Was ist Geist?

[Jörn Budesheim]

Wenn ich die Information erzeuge und ein Anderer erzeugt die entgegengesetzte Informationen, was macht man dann?

Wenn wir den Unterschied zwischen zutreffenden und unzutreffenden Informationen nicht aufgeben wollen, dann können Informationen schlechterdings nicht erzeugt sein.

[Burkart]

Wenn ich die Information erzeuge und ein Anderer erzeugt die entgegengesetzte Informationen, was macht man dann?

Wenn wir den Unterschied zwischen zutreffenden und unzutreffenden Informationen nicht aufgeben wollen, dann können Informationen schlechterdings nicht erzeugt sein.

Im einfachsten Fall kann eine Information einfach fehlerhaft sein und schon geht es.
Mal ehrlich: Wenn einer meint: "1+1=2" und ein anderer "1+1=3", ist das ein Problem? Sollte man nicht lieber fragen, ob vielleicht eine Information falsch (und nicht "nicht") erzeugt wurde?

[Jörn Budesheim]

Aus meiner (unserer?) Sicht verwechselst bzw. vermischt du Sach- und Informationsgehalt. Ersterer liegt vor (bei dem Stein dort), letzterer wird üblicherweise anders benutzt.

Hier noch mal ein Zitat zu dem, was angeblich so üblich ist.

Informationen im modernen Sinn des Wortes, der in die wissenschaftliche Disziplin der Informatik und damit ins digitale Zeitalter führt, entsprechen dem, was man in der Philosophie seit Frege als den Sinn von Gedanken versteht. Die Informatik baut auf den Errungenschaften der modernen Logik und Mathematik auf, wozu insbesondere Freges Arbeiten zur Grundlegung der modernen Logik gehören. Ohne Frege und an ihn anknüpfende Denker, wie insbesondere Bertrand Russell (1872–1970) und Alfred North Whitehead (1861–1947), wäre es niemals zur digitalen Revolution gekommen. Denn sie haben die Logik dadurch revolutioniert, dass sie Denken als die Verarbeitung von wirklich existierenden Informationen begriffen haben. Frege, Russell und auf diesen aufbauend Wittgenstein sprechen von Tatsachen und meinen, dass Tatsachen eine wirklich existierende Informationsstruktur sind, die unser Denken erfasst und unsere Aussagen ausdrücken.

[Groot]

Aber der Stein musste, um Information zu sein bzw. informatisch begriffen zu sein, "einmal durch Hand" gewandert sein.
Erst dann ist der Sachverhalt des Steines m.e. auch erst Sachverhalt. Zuvor ist der Stein Ding; erst, wenn diese ganze Prozedur von statten ging, können wir den Stein als Sachverhalt bezeichnen, der sich als beharrlich erweist und gleichzeitig nicht konstruiert bzw. kulturell ist.

Dinge und Tatsachen sollte man auseinander halten. Tatsachen haben folgende Form: xF. Es ist von dem Stein (x) wahr, dass er dort liegt (F).

ja, deshalb ist nicht alles Information.

[Groot]

Wenn Wesen Informationen "erzeugen" würden, dann wären sie sicherlich schon alle ausgestorben. Wie soll eine "fehlerhafte Datenaufnahme" möglich sein, wenn ich die Daten doch erst erzeuge?

wieso sollten Daten dasselbe sein wie Information?

Sinnesdaten sind ja auch nicht die Wahrnehmung selbst.

[Burkart]

Aus meiner (unserer?) Sicht verwechselst bzw. vermischt du Sach- und Informationsgehalt. Ersterer liegt vor (bei dem Stein dort), letzterer wird üblicherweise anders benutzt.

Hier noch mal ein Zitat zu dem, was angeblich so üblich ist.

Informationen im modernen Sinn des Wortes, der in die wissenschaftliche Disziplin der Informatik und damit ins digitale Zeitalter führt, entsprechen dem, was man in der Philosophie seit Frege als den Sinn von Gedanken versteht. Die Informatik baut auf den Errungenschaften der modernen Logik und Mathematik auf, wozu insbesondere Freges Arbeiten zur Grundlegung der modernen Logik gehören. Ohne Frege und an ihn anknüpfende Denker, wie insbesondere Bertrand Russell (1872–1970) und Alfred North Whitehead (1861–1947), wäre es niemals zur digitalen Revolution gekommen. Denn sie haben die Logik dadurch revolutioniert, dass sie Denken als die Verarbeitung von wirklich existierenden Informationen begriffen haben. Frege, Russell und auf diesen aufbauend Wittgenstein sprechen von Tatsachen und meinen, dass Tatsachen eine wirklich existierende Informationsstruktur sind, die unser Denken erfasst und unsere Aussagen ausdrücken.

Und was willst du uns damit sagen? Das steht ja schön was von "Sinn von Gedanken", also klar an Menschen (bzw. denkende Wesen) gebunden.

[Groot]

Aus meiner (unserer?) Sicht verwechselst bzw. vermischt du Sach- und Informationsgehalt. Ersterer liegt vor (bei dem Stein dort), letzterer wird üblicherweise anders benutzt.

Hier noch mal ein Zitat zu dem, was angeblich so üblich ist.

Informationen im modernen Sinn des Wortes, der in die wissenschaftliche Disziplin der Informatik und damit ins digitale Zeitalter führt, entsprechen dem, was man in der Philosophie seit Frege als den Sinn von Gedanken versteht. Die Informatik baut auf den Errungenschaften der modernen Logik und Mathematik auf, wozu insbesondere Freges Arbeiten zur Grundlegung der modernen Logik gehören. Ohne Frege und an ihn anknüpfende Denker, wie insbesondere Bertrand Russell (1872–1970) und Alfred North Whitehead (1861–1947), wäre es niemals zur digitalen Revolution gekommen. Denn sie haben die Logik dadurch revolutioniert, dass sie Denken als die Verarbeitung von wirklich existierenden Informationen begriffen haben. Frege, Russell und auf diesen aufbauend Wittgenstein sprechen von Tatsachen und meinen, dass Tatsachen eine wirklich existierende Informationsstruktur sind, die unser Denken erfasst und unsere Aussagen ausdrücken.

Und was willst du uns damit sagen? Das steht ja schön was von "Sinn von Gedanken", also klar an Menschen (bzw. denkende Wesen) gebunden.

Das ist in gewisser Weise schon ein Argument. Es erkennt sich bei Frege die Unterscheidung von formaler und natürlicher Sprache und damit in gewisser Weise die Informatik als Disziplin in ihrer Möglichkeit. Aber die Information, die hier gefasst wird, zielt auf die intersubjektive Ebene der Information bzw. der Möglichkeitsbedingung dafür, auf Informationen zugreifen zu können (und gleichzeitig dies auf dieselbe Weise zu tun, wie andere es auch tun). Aber auch hier ist die Information geworden; also so zu verstehen, dass diese nicht objektiv ist, sondern aus den Dingen emergiert bzw. diese und ihre Relationen, kognitiv repräsentiert.

[Jörn Budesheim]

Das Erfassen eines Steins ist trivialiter geistabhängig. Aber daraus folgt nicht, dass der Stein geistabhängig ist. Denken ist gemäß dem zitierten Text, die Verarbeitung von wirklich existierenden Informationen. Die Verarbeitung ist geistabhängig. Aber daraus folgt nicht, dass die Informationen geistabhängig ist. Die Information wird als wirklich existierend verstanden, darauf weist der Text sogar mehrfach hin. Die Information liegt vor unabhängig davon, ob sie erfaßt wird oder nicht.

[Jörn Budesheim]

Und was willst du uns damit sagen?

Das habe ich ja extra dazu geschrieben. Es geht in dem Zitat darum, zu zeigen, dass das, was du die übliche Verwendung des Begriffs Informationen nennst, keineswegs die einzige übliche Verwendung des Begriffs ist, es gibt eben andere, sowohl in der Physik als auch in der Philosophie. Oder noch mal in anderen Worten, du hast gesagt den Begriff Information verwendet man üblicherweise so und so und das Zitat soll zeigen, dass das nicht stimmt.

"Sinn von Gedanken", also klar an Menschen (bzw. denkende Wesen) gebunden.

Auch das ist so nicht richtig. Denken ist für Frege das Erfassen von Gedanken. Denken und Gedanken ist hier nicht dasselbe. Denken können nur denkende Wesen, das ist trivial. Aber die Gedanken, die im Denken erfasst werden können, sind etwas, was wahr oder falsch sein kann. Ein wahrer Gedanke ist eine Tatsache. Es ist dabei wichtig zu bemerken, dass hier nicht steht, dass der wahre Gedanke eine Tatsache erfasst, sondern eine Tatsache ist. Gedanken sind wie Tatsachen öffentliche, abstrakte Entitäten. Tatsachen bestehen unabhängig davon, ob sie erfasst werden oder nicht. Dass der Mond sich um die Erde dreht, war bereits eine Tatsache bevor es irgendjemand bemerkt hat. "Tatsachen [sind] eine wirklich existierende Informationsstruktur sind, die unser Denken erfasst und unsere Aussagen ausdrücken."

[Burkart]

Das Erfassen eines Steins ist trivialiter geistabhängig. Aber daraus folgt nicht, dass der Stein geistabhängig ist.

Soweit einverstanden.

Denken ist gemäß dem zitierten Text,

Welchen Text meinst du diesmal? Den von Markus Gabriel? Zitieren oder zumindest eindeutig auf ihn verweisen ist ja leider nicht dein Ding...

die Verarbeitung von wirklich existierenden Informationen.

Wo steht das im Text?
Verarbeitung stimmt z.T., auch z.T. von existierenden Informationen, aber eben nur z.T.
Mittels Datenaufnahme und Analyse dieser führen zu neuen.

Die Verarbeitung ist geistabhängig. Aber daraus folgt nicht, dass die Informationen geistabhängig ist. Die Information wird als wirklich existierend verstanden, darauf weist der Text sogar mehrfach hin. Die Information liegt vor unabhängig davon, ob sie erfaßt wird oder nicht.

Die schreibe bitte genau, wo das steht.

By the way: Ich halte mich am allgemeinen Informationsbegriff und nicht an nur einem speziellen irgendeiner Person, wie z.B. Frege ggf.

[Groot]

Das Erfassen eines Steins ist trivialiter geistabhängig. Aber daraus folgt nicht, dass der Stein geistabhängig ist. Denken ist gemäß dem zitierten Text, die Verarbeitung von wirklich existierenden Informationen. Die Verarbeitung ist geistabhängig. Aber daraus folgt nicht, dass die Informationen geistabhängig ist. Die Information wird als wirklich existierend verstanden, darauf weist der Text sogar mehrfach hin. Die Information liegt vor unabhängig davon, ob sie erfaßt wird oder nicht.

Es sagt ja niemand, dass das, woraus die Informationen entstehen, geistabhängig ist. Aber Information findet sich nunmal nicht außerhalb, sondern Dinge.

[Jörn Budesheim]

Gut, das kannst du ja gerne so sehen. Wir müssen uns an dieser Stelle auch nicht einigen.

[Jörn Budesheim]

außerhalb

Nichts für ungut, aber das ist für mich, um einen Ausdruck von Niklas Luhmann für meine Zwecke zu nutzen, das "alteuropäische Denken".

[Groot]

außerhalb

Nichts für ungut, das ist für mich, um einen Ausdruck von Niklas Luhmann für meine Zwecke zu nutzen, das "alteuropäische Denken".

Dann bist du entweder Solipsist oder aber künstliche Intelligenz. Weil anders erscheint es mir nicht möglich, dass Information immer überall sei, statt nur dann, wenn Daten (Dinge und Materien) durch unsere Sinne verarbeitet wurden zu Information.

Oder anders: Nur der Wahnsinnige meint, es gäbe keine Grenze zwischen innen und außen.

[Groot]

Gut, das kannst du ja gerne so sehen. Wir müssen uns an dieser Stelle auch nicht einigen.

das Problem ist, dass dein Informationsbegriff aber halt keinen Sinn ergibt, weil er Objekte und Mengen differenzlos als identisch sieht. Du tust so, als sei der Stein und dessen liegen im Wald, als sei das Information. Obwohl es eine Begebenheit ist, die nichts mit irgendwas informatischen zu tun hat. Dann tust du weiter so, als sei dieser Stein, der niemals durch Bewusstsein erkannt wurde, ein Sachverhalt (und nicht bloße Begebenheit); tust also so, als sei er einmal durch die Mühlen des Geistes gelaufen, um als objektiver Sachverhalt zu gelten. Hier entstehen erste Probleme, weil du die Begebenheit und den Sachverhalt vermischst, also Ding an sich selbst und Gegenstand für uns nicht zu unterscheiden scheinst. Aber das Proble mit der Information ist noch garnicht erfasst. Denn du scheinst nun zu glauben, dass sowohl der Gegenstand, als auch das Ding Information sei, ohne dabei in Betracht zu ziehen, dass das Ding das Datenmaterial liefert, aus dem dann die Information wird, die aus dem Ding einen Gegenstand für uns macht.

Ich frage mich, welchen Nutzen es hat, Information hier so zu sehen, als ob die Dinge an sich selbst bereits informatisch seien?

[Jörn Budesheim]

Ich sage nicht, dass Dinge an sich selbst informatisch sein. Das habe ich weiter oben schon erläutert.

[Groot]

Ich sage nicht, dass Dinge an sich selbst "informatisch" seien. Das habe ich weiter oben schon erläutert.

dann verstehe ich nicht, was du meinst, wenn du sagst, dass die Dinge informatisch seien.

[Jörn Budesheim]

Ich sage das ja gar nicht. Du sagst, ich würde das sagen.

[Jörn Budesheim]

Aber wovon denn dann?

Dass der Schlüssel auf dem Tisch liegt, ist in sich selbst die Information. Wenn ich die Information von jemandem erhalte, dann macht man mich auf diese Tatsache aufmerksam.

wie sollt der auf dem Tisch liegende Schlüssel Information sein?

Das hast du bereits an dieser Stelle falsch bzw missverständlich wiedergegeben. Nicht der Schlüssel ist die Information, sondern dass der Schlüssel auf dem Tisch legt. Diese Relation (die Tatsache) liegt vor, ob es Beobachter gibt, die das registrieren oder nicht.

[Nauplios]

Nur eine kurze Anmerkung zum "alteuropäischen Denken" und der Verwendung dieses Ausdrucks bei Luhmann. In Die Gesellschaft der Gesellschaft wendet sich Luhmann dem "alteuropäischen Denken" zu ab Seite 893:

"Die Semantik Alteuropas I: Ontologie"

Er spricht hinsichtlich der Ontologie von einem "philosophischen Minimalprogramm". An anderer Stelle ist die Rede von einem "unbedachten Sprachgebrauch, daß Ontologie mit der Realität der Dinge zu tun hat: wenn man nicht ontologisch denkt, dann ist man in Gefahr, als jemand beschrieben zu werden, der glaubt, es gibt da gar nichts, es sei alles nur Imagination oder alles nur eine Erfindung von Subjekten oder was immer. Dieser Begriff ist natürlich absurd ..." (Niklas Luhmann; Einführung in die Theorie der Gesellschaft; S. 294)

"Alteuropäisches Denken" - das ist für Luhmann mit einem Rückfall in realistische, ontologische oder identitätsphilosophischen Denkformen gekoppelt.

Das aber nur am Rande.