Was ist Geist?

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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Jörn Budesheim
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Mi 24. Nov 2021, 06:48

1+1=3 hat geschrieben :
So 21. Nov 2021, 23:03
Information existiert nur, wenn sie auch als solche verstanden wird. Ansonsten ist es nur just another Hintergrundrauschen.
Ich denke (ich bin schließlich Realist) so ungefähr das Gegenteil :)

Wenn mich meine Frau fragt, wo der Schlüssel liegt, dann kann ich ihr diese Information geben, indem ich ihr mitteile, dass er auf dem Tisch liegt. Diese Information ist nicht davon abhängig, dass wir sie verstehen oder erfassen. Das ist für das Thema insofern von Bedeutung, als es einen weiteren Aspekt des Begriffs Geist umfasst, nämlich den Umstand, dass wir Tatsachen erkennen oder verfehlen können.




Burkart
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Mi 24. Nov 2021, 07:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 24. Nov 2021, 06:48
1+1=3 hat geschrieben :
So 21. Nov 2021, 23:03
Information existiert nur, wenn sie auch als solche verstanden wird. Ansonsten ist es nur just another Hintergrundrauschen.
Das sehe ich eigentlich auch so...
Ich denke (ich bin schließlich Realist) so ungefähr das Gegenteil :)
Hängt das wirklich am Realismus? Mir scheint es mehr eine Frage zu sein, was man als Information ansieht. (Ok, ich kann mit dem Begriff "Realismus" hier aber auch nicht soo viel anfangen.)
Wenn mich meine Frau fragt, wo der Schlüssel liegt, dann kann ich ihr diese Information geben, indem ich ihr mitteile, dass er auf dem Tisch liegt. Diese Information ist nicht davon abhängig, dass wir sie verstehen oder erfassen.
Schauen wir mal wieder in wikipedia:
"Information ist in der Informationstheorie das Wissen, das ein Absender einem Empfänger über einen Informationskanal vermittelt."
Die Information als solche mag als Wissen unabhängig vom (aktuellen) Verstehen sein, nicht aber ihre Vermittlung: Hier muss der Empfänger den Absender schon verstehen.
Also wenn du deiner Frau etwas mitteilst, muss sie dich schon verstehen.
Das ist für das Thema insofern von Bedeutung, als es einen weiteren Aspekt des Begriffs Geist umfasst, nämlich den Umstand, dass wir Tatsachen erkennen oder verfehlen können.
Das klingt plausibel.



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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn Budesheim
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Burkart hat geschrieben :
Mi 24. Nov 2021, 07:53
Schauen wir mal wieder in wikipedia
Wikipedia ist für mich in philosophischen Fragen keine relevante Quelle.




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Jörn Budesheim
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Burkart hat geschrieben :
Mi 24. Nov 2021, 07:53
Hängt das wirklich am Realismus?
Das hängt nicht am Realismus, das ist Realismus.

Dazu gibt es einen handlichen Selbsttest, dazu braucht man nicht mal in die Apotheke. Und er ist umsonst, hat jedoch erhebliche Nebenwirkungen. Wenn man für einen Bereich einräumt, dass man sich irren kann, dann ist man für diesen Bereich Realist. Also, ein paar Beispiele: Ich kann mich irren in der Frage, ob 7 + 5 = 12 ist. Also bin ich Realist für den Bereich der Zahlen. Ich kann mich irren bezüglich der Frage, ob E=mc², also bin ich hier Realist. Ich kann mich irren, bezüglich der Frage, ob in Hänsel und Gretel eine Hexe auftaucht oder mehrere, also bin ich Realist in Bezug auf solche Figuren. Ich kann mich irren bei der Frage, ob Picassos Frühwerk über dem Spätwerk steht (tut es nach meiner Ansicht nicht), also bin ich hier Realist.

Ich halte es mit Donald Davidson, der mal gesagt haben soll: "I try to be a realist in every department."




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Jörn Budesheim
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Mi 24. Nov 2021, 08:59

Dass das Verstehen einer Information vom Verstehen abhängt, mag eine tiefe Einsicht sein, es zeigt aber nicht, dass die Information grundsätzlich vom Verstehen abhängt.




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Mi 24. Nov 2021, 09:42

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 24. Nov 2021, 08:59
Dass das Verstehen einer Information vom Verstehen abhängt, mag eine tiefe Einsicht sein, es zeigt aber nicht, dass die Information grundsätzlich vom Verstehen abhängt.
Aber wovon denn dann? Information ist wesentlich auch "Instruktion". Zumindest ist "einschlägigen" Zusammenhängen.




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Jörn Budesheim
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Mi 24. Nov 2021, 10:17

1+1=3 hat geschrieben :
Mi 24. Nov 2021, 09:42
Aber wovon denn dann?
Dass der Schlüssel auf dem Tisch liegt, ist in sich selbst die Information. Wenn ich die Information von jemandem erhalte, dann macht man mich auf diese Tatsache aufmerksam.




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Mi 24. Nov 2021, 11:16

Ein Faktum ist eine Information? Ich glaube nicht, dass es so einfach ist.

(Leider habe ich frühestens heute Abend Zeit. Kann hier nicht lange schreiben...)




Burkart
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Mi 24. Nov 2021, 23:12

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 24. Nov 2021, 08:46
Burkart hat geschrieben :
Mi 24. Nov 2021, 07:53
Schauen wir mal wieder in wikipedia
Wikipedia ist für mich in philosophischen Fragen keine relevante Quelle.
Welcher allgemeinere haben wir sonst? Zitiere du ggf. deine gerne, z.B. zu "Information".
Oder magst du die grundsätzlich allgemeinen Erkenntnisse bzw. Begriffsbildugen u.ä. nicht, auf deren Basis man reden kann?
Dann hätten wir natürllich keine gemeinsame Basis über etwas zu reden.



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Jörn Budesheim
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Do 25. Nov 2021, 07:14

Was meinst du mit "allgemeine" in dem Fall?

Ich hab natürlich nichts gegen Quellen, ich habe eine ganze Reihe digitale und auch analoge Lexika. Wenn ich z.b. in Grundbegriffe der Philosophie von Reclam schaue, kann ich problemlos nachvollziehen, wer der Autor eines Artikels ist. Das Gleiche gilt für das dreibändige Handbuch philosophischer Grundbegriffe. Solche Lexika haben für mich eine irgendwie nachvollziehbare Autorität. Was natürlich nicht heißt, dass ich einfach alles kaufe, was da drin steht. Das wäre etwas "unphilosophisch".

Nach meiner bescheidenen Meinung kann ein Meinungsbildungsprozess nämlich nicht allein darin bestehen, bei Bedarf mal kurz bei Wikipedia hereinzuschauen. Die Ansichten, die man vertritt, sollten, wie ich finde z.b. eine gewisse begründbare innere Stimmigkeit vorweisen, die nach meinem Geschmack über "alles ist relativ" und am Ende entscheidet Wikipedia, hinausgehen sollte.

Ein Beispiel: Beim Thema Information habe ich über lange Zeit - und auch hier im Forum - Ansichten vertreten, die vermutlich noch aus meiner langen "radikal/konstruktivistischen Phase" herrührten. Irgendwann (leider nicht während, sondern nach) nach einer längeren Diskussion mit Alethos ist mir das aufgegangen. Und dann muss ich halt versuchen, wie ich die verschiedenen Puzzleteile wieder einigermaßen stimmig zusammenkriege. Solche Prozesse kann ich nicht einfach gegen einen schnellen Blick in Wikipedia austauschen.

Ich weiß nicht, wie tief man letztlich als Laie die verschiedenen philosophischen Themen durchdringen und fundieren kann. Aber solche Meinungsbildungsprozess sind immer auch Selbstbildungsprozesse. Es geht also auch, selbst bei kleinen Details, um die Frage, wer man selbst ist und sein möchte.

Nachtrag: Ich gehe natürlich nicht davon aus, dass in Wikipedia nur Unsinn steht. Es gab mal vor längerem einen ausführlichen Bericht darüber in Information Philosophie. Für die philosophischen Beiträge gibt es durchaus ein nachvollziehbares "Kontrollsystem", das - soweit ich mich entsinne - an universitäre Strukturen zurückgebunden ist. Für mich ist es jedoch wichtig, wenn ich bei Bedarf nachvollziehen kann, mit wem ich rede, dann weiß ich besser, woher der Wind weht.




Groot
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Fr 26. Nov 2021, 15:59

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 24. Nov 2021, 10:17
1+1=3 hat geschrieben :
Mi 24. Nov 2021, 09:42
Aber wovon denn dann?
Dass der Schlüssel auf dem Tisch liegt, ist in sich selbst die Information. Wenn ich die Information von jemandem erhalte, dann macht man mich auf diese Tatsache aufmerksam.
wie sollt der auf dem Tisch liegende Schlüssel Information sein? Es ist ja eher eine Sachlage oder eine Tatsache. Allerdings ist natürlich auch der Tisch und der Schlüssel nicht optimale Beispiele - die sind ja immer notwendig einmal durch die menschliche Hand gegangen.

Ein Stein, der rumliegt. Der ist keine Information, sondern ermöglicht Information, sobald er sinnlich erfasst wird.




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Fr 26. Nov 2021, 16:08

Groot hat geschrieben :
Fr 26. Nov 2021, 15:59
Allerdings ist natürlich auch der Tisch und der Schlüssel nicht optimale Beispiele - die sind ja immer notwendig einmal durch die menschliche Hand gegangen
Warum sollten es deswegen keine optimalen Beispiele sein? Kannst du das erklären?




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Fr 26. Nov 2021, 16:17

Groot hat geschrieben :
Fr 26. Nov 2021, 15:59
Ein Stein, der rumliegt. Der ist keine Information ...
Dass der Stein rumliegt, ist eine Tatsache und somit eine Information. Diese Information besteht in sich, ob sie jemand erfasst oder nicht. Andernfalls könnte sich niemand über etwas irren.




Groot
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Fr 26. Nov 2021, 20:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 26. Nov 2021, 16:17
Groot hat geschrieben :
Fr 26. Nov 2021, 15:59
Ein Stein, der rumliegt. Der ist keine Information ...
Dass der Stein rumliegt, ist eine Tatsache und somit eine Information. Diese Information besteht in sich, ob sie jemand erfasst oder nicht. Andernfalls könnte sich niemand über etwas irren.
In meinen Augen besteht der materielle Sachverhalt, nicht aber die Information. Etwas kann erst Information sein, nachdem es einmal durch die Hand gewandert ist (aus Vorhandenheit Zuhandenheit wird). Der Stein ist der Stein mit dem Raum, den ihn umgibt. Aber der Stein ist als Stein ja noch nicht informatisch. Er wird es erst, nachdem wir quasi folgendes taten:

Ich sehe Stein.
Stein fällt in meinen Erfahrungsbereich.
Ist Stein von mir konstruiert? Ja? Nein?
Stein ist messbar und materiell.
Stein als "in der Gegend liegend" (und dort ohne mein zutun als Stein [nicht als Information] liegend), wird Information für Eins. Aber der Stein musste, um Information zu sein bzw. informatisch begriffen zu sein, "einmal durch Hand" gewandert sein.
Erst dann ist der Sachverhalt des Steines m.e. auch erst Sachverhalt. Zuvor ist der Stein Ding; erst, wenn diese ganze Prozedur von statten ging, können wir den Stein als Sachverhalt bezeichnen, der sich als beharrlich erweist und gleichzeitig nicht konstruiert bzw. kulturell ist.


Der Tisch und der Schlüssel sind schlechte Beispiele, weil es Kulturgegenstände sind. Man könnte argumentieren, dass alles kulturelle notwendig auch informatisch ist - was bei Naturgegenständen unmöglich ist.




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Sa 27. Nov 2021, 07:13

Was in dem Text fehlt, ist irgendeine Form der Begründung dafür, dass der Stein erst "einmal durch Hand gewandert sein muss, damit ein Sachverhalt vorliegt". Das setzt du einfach ohne jede Begründung. Aber das ist nicht plausibel, denn ob der Stein rumliegt und beobachtet wird oder eben nicht beobachtet wird, ändert ja nichts am Sachverhalt und Informationsgehalt. Jedoch ist der bereits vorliegende Informationsgehalt maßgeblich dafür, ob ich die Informationen korrekt erfasse oder nicht. Wenn der Stein dort liegt und ich hinzukomme, dann erfasse ich die bereits vorliegende Information, nämlich dass der Stein dort liegt, möglicherweise korrekt und möglicherweise inkorrekt. Aber ich ändere damit nichts an der unabhängig von mir bestehenden Tatsache, dass der Stein dort liegt. Wir können Informationen erfassen, die wir nicht selbst hervorbringen.

Würde die fragliche Information jedoch an mir hängen, wie sollte ich sie dann verfehlen können?




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Jörn Budesheim
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Sa 27. Nov 2021, 08:00

Groot hat geschrieben :
Fr 26. Nov 2021, 20:28
Aber der Stein musste, um Information zu sein bzw. informatisch begriffen zu sein, "einmal durch Hand" gewandert sein.
Erst dann ist der Sachverhalt des Steines m.e. auch erst Sachverhalt. Zuvor ist der Stein Ding; erst, wenn diese ganze Prozedur von statten ging, können wir den Stein als Sachverhalt bezeichnen, der sich als beharrlich erweist und gleichzeitig nicht konstruiert bzw. kulturell ist.
Dinge und Tatsachen sollte man auseinander halten. Tatsachen haben folgende Form: xF. Es ist von dem Stein (x) wahr, dass er dort liegt (F).




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Sa 27. Nov 2021, 08:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Nov 2021, 07:13
Was in dem Text fehlt, ist irgendeine Form der Begründung dafür, dass der Stein erst "einmal durch Hand gewandert sein muss, damit ein Sachverhalt vorliegt". Das setzt du einfach ohne jede Begründung. Aber das ist nicht plausibel, denn ob der Stein rumliegt und beobachtet wird oder eben nicht beobachtet wird, ändert ja nichts am Sachverhalt und Informationsgehalt. Jedoch ist der bereits vorliegende Informationsgehalt maßgeblich dafür, ob ich die Informationen korrekt erfasse oder nicht. Wenn der Stein dort liegt und ich hinzukomme, dann erfasse ich die bereits vorliegende Information, nämlich dass der Stein dort liegt, möglicherweise korrekt und möglicherweise inkorrekt. Aber ich ändere damit nichts an der unabhängig von mir bestehenden Tatsache, dass der Stein dort liegt. Wir können Informationen erfassen, die wir nicht selbst hervorbringen.

Würde die fragliche Information jedoch an mir hängen, wie sollte ich sie dann verfehlen können?
Aus meiner (unserer?) Sicht verwechselst bzw. vermischt du Sach- und Informationsgehalt. Ersterer liegt vor (bei dem Stein dort), letzterer wird üblicherweise anders benutzt.
Information entsteht erst durch Datenaufnahme und -verarbeitung, z.B. von dir: Erst durch deine Wahrnehmung des Steins wird aus dem Sachverhalt bei dir Information.
Natürlich kann Information auch falsch sein kann, sei es durch eigene fehlerhafte Datenaufnahme oder -verarbeitung oder auch durch fehlerhafte Übertragung von einer anderen Person.

Hm, ich frage mich gerade, was genau "Sachverhalt" ist/sein soll... However, ein Stein liegt liegt jedenfalls gerne einfach irgendwo herum; für Information darüber dagegen ist ein Wesen erforderlich, dass diese erst erzeugt.



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Sa 27. Nov 2021, 08:38

Wenn Wesen Informationen "erzeugen" würden, dann wären sie sicherlich schon alle ausgestorben. Wie soll eine "fehlerhafte Datenaufnahme" möglich sein, wenn ich die Daten doch erst erzeuge?




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Jörn Budesheim
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Burkart hat geschrieben :
Sa 27. Nov 2021, 08:14
üblicherweise
Es gibt auf YouTube eine sehr interessante Serie, die nennt sich "closer to truth". Wissenschaftler aller Couleur werden (leider auf englisch) interviewt zu den verschiedensten, meistens ziemlich basalen Themenfeldern. Es gibt auch eine Reihe Videos zu der Frage, wie grundlegend Informationen im physikalischen Universum sind. In dieser Serie gibt es keine Sichtweise, die üblicherweise vertreten wird. Physiker, die der Ansicht sind, dass Informationen zu der basalen Einrichtungen des Universums gehören, dass sie also in sich selbst oder "an sich" bestehen, gibt's genauso wie Physiker, die der anderen Ansicht sind. Das Thema ist also hochgradig kontrovers.

Ähnlich ist es natürlich auch in der Philosophie, auch hier gibt es keine Sichtweise, von der man einfach sagen könnte, sie sei die Übliche.




Burkart
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Sa 27. Nov 2021, 10:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Nov 2021, 08:38
Wenn Wesen Informationen "erzeugen" würden, dann wären sie sicherlich schon alle ausgestorben. Wie soll eine "fehlerhafte Datenaufnahme" möglich sein, wenn ich die Daten doch erst erzeuge?
Warum sollen sie dann ausgestorben sein?
Nicht die Daten erzeugst du (z.B. das, was deine Augen an Lichtfrequenzen aufnehmen), sondern die Informationen aus ihnen ("da ist ein hübscher bunter Stein auf'm Tisch, der gleich runterfallen könnte"); der Unterschied ist wichtig,



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