössert das Problem und ist damit letztlich keine Erklärung.

Bei all dem handelt es sich nur um Weltbild.
Mehr ist das nicht und jeder Erklärungsversuch des Menschen, der ohne derartige Ungewissheit auskommt, ist Gold wert.




Timberlake
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Di 2. Jul 2024, 23:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 2. Jul 2024, 07:24
McGinn=79790 hat geschrieben :
Mo 1. Jul 2024, 20:39
"Die schwache Version [des Panpsychismus = Panprotopsychismus] besagt lediglich, dass die Materie bestimmte, "protomental" zu nennende Eigenschaften hat, die für die Emergenz des Bewusstseins aus Gehirnen verantwortlich sind. Aber das ist natürlich wahr!
Das ist keineswegs natürlich wahr, sondern es ist falsch, wenn beispielsweise der Panpsychismus richtig ist. Wenn der Panpsychismus richtig ist, emergiert Bewusstsein überhaupt nicht, sondern es ist eine Grundeigenschaft der Materie selbst.
Bewusstsein ist eine Grundeigenschaft der Materie selbst? Bei allem Verständnis , welches ich für den Panpsychismus hege, das geht zumindest mir dann aber doch zu weit. Würden doch demnach beispielsweise die 100 Milliarden Nervenzellen im Gehirn , die zweifelsohne selbst aus Materie bestehen , bewusst miteinander kommunizieren.

Dazu nur mal zur Info ..
spektrum.de hat geschrieben :
Panpsychismus [von griech. pan = alles, psyche = Seele], E panpsychism, Lehre, nach der alles in der Natur beseelt ist bzw. Bewußtsein hat. Eine schwächere Version des Panpsychismus vertritt derzeit z.B. Chalmers mit der These, daß einfache materielle Systeme über protophänomenale Eigenschaften verfügen könnten. Animismus.

Animismus [von latein. animus = Seele, Geist], E animism, 1) der primitive Glaube an die Beseeltheit aller Dinge auf der Erde (einschließlich Steine, Wind, Pflanzen) und im Universum. 2) die manchmal auch als "Panpsychismus" bezeichnete Lehre, daß alle Dinge über einen Funken oder Keim von Bewußtsein verfügen. Eine solche Auffassung wurde z.B. von dem Philosophen G.W. Leibniz vertreten. 3) in der Medizin Bezeichnung für die Lehre, daß alle Vorgänge im menschlichen Körper durch eine (unsterbliche) Seele gesteuert werden. Leib-Seele-Problem.

Leib-Seele-Problem Wenn in zeitgenössischen Debatten in der Philosophie des Geistes oder in den Kognitions- und Neurowissenschaften das Leib-Seele-Problem (Emind-body problem) erörtert wird, dann geht es in der Regel um die nach wie vor rätselhaft anmutende Beziehung zwischen der physischen Beschaffenheit unseres Körpers auf der einen Seite und den uns unmittelbar präsenten psychischen Zuständen und Vorgängen, unserem "Geist", auf der anderen Seite.
Mit Chalmers These, daß einfache materielle Systeme über protophänomenale Eigenschaften verfügen könnten, mit der könnte ich mich allerdings anfreunden . Zumal diese These .. wie gesagt .. gemäß Ockhams Rasiermesser , meiner Meinung nach, die einfachste Lösung für das Leib Seele Problem darstellt




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Consul
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Do 4. Jul 2024, 05:50

Körper hat geschrieben :
Di 2. Jul 2024, 11:38
Du hast "Vollnarkose" als Rechtfertigungsbeispiel erwähnt, dabei ist es aber ein erhebliches Problem in der Anästhesie, dass nicht festgestellt werden kann, ob ein Mensch bei Bewusstsein ist oder nicht.
Es gibt wohl immer wieder Fälle von Operationen, bei denen die Menschen nicht weggetreten sind (-> Link).
"Verantwortlich für Wachphänomene sind zu leichte Narkosen, die keine vollkommene Bewusstseinsausschaltung erreichen." (Zitat aus dem oben verlinkten Text)

In solchen seltenen Fällen liegt also ein Narkosefehler vor, ohne den das Bewusstsein vollkommen ausgeschaltet worden wäre.
Körper hat geschrieben :
Di 2. Jul 2024, 11:38
Es gibt also keinen Grund "Bewusstsein entsteht" und "Gehirn erzeugt Bewusstsein" als allgemein zu akzeptierende Tatsachen darzustellen – es verbietet sich sogar.
Es gibt keine Rechtfertigung für eine ontologische Erfassung von Bewusstsein.
Im Gegenteil: die obigen Punkte zeigen, dass ein Übergang zu reiner Ungewissheit aufgestellt wird, d.h. der Erklärungsschritt "Phänomen existiert" vergrössert das Problem und ist damit letztlich keine Erklärung.
Bei all dem handelt es sich nur um Weltbild.
Mehr ist das nicht und jeder Erklärungsversuch des Menschen, der ohne derartige Ungewissheit auskommt, ist Gold wert.
"A criterion for metaphysical truth is plausibility in the light of total science."
———
"Ein Kriterium für metaphysische Wahrheit ist Plausibilität im Licht der gesamten Wissenschaft."
[© meine Übers.]

(Smart, J. J. C. "Physicalism and Emergence." 1982. In Essays Metaphysical and Moral: Selected Philosophical Papers, 246-255. Oxford: Blackwell, 1987. p. 248)
Ich bin (wie Jack Smart) davon überzeugt, dass hinsichtlich des Geist-Körper/Leib-Seele-Problems keine metaphysische Hypothese dieses Kriterium in gleichem oder höherem Maß erfüllt als der psychologische Materialismus, der das Gehirn als das natürliche Organ des Bewusstseins betrachtet—gestützt auf eine große Menge an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (insbesondere aus dem Bereich der medizinischen Neuro- und Psychopathologie) über den Zusammenhang von psychischen Funktionen und neuronalen Prozessen, insbesondere über die Abhängigkeit Ersterer von Letzteren. Jene empirischen Tatsachen schließen alternative metaphysische Hypothesen zwar nicht logisch aus, aber sie verringern deren vernünftige Glaubwürdigkeit oder Wahrscheinlichkeit derart, dass sie als ernst zu nehmende theoretische Möglichkeiten nicht mehr oder kaum noch infrage kommen.



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Jörn Budesheim
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Consul hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 05:50
keine metaphysische Hypothese
Der Materialismus ist selbst eine Form der Metaphysik.




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Consul
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Do 4. Jul 2024, 07:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 07:28
Consul hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 05:50
keine metaphysische Hypothese
Der Materialismus ist selbst eine Form der Metaphysik.
Ich weiß. Der Klarheit halber hätte ich "andere" einfügen sollen:

"Ich bin (wie Jack Smart) davon überzeugt, dass hinsichtlich des Geist-Körper/Leib-Seele-Problems keine andere metaphysische Hypothese dieses Kriterium in gleichem oder höherem Maß erfüllt als der psychologische Materialismus…"



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Timberlake
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Do 4. Jul 2024, 13:50

Consul hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 05:50

Ich bin (wie Jack Smart) davon überzeugt, dass hinsichtlich des Geist-Körper/Leib-Seele-Problems keine metaphysische Hypothese dieses Kriterium in gleichem oder höherem Maß erfüllt als der psychologische Materialismus, der das Gehirn als das natürliche Organ des Bewusstseins betrachtet—gestützt auf eine große Menge an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (insbesondere aus dem Bereich der medizinischen Neuro- und Psychopathologie) über den Zusammenhang von psychischen Funktionen und neuronalen Prozessen, insbesondere über die Abhängigkeit Ersterer von Letzteren. Jene empirischen Tatsachen schließen alternative metaphysische Hypothesen zwar nicht logisch aus, aber sie verringern deren vernünftige Glaubwürdigkeit oder Wahrscheinlichkeit derart, dass sie als ernst zu nehmende theoretische Möglichkeiten nicht mehr oder kaum noch infrage kommen.

Wenn etwas logisch nicht ausgeschlossen werden kann, dann wie kann das Ausgeschlossene dann logisch Glaubwürdig sein? Nur mal logisch rein grundsätzlich gefragt!
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 07:28
Consul hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 05:50
keine metaphysische Hypothese
Der Materialismus ist selbst eine Form der Metaphysik.
Oder anders gefragt. Wenn eine alternative Metaphysik logisch nicht ausgeschlossen werden kann , wie kann dann der Ausschluss dieser Metaphysik durch eine andere Form der Methaphysik Glaubwürdig sein?
Zuletzt geändert von Timberlake am Do 4. Jul 2024, 13:58, insgesamt 1-mal geändert.




Körper
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Do 4. Jul 2024, 13:54

Consul hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 05:50
In solchen seltenen Fällen liegt also ein Narkosefehler vor, ohne den das Bewusstsein vollkommen ausgeschaltet worden wäre.
Ja, aber die Problematik ist, dass aktuell nicht festgestellt werden kann, ob die Narkosetiefe ausreichend ist.
D.h. man ist weit entfernt von einer Situation, in der man ein gleichzeitiges Vorliegen von "Aktivität des Nervensystems" neben "Bewusstsein" einsehen könnte.
Genau diese Situation suggerierst du aber, wenn du von "das Nervensystem erzeugt Bewusstsein" sprichst.
Wenn du von einem behaupteten Erzeugungsvorgang nur einen Teil vorlegen kannst, ist der "Ergebnisanteil als Existenz", reine Phantasie.

Dieser Punkt ist insofern wichtig, weil hier ein Freiheitsgrad im Erklären des Menschen vorliegt.
Es liegt keinerlei Zwang vor, "Bewusstsein" als vorliegende Existenz zu berücksichtigen.

Das ist wie bei den "schrägen Linien".
Die langgezogene Schräge kann man ontologisch irgendwo verankern (waghalsige Zeitgenossen rufen hierfür igrendwelche "Felder" aus) oder man erklärt (menschliche) Wahrnehmung anders, ohne Ontologie.
Consul hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 05:50
Ich bin (wie Jack Smart) davon überzeugt, dass hinsichtlich des Geist-Körper/Leib-Seele-Problems keine metaphysische Hypothese dieses Kriterium in gleichem oder höherem Maß erfüllt als der psychologische Materialismus, der das Gehirn als das natürliche Organ des Bewusstseins betrachtet—gestützt auf eine große Menge an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (insbesondere aus dem Bereich der medizinischen Neuro- und Psychopathologie) über den Zusammenhang von psychischen Funktionen und neuronalen Prozessen, insbesondere über die Abhängigkeit Ersterer von Letzteren.
Schön, aber du musst dir klar machen, dass deine Entscheidung für eine ontologische Erfassung, allein deine Phantasie ist.
Du erreichst hier keinen Tatsachenstatus, kreierst dir also nur ein Weltbild.
Consul hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 05:50
Jene empirischen Tatsachen schließen alternative metaphysische Hypothesen zwar nicht logisch aus, aber sie verringern deren vernünftige Glaubwürdigkeit oder Wahrscheinlichkeit derart, dass sie als ernst zu nehmende theoretische Möglichkeiten nicht mehr oder kaum noch infrage kommen.
Ich bestätige dir, dass es auch meine Haltung ist (und das wird dir nicht gefallen), dass alle "metaphysischen Hypothesen der ontologischen Erfassungsversuche" eine Sackgasse darstellen.

In deinem "psychologische Materialismus" akzeptierst du wichtige Forschungsergebnisse, erweiterst diese aber mit einem ontologischen Entwurf, bei dem du dich von den Prinzipien von Wahrnehmung entfernst.
Wahrnehmung ist das Reagieren auf Vorliegendes.
Indem man für (menschliche) Wahrnehmung innerhalb des Wahrnehmungsprozesses neue Existenzanteile aufkommen lässt (egal ob nun erzeugt oder als grundlegende Phänomenzutat) startet man eine neue Wahrnehmung und verlagert damit nur das Problem.
Also wenn sich der Mensch in einer Weltsituation befindet, dann wirken materielle Existenzen auf materielle Existenzen ein und es laufen materielle Vorgänge im Nervensystem ab.
Sollen jetzt aber irgendwelche Phänomenanteile (-> Qualia) ins Spiel kommen, dann müsste erst noch darauf reagiert werden.
Wie und wo soll es zu dieser Reaktion kommen?
Nachdem eine "derartige Reaktion" gestartet wurde, worum dreht sie sich dann anschliessend?
Wie und wo soll diese Reaktion wieder im Nervensystem zu neuen Verhältnissen führen, so dass der Mensch letztlich Muskeln bewegt?

Wenn du das genau überdenkst, wirst du gerne bereit sein, dass sich alles im Nervensystem abspielt und es weit und breit um keine weitere Existenzart (bzw. Anteile/Eigenschaften) geht.




Timberlake
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Do 4. Jul 2024, 14:01

Körper hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 13:54

hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 05:50
Jene empirischen Tatsachen schließen alternative metaphysische Hypothesen zwar nicht logisch aus, aber sie verringern deren vernünftige Glaubwürdigkeit oder Wahrscheinlichkeit derart, dass sie als ernst zu nehmende theoretische Möglichkeiten nicht mehr oder kaum noch infrage kommen.
Ich bestätige dir, dass es auch meine Haltung ist (und das wird dir nicht gefallen), dass alle "metaphysischen Hypothesen der ontologischen Erfassungsversuche" eine Sackgasse darstellen.

In dem das auch deine Haltung ist , so richte ich die , im Beitrag 79985 an Consul gerichteten Fragen , zu diesem ZItat , auch an dich. Zumal deiner Ansicht nach , alle metaphysischen Hypothesen der ontologischen Erfassungsversuche ( zum Leib Seele Problem .. wie ich annehme) eine Sackgasse darstellen ...
Consul hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 05:50

Ich bin (wie Jack Smart) davon überzeugt, dass hinsichtlich des Geist-Körper/Leib-Seele-Problems keine metaphysische Hypothese dieses Kriterium in gleichem oder höherem Maß erfüllt als der psychologische Materialismus, der das Gehirn als das natürliche Organ des Bewusstseins betrachtet—gestützt auf eine große Menge an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (insbesondere aus dem Bereich der medizinischen Neuro- und Psychopathologie) über den Zusammenhang von psychischen Funktionen und neuronalen Prozessen, insbesondere über die Abhängigkeit Ersterer von Letzteren. Jene empirischen Tatsachen schließen alternative metaphysische Hypothesen zwar nicht logisch aus, aber sie verringern deren vernünftige Glaubwürdigkeit oder Wahrscheinlichkeit derart, dass sie als ernst zu nehmende theoretische Möglichkeiten nicht mehr oder kaum noch infrage kommen.
.. und somit ( wie ich von daher ebenfalls annehme ) auch des psychologischen Materialismus.

Übrigens .. um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen. :!:

Auch der Panpsychismus betrachtet das Gehirn als das natürliche Organ des Bewusstseins. Nur stellt er im Gegensatz zum psychologische Materialismus m. E. eine (onto-) logisch glaubwürdige Hypothese dar.

Wo hätte man auch hier nur ein einziges mal versucht , mich und meine Beiträge zum Panpsychismus zu widerlegen. :!:




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Consul
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Do 4. Jul 2024, 22:07

Timberlake hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 14:01
Auch der Panpsychismus betrachtet das Gehirn als das natürliche Organ des Bewusstseins.
Nein, ihm zufolge ist Bewusstsein gehirnunabhängig—und nicht nur das: es ist auch nervenunabhängig und lebensunabhängig. Anorganische Materie enthält ihm nach Bewusstsein.
Timberlake hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 14:01
Nur stellt er im Gegensatz zum psychologische Materialismus m. E. eine (onto-) logisch glaubwürdige Hypothese dar.
Es ist mir völlig schleierhaft, wie man den Panpsychismus (ohne Einnahme psychedelischer Drogen) ernsthaft glaubwürdig finden kann. Was könnte absurder oder bizarrer sein als die Behauptung, dass einzelne Elementarteilchen, Atome oder anorganische Moleküle ein subjektives Innenleben mit Empfindungen, Gefühlen oder gar Gedanken haben?! Soll ich wirklich an so etwas wie traurige Quarks, ängstliche Elektronen, Protonen mit Schmerzen oder Photonen mit Farbeindrücken glauben?!



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Fr 5. Jul 2024, 00:50

Timberlake hat geschrieben :
Mo 1. Jul 2024, 02:55
Wenn denn gemäß dem Panpsychismus geistige Phänomene beispielsweise bereits in den anorganischen Neuronen des Gehirns als mentale Vorstufen implementiert sind, warum dann nicht auch als Wille. Das die Neuronen wärend dessen , gleichsam dem Streben des Steins zur Erde, von einer Kraft angetrieben werden, sollte doch wohl außer Frage stehen.
Psychologische Begriffe wie Wollen, Begehren, Streben, Trachten, Sehnen, die für sogenannte volitive oder allgemeiner konative Geisteszustände stehen, lassen sich höchstens metaphorisch auf rein physikalische oder chemische Vorgänge in der anorganischen Natur anwenden. Auch im biologischen Bereich ist zu unterscheiden zwischen zielgerichteten organismischen Vorgängen, die psychologischer Natur sind, indem sie die kognitive Fähigkeit der Intentionalität voraussetzen (welche wiederum die Fähigkeit zur Bildung mentaler Repräsentationen voraussetzt), und solchen, die nichtpsychologischer Natur sind. Wenn eine Pflanze aus dem Erdreich emporwächst, dann ist dabei kein Wollen oder Streben im psychologischen Sinn am Werk. Sie besitzt keine Willenskraft, die ihr Wachstum antreibt.

Es geht in diesem Zusammenhang auch um die Frage der Teleologie.
Der Biologe Ernst Mayr unterscheidet zwischen "teleomatischen" Vorgängen im Reich der Physik und der Chemie, und "teleonomischen" Vorgängen im Reich der Biologie. Zielgerichtete Vorgänge, in die mentale Repräsentationen und mentale Intentionalität einbezogen sind, kann man als "teleopsychisch" bezeichnen. (Letzteres Adjektiv stammt nicht von Mayr.) Man muss sich davor hüten, alle Naturvorgänge teleopsychologisch oder voluntaristisch zu erklären. Die Natur ist nicht vollständig und überall von "Wille und Vorstellung" durchwaltet, und auch nicht von Absichten oder Begierden. Der Panvoluntarismus als Form von Panpsychismus ist falsch.
"1. Die Verwendung der sogenannten teleologischen Sprache durch die Biologen ist gerechtfertigt; sie bedeutet weder eine Ablehnung physikalisch-chemischer Erklärungen noch eine nicht-kausale Erklärung.
2. Die Ausdrücke 'Teleologie' und 'teleologisch' sind auf höchst unterschiedliche Phänomene angewandt worden. Ich habe diese Erscheinungen in mehr oder weniger homogene Klassen einzuordnen versucht.
3. Es ist nicht gerechtfertigt, evolutive Vorgänge oder Trends als zielgerichtet (teleologisch) zu beschreiben. Die Selektion belohnt vorangegangene Phänomene (Mutation, Rekombination und so weiter), aber sie plant nicht für die Zukunft, zumindest nicht auf irgendeine spezifische Weise.
4. Vorgänge (Verhaltensweisen), deren Zielgerichtetsein durch ein Programm gesteuert ist, können 'teleonomisch' genannt werden.
5. Prozesse, die einen Endzustand erreichen, der durch die Naturgesetze (beispielsweise die Schwerkraft, den Ersten Hauptsatz der Thermodynamik), nicht aber durch ein Programm diktiert ist, können wir mit dem Ausdruck 'teleomatisch' bezeichnen.
6. Programme sind teilweise oder völlig das Produkt der natürlichen Auslese.
7. Die Frage, ob es legitim ist, das Wort 'teleologisch' auf stationäre funktionale oder adaptive Systeme anzuwenden, erfordert eine weitere Analyse.
8. Teleonomisches (d.h. programmiertes) Verhalten kommt lediglich in Organismen (und vom Menschen manipulierten Maschinen) vor. Es bezeichnet einen deutlichen Unterschied im Niveau der Komplexität zwischen der lebenden und der unbelebten Natur.
9. Teleonomische Erklärungen sind streng kausal und mechanistisch. Sie sind kein Trost für die Anhänger vitalistischer Vorstellungen.
10. Der heuristische Wert der teleologischen Fragestellung macht diese zu einem wertvollen Instrument in der biologischen Analyse, von der Untersuchung der strukturellen Zusammensetzung der Makromoleküle bis hin zum Studium kooperativer Verhaltensweisen in gesellschaftlichen Systemen."

(Mayr, Ernst. Eine neue Philosophie der Biologie. Übers. v. Inge Leipold. München: Piper, 1991. S. 79-80)



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Fr 5. Jul 2024, 18:11

Timberlake hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 14:01
In dem das auch deine Haltung ist , so richte ich die , im Beitrag 79985 an Consul gerichteten Fragen , zu diesem ZItat , auch an dich. Zumal deiner Ansicht nach , alle metaphysischen Hypothesen der ontologischen Erfassungsversuche ( zum Leib Seele Problem .. wie ich annehme) eine Sackgasse darstellen ...
.. und somit ( wie ich von daher ebenfalls annehme ) auch des psychologischen Materialismus.
Ich beantworte dir eine Frage, kein Problem.
Da ich aber eine "anderes abgeschlossene" Haltung einnehme (alle "metaphysischen Hypothesen der ontologischen Erfassungsversuche" stellen eine Sackgasse dar) solltest du deine Frage noch einmal explizit an mich stellen, so dass ich erkenne, auf was es dir ankommt.
Timberlake hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 14:01
Auch der Panpsychismus betrachtet das Gehirn als das natürliche Organ des Bewusstseins. Nur stellt er im Gegensatz zum psychologische Materialismus m. E. eine (onto-) logisch glaubwürdige Hypothese dar.

Wo hätte man auch hier nur ein einziges mal versucht , mich und meine Beiträge zum Panpsychismus zu widerlegen. :!:
Naja, das Gehirn ist halt nicht das natürliche Organ des Bewusstseins (bzw. man müsste diese Aussage maximal poetisch einordnen, um ein wenig Korrektheit zuzuordnen).
Mir würde das als Widerlegung bereits ausreichen, aber ich komme von vorn herein mehr von den Prinzipien von Wahrnehmung her und innerhalb des Wahrnehmungsvorganges, eine neue Existenzart ins Spiel zu bringen, ist reichlich ungünstig (wie gesagt: es ist eine Sackgasse).

Wenn man die IIT ("Integrated Information Theory") als modernen Vertreter des Panpsychismus ansieht, dann "schlussfolgern" auch die dort Aktiven darauf, dass "es sich irgendwie anfühlt, ein Gehirn zu sein".
Hübsch, nur bin ich halt nicht das Gehirn.
Ich hebe einen Arm und habe dabei keine Ahnung, welche Impulse durchs Nervensystem laufen.
Der einzige Akteur, der hierfür ein realistisches Alibi hat, ist der Körper - um zu funktionieren, muss er nicht wissen, wie er funktioniert.
Ich bin 2m gross und wiege 100kg -> passt.
Panpsychismus -> passt nicht.

Schau dir den Aufbau und die Vorgänge des Gehirns an und versuche das durch Introspektive, in dir wiederzufinden.
Wenn du daran scheiterst, sollte dies für dich als Widerlegung ausreichen.

Nimm mal die "schrägen Linien" und suche nach den Elementarteilchen, die diese unsinnige "lange Schräge" zur aktuellen Bewusstseinssuppe beitragen.
Sie müssten irgendwie auf der Leinwand sitzen, denn dort verorten wir die "Schräge" - allerdings sind wir uns als "herstellender Malermeister" absolut sicher, nichts auf dem Papier in Richtung dieser "Schräge" angeregt zu haben.




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Sa 6. Jul 2024, 22:39

Timberlake hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 13:50
Oder anders gefragt. Wenn eine alternative Metaphysik logisch nicht ausgeschlossen werden kann , wie kann dann der Ausschluss dieser Metaphysik durch eine andere Form der Methaphysik Glaubwürdig sein?
Bloße logische Möglichkeit (als formale Widerspruchsfreiheit) ist keine hinreichende Bedingung für vernünftige Glaubwürdigkeit oder Wahrscheinlichkeit.
Wenn beispielsweise jemand wegen einer Straftat vor Gericht steht, und die Staatsanwaltschaft ein Überwachungsvideo präsentiert, auf dem der Angeklagte klar und deutlich zu identifizieren ist, dann wird dessen Verteidiger den Richter nicht mit einer Berufung auf die völlig abwegige logische Möglichkeit überzeugen können, dass die auf dem Video zu sehende Person in Wirklichkeit nicht der Angeklagte ist, sondern ein Außerirdischer, der die Gestalt des Angeklagten angenommen hat. Logisch möglich ist das, aber kein Richter würde es bei seiner Urteilsfindung ernsthaft in Betracht ziehen.



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Sa 6. Jul 2024, 22:46

Körper hat geschrieben :
Fr 5. Jul 2024, 18:11
Schau dir den Aufbau und die Vorgänge des Gehirns an und versuche das durch Introspektive, in dir wiederzufinden.
Wenn du daran scheiterst, sollte dies für dich als Widerlegung ausreichen.
Dass du deine Bewusstseinsvorgänge introspektiv nicht als Nervenvorgänge wahrnimmst und nicht mit neurologischen Begriffen beschreibst, bedeutet nicht, dass sie keine Nervenvorgänge sind.
"Psychologisch, d.h. für mich als Vorstellenden, Denkenden ist an und für sich das Vorstellen, das Denken kein Hirnakt; ich kann denken, ohne nur zu wissen, dass ich ein Hirn habe; in der Psychologie fliegen uns die Tauben gebraten ins Maul; in unser Bewusstsein und Gefühl fallen nur die Schlusssätze, aber nicht die Prämissen, nur die Resultate, aber nicht die Prozesse des Organismus; es ist daher ganz natürlich, dass ich das Denken vom Hirnakt unterscheide und für sich selbst denke. Aber daraus, dass das Denken für mich kein Hirnakt, sondern ein vom Hirn unterschiedener und unabhängiger Akt ist, folgt nicht, dass es an sich auch kein Hirnakt ist. Nein! Im Gegenteil: was für mich oder subjektiv ein rein geistiger, immaterieller, unsinnlicher Akt, ist an sich oder objektiv ein materieller, sinnlicher. Die Identität von Subjekt und Objekt, die wir so eben als das Wesen der Psychologie bezeichneten, gilt insbesondere von dem Hirn- und Denkakt. Der Hirnakt ist der höchste, der unser Selbst begründende und bedingende Akt—ein Akt, der daher nicht mehr als ein von uns unterschiedener wahrgenommen werden kann."

(Feuerbach, Ludwig. "Wider den Dualismus von Leib und Seele, Fleisch und Geist." In Sämmtliche Werke, Zweiter Band, 347-379. Leipzig: O. Wigand, 1846. S. 350)



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Timberlake
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Sa 6. Jul 2024, 23:38

Consul hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 22:07
Timberlake hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 14:01
Auch der Panpsychismus betrachtet das Gehirn als das natürliche Organ des Bewusstseins.
Nein, ihm zufolge ist Bewusstsein gehirnunabhängig—und nicht nur das: es ist auch nervenunabhängig und lebensunabhängig. Anorganische Materie enthält ihm nach Bewusstsein.

Dazu .. Nochmals ! ... zur Info ...

Timberlake hat geschrieben :
Di 2. Jul 2024, 23:31
.

Dazu nur mal zur Info ..
spektrum.de hat geschrieben :
Panpsychismus [von griech. pan = alles, psyche = Seele], E panpsychism, Lehre, nach der alles in der Natur beseelt ist bzw. Bewußtsein hat. Eine schwächere Version des Panpsychismus vertritt derzeit z.B. Chalmers mit der These, daß einfache materielle Systeme über protophänomenale Eigenschaften verfügen könnten. Animismus.

Animismus [von latein. animus = Seele, Geist], E animism, 1) der primitive Glaube an die Beseeltheit aller Dinge auf der Erde (einschließlich Steine, Wind, Pflanzen) und im Universum. 2) die manchmal auch als "Panpsychismus" bezeichnete Lehre, daß alle Dinge über einen Funken oder Keim von Bewußtsein verfügen. Eine solche Auffassung wurde z.B. von dem Philosophen G.W. Leibniz vertreten. 3) in der Medizin Bezeichnung für die Lehre, daß alle Vorgänge im menschlichen Körper durch eine (unsterbliche) Seele gesteuert werden. Leib-Seele-Problem.

Leib-Seele-Problem Wenn in zeitgenössischen Debatten in der Philosophie des Geistes oder in den Kognitions- und Neurowissenschaften das Leib-Seele-Problem (Emind-body problem) erörtert wird, dann geht es in der Regel um die nach wie vor rätselhaft anmutende Beziehung zwischen der physischen Beschaffenheit unseres Körpers auf der einen Seite und den uns unmittelbar präsenten psychischen Zuständen und Vorgängen, unserem "Geist", auf der anderen Seite.
Mit Chalmers These, daß einfache materielle Systeme über protophänomenale Eigenschaften verfügen könnten, mit der könnte ich mich allerdings anfreunden . Zumal diese These .. wie gesagt .. gemäß Ockhams Rasiermesser , meiner Meinung nach, die einfachste Lösung für das Leib Seele Problem darstellt
Was hast du an Chalmers These, daß einfache materielle Systeme über protophänomenale Eigenschaften verfügen könnten und dem zufolge einer schwächeren Version des Panpsychismus nicht verstanden ?
Consul hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 22:07

Es ist mir völlig schleierhaft, wie man den Panpsychismus (ohne Einnahme psychedelischer Drogen) ernsthaft glaubwürdig finden kann. Was könnte absurder oder bizarrer sein als die Behauptung, dass einzelne Elementarteilchen, Atome oder anorganische Moleküle ein subjektives Innenleben mit Empfindungen, Gefühlen oder gar Gedanken haben?! Soll ich wirklich an so etwas wie traurige Quarks, ängstliche Elektronen, Protonen mit Schmerzen oder Photonen mit Farbeindrücken glauben?!
Einer These, wonach Quarks, Elektronen, Protonen als einfache materielle Systeme über protophänomenale Eigenschaften verfügen könnten. Trauer , Angst , Schmerzen sowie Farbeindrücke würde ich übrigens demzufolge nicht zu diesen Eigenschaften zählen . Das würde erst im Verbund vieler solcher „mikrophänomenaler Subsysteme“ entstehen.( Chalmers 1996, S. 154, 297, 305.)
Consul hat geschrieben :
Sa 6. Jul 2024, 22:39
Timberlake hat geschrieben :
Do 4. Jul 2024, 13:50
Oder anders gefragt. Wenn eine alternative Metaphysik logisch nicht ausgeschlossen werden kann , wie kann dann der Ausschluss dieser Metaphysik durch eine andere Form der Methaphysik Glaubwürdig sein?
Bloße logische Möglichkeit (als formale Widerspruchsfreiheit) ist keine hinreichende Bedingung für vernünftige Glaubwürdigkeit oder Wahrscheinlichkeit.
Richtig .. so wie im Vergleich dazu übrigens .. weil nicht direkt messbar! . auch das Higgs-Feld lediglich ein bloße logische Möglichkeit (als formale Widerspruchsfreiheit) ist. Ein Feld das Quarks, Elektronen, Protonen ihre Masse verleiht. So in etwa könnte ich mir das auch mit dessen protophänomenale Eigenschaften vorstellen. Ob diese Vorstellung als solches eine hinreichende Bedingung für eine vernünftige Glaubwürdigkeit oder Wahrscheinlichkeit ist , sei einmal , weil wie das Higgs-Feld rein spekulativ , dahin gestellt.
Zuletzt geändert von Timberlake am So 7. Jul 2024, 00:19, insgesamt 2-mal geändert.




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So 7. Jul 2024, 00:17

Timberlake hat geschrieben :
Sa 6. Jul 2024, 23:38
Mit Chalmers These, daß einfache materielle Systeme über protophänomenale Eigenschaften verfügen könnten, mit der könnte ich mich allerdings anfreunden . Zumal diese These .. wie gesagt .. gemäß Ockhams Rasiermesser , meiner Meinung nach, die einfachste Lösung für das Leib Seele Problem darstellt.

Was hast du an Chalmers These, daß einfache materielle Systeme über protophänomenale Eigenschaften verfügen könnten und dem zufolge einer schwächeren Version des Panpsychismus nicht verstanden ?
Ich habe verstanden, was Chalmers unter "Panprotopsychismus" versteht; aber ich bin damit nicht einverstanden, weil ich den Panprotopsychismus für eine irreführende Mogelpackung halte. Die sogenannten "protophänomenalen" Eigenschaften sind ja nichtphänomenale, nichtpsychische Eigenschaften, sodass von einer Version des Panpsychismus keine Rede sein kann. Der Panprotopsychismus ist keine "schwache" Art von Panpsychismus, sondern gar keine!
Hinzu kommt, dass jene angeblichen protophänomenalen, d.i. speziellen nichtphänomenalen, Eigenschaften okkulte Eigenschaften von Elementarteilchen sind, für deren Existenz es nicht den geringsten naturwissenschaftlichen Beweis gibt. Es wird also rein apriorisch behauptet, dass bestimmte Arten von Elementarteilchen nicht nur bekannte nichtphänomenale Eigenschaften wie Masse, elektrische Ladung und Spin haben, sondern auch andere, unbekannte, verborgende, unmessbare Arten nichtphänomenaler Eigenschaften, die für die Bildung oder Verursachung phänomenaler Eigenschaften verantwortlich sind. Diese metaphysische Hypothese ist für Naturwissenschaftler vollkommen nutzlos.



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So 7. Jul 2024, 00:43

Consul hat geschrieben :
So 7. Jul 2024, 00:17
Timberlake hat geschrieben :
Sa 6. Jul 2024, 23:38
Mit Chalmers These, daß einfache materielle Systeme über protophänomenale Eigenschaften verfügen könnten, mit der könnte ich mich allerdings anfreunden . Zumal diese These .. wie gesagt .. gemäß Ockhams Rasiermesser , meiner Meinung nach, die einfachste Lösung für das Leib Seele Problem darstellt.

Was hast du an Chalmers These, daß einfache materielle Systeme über protophänomenale Eigenschaften verfügen könnten und dem zufolge einer schwächeren Version des Panpsychismus nicht verstanden ?
Ich habe verstanden, was Chalmers unter "Panprotopsychismus" versteht; aber ich bin damit nicht einverstanden, weil ich den Panprotopsychismus für eine irreführende Mogelpackung halte. Die sogenannten "protophänomenalen" Eigenschaften sind ja nichtphänomenale, nichtpsychische Eigenschaften, sodass von einer Version des Panpsychismus keine Rede sein kann. Der Panprotopsychismus ist keine "schwache" Art von Panpsychismus, sondern gar keine!

Wo war denn in meinen Beiträgen zum Panpsychismus , " schwacher" Art , von nichtpsychischen Eigenschaften die Rede?

philosophie-wissenschaft-kontroversen.de hat geschrieben :
David Chalmers über Intrinsisches – Lexikon der Argumente

Def Pan(proto)psychismus: These: Diese intrinsische Natur der Dinge und Eigenschaften ist mental. Bsp Was wir gleichsam von außen als Ladung –1 kennen, entpuppt sich von innen als Schmerz.
. mentales ist doch wohl noch psychische Eigenschaft? Und so könnte man es sich vorstellen ...

faz.net hat geschrieben :
Wie kommt der Geist in die Natur?

Bewusstsein ist ein einzigartiges wissenschaftliches Rätsel. Nicht nur Neurowissenschaftler haben keine grundlegende Erklärung, wie es aus physikalischen Hirnzuständen entsteht. Sondern es ist prinzipiell fraglich, ob wir je eine Lösung dafür haben werden. ...Der australische Philosoph David Chalmers spricht vom harten Problem des Bewusstseins.


Nicht-physikalische Eigenschaften

Dennoch ist es vernünftig, zu glauben, dass mehr an der Materie sein muss, als die Physik sagen kann. Grob gesprochen: Die Physik lehrt uns, was fundamentale Teilchen tun oder wie sie sich zu anderen Dingen verhalten. Aber sie sagt nichts darüber, wie sie in sich selber sind, unabhängig von anderen Dingen. Ladung beispielsweise ist die Eigenschaft, andere Partikel mit derselben Ladung zurückzuweisen und Partikel mit der gegensätzlichen Ladung anzuziehen. Mit anderen Worten: Ladung ist eine Weise, sich auf andere Partikel zu beziehen. Ähnlich ist Masse die Eigenschaft, auf angewandte Kräfte zu reagieren und andere Massepartikel über die Gravitation anzuziehen, was wieder als gekrümmter Raum oder als Interaktion mit dem Higgs-Feld beschrieben werden kann. Auch das sind also Tätigkeiten der Partikel oder ein In-Verbindung-Setzen mit anderen Partikeln oder der Raumzeit.
...
Ein Elektron zieht andere Entitäten an, stößt sie ab und bezieht sich auf andere Weisen auf sie, entsprechend fundamentaler physikalischer Gleichungen. Wodurch wird dieses Verhalten ausgelöst? Es könnte ein Strom winziger Elektron-Erfahrungen dahinterstecken. Elektronen und andere physikalische Teilchen kann man sich demnach als mentale Wesen mit physikalischen Kräften vorstellen; als Erfahrungsströme in physikalischen Relationen mit anderen Erfahrungsströmen.




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