40 shades of consciousness

[Jörn Budesheim]

Geht die Frage an mich? Und wenn ja, warum?

[Quk]

Sie bezieht sich auf diesen Satz:

Ich glaube auch, dass das Bewusstsein im Großen und Ganzen allgemeine Strukturen hat, an denen wir sozusagen alle teilhaben.

Angenommen, das Große Ganze enthält keine anderen Subjekte mehr außer das meinige, ist dann -- nach der anfänglichen, unvermeidbar sozialen Mutterbindung -- Bewusstsein weiterhin möglich, beispielsweise in einem sterilen Raumschiff?

[Jörn Budesheim]

Meine Theorie ist, wenn es regnet, werden wir nass. Und jetzt fragst du mich, was passiert, wenn wir an einen Ort kommen, wo es nie regnet. Hmmm. Worauf willst du hinaus?

[Wolfgang Endemann]

Was passiert mit dem Bewusstsein eines Lebewesens, wenn es alleine auf einer ansonsten leblosen Felseninsel lebt? Wird es dann bewusstlos?

Nein, wenn man einmal Bewußtsein hat, verliert man es nicht mehr (vollständig, denn im Normalfall beibt auch bei nachlassender Denkfähigkeit, Gedächtnisleistung ein Rest. Ist man allein oder isoliert, geht der Abbau schneller.

Etwas anderes ist, wenn man noch kein Bewußtsein hat. Das ist dann das Wolfsjungen-Problem. Man kann vielleicht von Wölfen großgezogen werden, aber dann hat man keine Sprache und fast kein Denken. Du glaubst doch nicht, daß ein Mensch das ohne andere Menschen schafft, oder?

[Jörn Budesheim]

Ein Lebewesen mit Bewusstsein, das alleine auf eine leblose Insel nur mit Felsen kommt, wird nach kurzer Zeit einfach sterben und damit das Bewusstsein verlieren. Bei einem Säugling dürfte es besonders schnell zu Ende gehen.

Zudem: Eine Situation, in der wir als menschliche Lebewesen nicht das Ergebnis von sozialer Interaktion sind, gibt es de facto nicht. Bereits die Art und Weise, wie wir biologisch verfasst sind, ist das Ergebnis eines evolutionären Prozesses, in dem Interaktionen zwischen den Lebewesen sich niedergeschlagen haben. Das ist einer der Gründe, warum wir z. B. darauf spezialisiert sind, Gesichtsausdrücke lesen zu können und warum Kinder von Menschen schon sehr früh versuchen anderen zu helfen, das ist quasi in uns "eingebaut". Das Soziale kriegt man einfach nicht aus dem Bild, weil wir eben so sind. Wir sind bis in unseren biologischen Bauplan hinein sozial. Und das ist natürlich hervorragend, weil es erstens dafür zuführt, dass wir überhaupt überleben und zweitens uns die Möglichkeit gibt, einzigartige Individuen zu sein.

Wie auch immer: Kollektive Intentionalität zum Beispiel gibt es natürlich nur, wenn es mehr als einen Menschen gibt. Wenn alle Menschen verschwinden oder ich auf eine einsame Insel, ohne Menschen komme, dann kann ich nicht mehr mit anderen Menschen spazieren gehen. Das ändert aber nichts daran, dass ich es kann, wenn es andere gibt.

[Quk]

Man kann vielleicht von Wölfen großgezogen werden, aber dann hat man keine Sprache und fast kein Denken. Du glaubst doch nicht, daß ein Mensch das ohne andere Menschen schafft, oder?

Ich weiß es nicht.

Aber irgendein Minimum an Eigeninitiative muss in der Evolution, so vermute ich, mitspielen. Denn ich glaube nicht an Adam & Eva. Ich denke nicht, dass der Mensch plötzlich, ohne schrittweise Entwicklung, in der Welt war und sich seither nicht mehr verändert. Wenn man jetzt sagt, man brauche immer andere Menschen, um von denen zu lernen, dann müssen auch diese von anderen lernen, und so weiter, und damit ergibt sich eine unendliche Kausalkette zurück in die unendliche Vergangenheit, wo alles schon so war, wie es heute immer noch ist.

Das ist so ähnlich wie Erich von Dänikens These, dass der Mensch vor zig Tausenden Jahren von außerirdischen Astronauten auf die Erde gebracht wurde, weil der Mensch angeblich nicht selbst sich so entwickeln könne. Ich meine, das verschiebt nur die Frage: Wie sind dann die außerirdischen Astronauten zu dem geworden, was sie sind? Sind die abermals durch andere Astronauten irgendwo hin transportiert worden? Das sind Fragenverschiebungen wie auch diese: Das alles könne nicht selbst entstanden sein; es muss deshalb Gottes Werk sein. Aber wenn alles niemals eine Eigeninitiative enthält, wie soll dann Gott entstanden sein? Und da bin ich wieder beim Einsiedler im Raumschiff: Wenn dieser nach der Entbindung solo weiterlebt ohne Sprachbelehrung von außen, warum sollte der nicht seine eigene Denkweise entwickeln können gemäß seiner Eigeninitiative? Wenn es keine Eigeninitiative gäbe, wären wir alle bestenfalls Einzeller wie vor vier Milliarden Jahren.

[Jörn Budesheim]

irgendein Minimum an Eigeninitiative

Was genau meinst du damit, worauf bezieht sich das?

[Quk]

Das bezieht sich genau auf folgenden Kerngedanken: Die Geschichte des Großen Ganzen Bewusstseins (GGB) kann kein Perpetuum mobile sein, denn es kann nicht mit einer ganz speziellen GGB-Struktur plötzlich beginnen und sich seither selbst reproduzieren durch konstante intersubjektive Wechselbelehrung. Wenn das radikal konstant wäre -- ohne jegliches Selbstlernen, ohne jegliche non-intersubjektiven Eigeninitiativen --, dann gäbe es keine Evolution. Die gibt es aber offensichtlich.

[Jörn Budesheim]

Hmmm. Ich verstehe nicht, was der Zusammenhang/der Bezug dieser Gedanken ist? Und was meinst du hiermit? > "Die Geschichte des Großen Ganzen Bewusstseins..."

[Jörn Budesheim]

Ich verstehe nur Bahnhof, ich habe den Beitrag jetzt dreimal gelesen :)

[Quk]

Hmmm. Ich verstehe nicht, was der Zusammenhang/der Bezug dieser Gedanken ist? Und was meinst du hiermit? > "Die Geschichte des Großen Ganzen Bewusstseins..."

Geschichte = Ablauf von Ereignissen, kein starrer Zustand
Großes Ganzes Bewusstsein = Intersubjektives, kollektives Bewusstsein, an dem viele Lebewesen teilhaben

Wenn es keine Eigeninitiative gäbe, wären wir alle bestenfalls Einzeller wie vor vier Milliarden Jahren. Ich vermute, das Große Ganze Bewusstsein fiel nicht eines Tages vom Himmel, sondern es entwickelt sich mit der Zeit von unterkomplex bis hochkomplex. Es gibt wohl eine teilweise Gleichschaltung zwischen den Lebewesen, aber keine totale. Das System ist nicht starr. Und weil es nicht starr ist, müssen wohl ständig Veränderungen eingeführt werden, und dies passiert nicht gleichzeitig durch jedes Lebewesen, sondern durch gelegentliche Einzelgänger. Das nenne ich Eigeninitiative. Punktuelle Bewusstseinsveränderungen durch Einzelgänger, das dem bisherigen Kollektiv nicht total folgt. Ein "Wolfskind" wäre so ein Fall. Oder Tarzan, der Affenmensch. Das sind jetzt fiktive Extrembeispiele. Reale Veränderung passiert ja ganz langsam.

[Jörn Budesheim]

"Wenn es keine Eigeninitiative gäbe"
"Die Geschichte des Großen Ganzen Bewusstseins"

Bezieht sich das auf etwas, was Wolfgang gesagt hat (ich habe dort nichts gefunden) oder auf etwas, was ich gesagt habe?

Ich habe von kollektiver Intentionalität gesprochen, mein Beispiel dafür war Spazierengehen. Dass Leute miteinander spazieren gehen oder gemeinschaftlich Arbeiten verrichten, bedeutet nicht, dass es eine "Geschichte des großen Ganzen Bewusstseins" ohne "Eigeninitiative" geben muss, ich habe auch nichts in der Art an irgendeiner Stelle geschrieben.

Oder bezieht sich das auf den Wolfsjungen? Dass wir nicht (oder nur in sehr geringen Maße) sprechen lernen können, falls keine Artgenossen, die ebenfalls sprechen können, anwesend sind, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Dennoch ist sprechen lernen größtenteils "Eigeninitiative", die aber nur in einem entsprechenden Umfeld fruchtbar sein kann.

[Quk]

Das bezieht sich auf dieses hier in Fettschrift:

Ich glaube auch, dass das Bewusstsein im Großen und Ganzen allgemeine Strukturen hat, an denen wir sozusagen alle teilhaben.

Klärungsfrage: Bekommen wir alle unser Bewusstsein ausschließlich durch die Teilhabe am Großen Ganzen? Oder nur teilweise? Ist für ein Lebewesen das Große Ganze zwingend notwendig, um bewusst zu werden? Oder ist das Große Ganze ein optionaler Bonus?

[Jörn Budesheim]

Dass unser Bewusstsein im Großen und Ganzen allgemeine Strukturen hat, bedeutet, dass es vermutlich nicht bis in Detail allgemeine Strukturen hat. Und wenn die verschiedenen Bewusstseine der Individuen alle (im Großen und Ganzen) ähnliche Strukturen haben, dann muss das für unser Bewusstsein irgendwie von Belang sein, finde ich.

[Thomas]

Die Frage, die mich in einigen der letzten Beiträge interessiert hat und die einen Unterschied zu Rolo markiert, ist, wie sich das Soziale im individuellen Bewusstsein niederschlägt. Ich glaube, dass der Perspektive der ersten Person immer andere Perspektiven eingeschrieben sind, auf welche Weise auch immer [...]

Ich würde überhaupt nicht abstreiten, dass sich Soziales - wie auch immer genau das geschieht - im Bewusstsein niederschlägt. Dasselbe gilt ja auch für den Körper und den Organismus des Menschen: diese Faktoren schlagen sich auch im Bewusstsein nieder, aber man weiß auch da eben nicht genau, wie das geschieht.

Technisch bzw. bildlich ausgedrückt würde ich sagen, dass das Bewusstsein von mehreren Seiten gerahmt ist: Körperliches, Organisches (Leib) auf der einen, und Geistiges (i.w.S. Soziales) auf der anderen Seite. Wenn man den Menschen ganzheitlich verstehen, will, dann sollte man sicherlich alle diese Ebenen angemessen berücksichtigen, und keine einseitigen Deutungen (Materialismus, Biologismus, Soziologismus o.ä.) vornehmen.

Aber unabhängig von seiner ganzheitlichen Einbettung ist m.E. das Bewusstsein auch noch etwas für sich betrachtet, also im Unterschied zum Physischen, Organischen oder Sozialen. Klassisch ist Bewusstsein ja Gegenstand der Psychologie, und das Psychische ist m.E. tatsächlich der Kernbezirk des Bewusstseins (wenngleich eher nicht als seelische Innenwelt). Der Träger des Bewusstseins ist das Ich - weder der Körper und der Organismus noch das Soziale sind Bewusstsein oder haben Bewusstsein. Ausdrücke wie kollektive Intentionalität oder auch Intersubjektivität sind daher mit Vorsicht zu genießen. Man darf jedenfalls aus Kollektiven keine bewussten Wesen machen (sowenig wie man umgekehrt aus dem Körper oder Organismus direkt das Bewusstsein machen darf).

Aber Deine Formulierung, Jörn, dass sich das Soziale im individuellen Bewusstsein niederschlägt, kann ich trotzdem natürlich voll akzeptieren. Denn natürlich bin ich als Person in meiner Weise zu denken und zu fühlen, sozial eingebettet (ebenso wie ich auch 'verkörpert' bin). Aber das Bewusstsein selbst ist nicht unmittelbar sozial: Ich bin ich - ich bin nicht Du oder Wir. Dass sich das Soziale im Bewusstsein niederschlägt, heißt, dass mein Sozialsein mit allen, was dazugehört, meine Erfahrung ist. Das ist zum Beispiel der Fall, wenn ich in einer Band spiele und mich voll der Gruppe zugehörig fühle: Dieses Zugehörigkeitsgefühl ist dann die Form, wie sich Soziales in meinem Bewusstsein konkret niederschlägt.

[Quk]

Dass unser Bewusstsein im Großen und Ganzen allgemeine Strukturen hat, bedeutet, dass es vermutlich nicht bis in Detail allgemeine Strukturen hat.

Danke. Diese Klärung ist wichtig, denke ich.

[Consul]

Die Frage, die mich in einigen der letzten Beiträge interessiert hat und die einen Unterschied zu Rolo markiert, ist, wie sich das Soziale im individuellen Bewusstsein niederschlägt.…

Ich denke, hier kommt der soziologische Begriff Habitus ins Spiel. Der Habitus einer Person ist ein sozialisatorisch erworbenes Schema von Dispositionen des Wahrnehmens, Denkens, Fühlens und Handelns/Verhaltens.

Der Habitus ist "das inkorporierte Soziale". (S. 161)

"Wenn man vom Habitus redet, dann geht man davon aus, dass das Individuelle und selbst das Persönliche, Subjektive, etwas Gesellschaftliches ist, etwas Kollektives. Der Habitus ist sozialisierte Subjektivität." (S. 159)

(Bourdieu, Pierre, & Loïc J. D. Wacquant. Reflexive Anthropologie. Übers. v. Hella Beister. Frankfurt/Main: Suhrkamp, 1996.)

"Mit dem Begriff des Habitus wird die grundlegende soziologische Fragestellung nach dem Zusammenhang von Individuum und Gesellschaft, von Person und Struktur bearbeitet. Der Habitus als ein vielschichtiges System von Denk-, Wahrnehmungs- und Handlungsmustern, das die Ausführungen und Gestaltung individueller Handlungen und Verhalten mitbestimmt, hat einen gesellschaftlichen Ursprung. Er ist begründet in der sozialen Lage, dem kulturellen Milieu und der Biografie eines Individuums. Als eine Art sozialer Grammatik ist der Habitus in die Körper und Verhaltensweisen der Einzelnen eingeschrieben."

(Korte, Hermann, & Bernhard Schäfers, Hrsg. Einführung in die Hauptbegriffe der Soziologie. 9. Aufl. Wiesbaden: Springer, 2016. S. 85)

[Consul]

Die ältere Auffassung, dass Emotionen verschiedene Komponenten haben wie "reine Körperempfindungen" (feelings) und weitere mehr, wurde zu Recht kritisiert. Intentionalität – also die Ausrichtung auf ein bestimmtes »Objekt« – und die Empfindungsqualität einer Emotion sind indes untrennbar miteinander verbunden. Emotionen sind "intentionale Empfindungen" (feelings towards), bei denen das Gefühl (feeling) stets auf etwas gerichtet ist.

Gibt es denn keine gegenstandslosen Gefühle oder Stimmungen? Kann man beispielsweise nicht einfach Angst spüren, ohne vor etwas Bestimmtem Angst zu haben?

[Wolfgang Endemann]

Zum kollektiven Bewußtsein
Alles Soziale kann sich nur in Individuellem realisieren, allerdings kann es wie das Individuelle sich verdinglichen und so an-sich, unabhängig von Subjekten existieren. Um als solches verstanden zu werden, muß es wiederum individuell gedeutet werden.
Andrerseits ist das Soziale nicht auf Individuelles rückführbar, man könnte Individuelles und Soziales als komplementäre Tatbestände auffassen, Sozialität als Ko- und Kontravarianz von Individualität gegenüber vollkommener Unabhängigkeit. Tatsächlich ist es immer ein mehr oder weniger, so wie auch Sprache immer eine Synchronisation der Semantik ist, die immer von privatsprachlichem, Eigensprache durchsetzt ist.
Eine Analogie für die Dialektik von Sozialem und Individuellem ist die materielle Dialektik von Raum und Gegenstand: Es gibt keinen Raum ohne Gegenstände im Raum, und es gibt keine Gegenstände ohne Raum, in dem sie situiert sind.

[Jörn Budesheim]

Stimmungen

Ja, gelegentlich wird - nach meinem Kenntnisstand - zwischen Emotionen und Stimmungen als Unterkategorien der Gefühle unterschieden. Das sind allerdings nach meiner Einschätzung keine guten Nachrichten für die ältere Komponententheorie, sondern hier liegen einfach verschiedene Formen von Gefühlen vor.

Inwiefern man zwischen Angst und Furcht unterscheiden sollte (quasi a la Heidegger) ist - soweit ich weiß - umstritten. (Ich fand diesen Gedanken früher attraktiv, mittlerweile halte ich nichts mehr davon.)

Das sind meines Erachtens allerdings für den Punkt, um den es ging, keine bedeutenden Fragen. Soweit wie ich mich richtig entsinne, ging es ja darum, ob Sprache grundlegend für Intentionalität ist. Und das halte ich für abwegig.