Was ist Geist?

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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NaWennDuMeinst
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Mo 10. Jan 2022, 15:22

Ottington hat geschrieben :
Mo 10. Jan 2022, 15:06
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 10. Jan 2022, 14:55
Wenn ich Dich frage was Du gerade machst, kannst Du sagen: "Ich spiele Schach".
Ich kann den Computer dazu bringen genau das selbe zu "sagen". Der Unterschied ist aber, dass Du weißt was der Satz bedeutet und der Computer nicht.
Natürlich kann er das.
Nein, kann er nicht. Alles was ein Computer kann ist rechnen (Strom fließt durch Logikgatter). Und wir können ihn so rechnen lassen, dass sinnvolle Spielzüge dabei raukommen (wir simulieren einen Spieler). Das heißt aber nicht, dass der Computer "spielt" so wie ein Mensch es tut. Der Unterschied liegt allein schon darin, dass der Mensch weiß was er da tut. Der Computer nicht. Er hat weder eine Vorstellung vom Brett noch von den Figuren, noch von seinem Gegenüber. Nichts dergleichen. So wie die Bohrmaschine auch keine Vorstellung von der Wand hat in die sie gerade ein Loch bohrt.
Computer sind im Grunde nichts anderes als Bohrmaschinen. Dass sie in der Lage sind viel komplexere Löcher zu bohren ändert daran nichts.
Beim Schach fällt das nicht weiter auf, weil Schach idR auf pure Logik baut.



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Ottington
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Mo 10. Jan 2022, 15:35

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 10. Jan 2022, 15:22
Ottington hat geschrieben :
Mo 10. Jan 2022, 15:06
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 10. Jan 2022, 14:55
Wenn ich Dich frage was Du gerade machst, kannst Du sagen: "Ich spiele Schach".
Ich kann den Computer dazu bringen genau das selbe zu "sagen". Der Unterschied ist aber, dass Du weißt was der Satz bedeutet und der Computer nicht.
Natürlich kann er das.
Nein, kann er nicht. Alles was ein Computer kann ist rechnen. Und wir können ihn so rechnen lassen, dass sinnvolle Spielzüge dabei raukommen (er simuliert ein Spiel). Das heißt aber nicht, dass der Computer "spielt" so wie ein Mensch es tut. Der Unterschied liegt allein schon darin, dass der Mensch weiß was er da tut. Der Computer nicht.
"Das heißt aber nicht, dass der Computer "spielt" so wie ein Mensch es tut"

Muss er ja auch nicht. Aber (und ich meine wir hatten diese Diskussion schon mal vor ein paar Jahren): Ich meine immer noch, dass eine KI (nicht jeder Computer ist KI) in einfacher Form sehr wohl denken und intelligent sein kann. Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass man vom Schachspielen etwa einen Emotions-geladenen Begriff haben muss, der über das einfache Ausüben von regelkonformen Bewegungen einzelner Figuren auf dem Brett hinaus geht.

Auch ein Ich-Bewußtsein, das alle Erfahrungen im Sinne eines "ich denke, dass... "unter einem Ich assoziiert, sehe ich bei einem Computer gegeben.




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NaWennDuMeinst
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Mo 10. Jan 2022, 15:54

Ottington hat geschrieben :
Mo 10. Jan 2022, 15:35
"Das heißt aber nicht, dass der Computer "spielt" so wie ein Mensch es tut"

Muss er ja auch nicht.
Doch. Wenn er als echter Spieler (und nicht nur ein simulierter) durchgehen will muss er das.
Es reicht nicht einfach Logik-Gatter zu bauen, da Strom durchzujagen und dann zu sagen das sei Intelligenz.
Intelligent ist in dem Fall nur einer: Der Erbauer.
Ich meine immer noch, dass eine KI (nicht jeder Computer ist KI) in einfacher Form sehr wohl denken und intelligent sein kann.
Ja, dann meinst Du wohl auch, dass Bohrmaschinen Intelligent sind, nur weil man mit ihnen erwartungsgemäß Löcher bohren kann.
Das ist - nunja - nicht meine Vorstellung von Intelligenz.
Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass man vom Schachspielen etwa einen Emotions-geladenen Begriff haben muss, der über das einfache Ausüben von regelkonformen Bewegungen einzelner Figuren auf dem Brett hinaus geht.
Emotion ist auch ein Punkt, aber darum ging es hier gerade gar nicht, sondern immer noch um eine Definition von Geist zu der eben auch Vorstellungskraft (und wohl auch ein Ich-Bewustsein) gehört.
Und es geht auch um den Unterschied zwischen echtem Spielen und etwas das nur so aussieht.
Nehmen wir an Fußbälle rollen einen Berg genau so runter, dass sie unten in ein Tor rollen. Und der Berg ist genau so aufgebaut, dass man das auch beliebig oft wiederholen kann. Heißt das dann, dass der Berg Fußball spielt und Tore schießt?
Natürlich nicht.
"Spielen" ist schon mehr als nur ein Ergebnis das zu den Spielregeln passt. Dazu gehört z.B. auch die Absicht zu spielen.
Seit wann aber haben Computer Absichten?
Und falls Du meinst sie hätten welche, bin ich sehr gespannt wie Du eine solch kühne Behauptung zu belegen gedenkst.
Auch ein Ich-Bewußtsein, das alle Erfahrungen im Sinne eines "ich denke, dass... "unter einem Ich assoziiert, sehe ich bei einem Computer gegeben.
Du siehst ziemlich viel gegeben. Du bist halt ein echter Mensch und hast eine blühende Phantasie.
Und damit bist Du dem Computer, was Geist und Intelligenz angeht, um Jahrtausende voraus.



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Ottington
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Mo 10. Jan 2022, 16:18

Soso... ein "echter" Spieler, der weiß, was er tut :D
Du hast mich nie Schach spielen sehen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 10. Jan 2022, 15:54
Ich meine immer noch, dass eine KI (nicht jeder Computer ist KI) in einfacher Form sehr wohl denken und intelligent sein kann.
Ja, dann meinst Du wohl auch, dass Bohrmaschinen Intelligent sind, nur weil man mit ihnen erwartungsgemäß Löcher bohren kann.
Das ist - nunja - nicht meine Vorstellung von Intelligenz.
Jetzt hast du einfach nur ignoriert, was ich geschrieben habe.




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NaWennDuMeinst
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Mo 10. Jan 2022, 16:53

Ottington hat geschrieben :
Mo 10. Jan 2022, 16:18
Soso... ein "echter" Spieler, der weiß, was er tut :D
Du hast mich nie Schach spielen sehen.
:-D
So war das nicht gemeint. Es gibt natürlich auch schlechte, menschliche Spieler.
Ich meinte: Du weißt, dass Du ein Spiel spielst. Du bist Dir dessen bewusst. Und wenn Du es nicht bist: Wieso sollte es man dann Spielen nennen?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 10. Jan 2022, 15:54
Jetzt hast du einfach nur ignoriert, was ich geschrieben habe.
Du hast geschrieben, dass manche Computer in einfacher Form intelligent sind.
Ich weiß nun nicht was Du mit "einfach" meinst und welche Computer Du meinst, aber ich kennen nicht einen Computer auf den diese Beschreibung passt. Für mich sind das alles Bohrmaschinen. Zwar komplexe Bohrmaschinen, aber nichts weiter als Bohrmaschinen.



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Ottington
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Di 11. Jan 2022, 09:04

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 10. Jan 2022, 16:53
Du hast geschrieben, dass manche Computer in einfacher Form intelligent sind.
Ich weiß nun nicht was Du mit "einfach" meinst und welche Computer Du meinst, aber ich kennen nicht einen Computer auf den diese Beschreibung passt. Für mich sind das alles Bohrmaschinen. Zwar komplexe Bohrmaschinen, aber nichts weiter als Bohrmaschinen.
Unter KI verstehe zumindest ich, dass ein Computer eigene Regeln erstellen kann, nach denen er Entscheidungen trifft. Im Programmiersprache, dass er eigene if-elses erstellt, die er nicht von einem Programmierer bekommen hat. Ob es sowas heute schon gibt? Keine Ahnung.




Burkart
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Mi 12. Jan 2022, 00:21

Ottington hat geschrieben :
Di 11. Jan 2022, 09:04
Unter KI verstehe zumindest ich, dass ein Computer eigene Regeln erstellen kann, nach denen er Entscheidungen trifft.
Die große Frage ist, was unter "eigene" Regeln verstanden wird und wo sie herkommen.
Im Programmiersprache, dass er eigene if-elses erstellt, die er nicht von einem Programmierer bekommen hat.
Tja, was sind also "eigene"... Die Frage ist, wie direkt oder indirekt die if-elses (und ähnliche Strukturen) vom Programmierer kommen, also ob sie z.B. abhängig sind von etwas, was die KI gelernt hat. Die Grundlagen der menschlichen Entscheidungen sind dem Menschen ja quasi auch in die Wiege (bzw. Zeugung) gelegt anhand von DNA u.ä. und seiner Entwicklung daraus mit seinem ganzen Lernen (u.a. auf Basis seiner Bedürfnisse), seiner Entwicklung in der Welt.
Ob es sowas heute schon gibt? Keine Ahnung.
Na ja, ein Compiler erzeugt immerhin auch schon solche if-elses, die nicht schon Compiler-Programmierer kommen, also so gesehen schon recht elementar.
Ansonsten können sie halt anhand auf Basis von Gelerntem von der KI kommen.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Ottington
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Mi 12. Jan 2022, 07:01

Burkart hat geschrieben :
Mi 12. Jan 2022, 00:21
Im Programmiersprache, dass er eigene if-elses erstellt, die er nicht von einem Programmierer bekommen hat.
Tja, was sind also "eigene"... Die Frage ist, wie direkt oder indirekt die if-elses (und ähnliche Strukturen) vom Programmierer kommen, also ob sie z.B. abhängig sind von etwas, was die KI gelernt hat. Die Grundlagen der menschlichen Entscheidungen sind dem Menschen ja quasi auch in die Wiege (bzw. Zeugung) gelegt anhand von DNA u.ä. und seiner Entwicklung daraus mit seinem ganzen Lernen (u.a. auf Basis seiner Bedürfnisse), seiner Entwicklung in der Welt.
Der Computer kann ja eine ihm vorgegebene Grundlage bekommen. So wie wir eine "in die Wiege gelegt" bekommen haben. Darin sehe ich nicht das Problem.
Regeln, basierend auf einer Grundlage, sollten bei einer KI von der KI selber entwickelt werden, also nicht vom Programmierer vorgegeben sein.




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Jörn Budesheim
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Etwas, was kein Selbst hat, wird auch nichts entwickeln, was aus seiner eigenen Sicht von ihm selbst gemacht wurde. Solange für die KI nicht in einem existenziellen Sinne irgendetwas auf dem Spiel steht, wird sie auch nicht spielen, kämpfen, handeln, lernen, sich selbst bestimmen und so weiter und so fort ...




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NaWennDuMeinst
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Mi 12. Jan 2022, 11:10

Ja, der innere Antrieb fehlt.
Ich habe mal gelesen, dass Computer inzwischen in der Lage sind, ihre eigene Programmierung dynamisch (und in bestimmten Rahmen) anzupassen. Also experimentieren wir damit schon.
Der Punkt ist aber, dass das auf keinen Fall mit einer Form von "Selbstständigkeit" verwechselt werden darf. Diese Programme stehen immer unter der Regie des Programmierers.
Computer die machen was sie "wollen" und nicht das machen (wollen) was wir wollen bezeichnen wir als "defekt" und sortieren sie aus.
Es scheitert aber schon am Begriff "Wille". Was wir Menschen darunter verstehen ist überhaupt nicht auf Computer übertragbar. Sie haben keinen Willen.
Wie könnte denn zum Beispiel ein Wesen auch einen eigenen, freien Willen haben, wenn es von uns nach Belieben an und aus geschaltet werden kann?
Unsere Begriffe wie "Freiheit", "Wille", "Selbstbewusstsein", und auch "Intelligenz" lassen sich einfach nicht sinnvoll auf Computer übertragen. Da kommt nur Murks bei raus.



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Jörn Budesheim
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Mi 12. Jan 2022, 13:58

Was spricht überhaupt dafür, dass man eine starke KI bauen kann?
Es gibt uns, also ist Intelligenz im Universum realisierbar.

Allerdings: In den Meeren begann vor etwa 3,8 Milliarden Jahren das Leben, Evolution hin zu intelligentem Leben ist also ein extrem langwieriger Prozess
Was spricht dafür, dass wir eine Abkürzung finden?
Was spricht dafür, dass Intelligenz mit anorganischen Bausteinen möglich ist? (Abgesehen von den begrifflichen Problemen)




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NaWennDuMeinst
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Mi 12. Jan 2022, 15:16

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 12. Jan 2022, 13:58
Was spricht dafür, dass wir eine Abkürzung finden?
Was spricht dafür, dass Intelligenz mit anorganischen Bausteinen möglich ist? (Abgesehen von den begrifflichen Problemen)
Wenn wir doch nur wüssten, wie Intelligenz überhaupt entsteht, dann könnten wir das vielleicht abschätzen. Wir wissen es aber nicht.
Abkürzung: Nehmen wir an wir würden den Prozess kennen. Dann spricht eigentlich nichts dagegen ihn auch zu verkürzen. Das wäre dann wohl nur eine Frage der notwendigen Ressourcen.



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Jörn Budesheim
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 12. Jan 2022, 15:16
Wenn wir doch nur wüssten, wie Intelligenz überhaupt entsteht, dann könnten wir das vielleicht abschätzen
Wir wissen relativ zuverlässig, dass Intelligenz im Laufe der Evolution in lebenden Organismen entstanden ist, und zwar in 3,8 Milliarden. Oder sehe ich das falsch. Wie lange brauchen wir, wenn wir das um einen Faktor von 1 Mio verkürzen? ;-) Wie lange brauchen wir jedoch, wenn wir womöglich von Anfang an aufs falsche Pferd setzen, nämlich auf die Idee, Intelligenz sei nicht an "organisches" gebunden. Dann vielleicht: ewig.




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NaWennDuMeinst
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Mi 12. Jan 2022, 16:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 12. Jan 2022, 16:00
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 12. Jan 2022, 15:16
Wenn wir doch nur wüssten, wie Intelligenz überhaupt entsteht, dann könnten wir das vielleicht abschätzen
Wir wissen relativ zuverlässig, dass Intelligenz im Laufe der Evolution in lebenden Organismen entstanden ist, und zwar in 3,8 Milliarden.
Ja, schon. Aber wie?
Wie lange brauchen wir jedoch, wenn wir womöglich von Anfang an aufs falsche Pferd setzen, nämlich auf die Idee, Intelligenz sei nicht an "organisches" gebunden. Dann vielleicht: ewig.
Aufs falsche Pferd setzen. Das hast Du gut gesagt und das ist auch das was ich meine. Wenn ich einen Entstehungsprozess nachahmen (nachbauen etc) will, ist es hilfreich zuerst den Entstehungsprozess zu verstehen.
Andernfalls bilde ich irgendwas nach, aber nicht das was ich haben will.
:-)
Und nicht nur der Entstehungsrozess ist schwierig nachzuvollziehen. Auch das "Produkt" des Prozesses, also Intelligenz, ist schwer zu greifen.
Wir haben zwar eine Vorstellung davon was Intelligenz ausmacht (die Fähigkeit zu planen usw), aber es gibt auch da Grauzonen und Unbekanntes.
In wie fern sind Tiere intelligent? Wo fängt Intelligenz an?
Da gibt es ganz Vieles was wir gar nicht wissen oder nicht richtig fassen (verstehen) können.
Das auf dieser Basis dann "nachzubilden" ist... schwierig.
Es hat deswegen auch Versuche gegeben Evolution nachzustellen, also sie einfach noch einmal (beschleunigt) ablaufen zu lassen und zu sehen was dabei rauskommt.
Der Ansatz ist dann nicht den Prozess zu verstehen und nachzubilden, sondern Intelligenz einfach erneut entstehen zu lassen.
Keine Ahnung was aus diesen Versuchen eigentlich geworden ist.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 12. Jan 2022, 07:48
Etwas, was kein Selbst hat, wird auch nichts entwickeln, was aus seiner eigenen Sicht von ihm selbst gemacht wurde. Solange für die KI nicht in einem existenziellen Sinne irgendetwas auf dem Spiel steht, wird sie auch nicht spielen, kämpfen, handeln, lernen, sich selbst bestimmen und so weiter und so fort ...
Und was wäre dieses ominöse "Selbst" eigentlich?




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Jörn Budesheim
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Wenn ich dir eine Erklärung anbiete, was es heißt, dass man etwas selbst tut, auf welcher Basis wirst du (wer ist das denn, das ominöse du?) sie akzeptieren oder verwerfen?




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Mi 12. Jan 2022, 21:18

Nur fällt diese "Instanz" doch nicht einfach vom Himmel. Sie "ergibt"/entwickelt sich doch vielmehr (z.B. evolutionär). Soll heißen, dass eine solche doch nicht immer schon (d.h. vorher!) da war. Theoretisch (& ggf. praktisch) müsste etwas Derartiges grundsätzlich herstellbar sein. ("Anfänge" vonseiten der Kybernetik gibt es ja auch schon lange.)




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Mi 12. Jan 2022, 22:21

1+1=3 hat geschrieben :
Mi 12. Jan 2022, 21:18
Nur fällt diese "Instanz" doch nicht einfach vom Himmel. Sie "ergibt"/entwickelt sich doch vielmehr (z.B. evolutionär). Soll heißen, dass eine solche doch nicht immer schon (d.h. vorher!) da war. Theoretisch (& ggf. praktisch) müsste etwas Derartiges grundsätzlich herstellbar sein. ("Anfänge" vonseiten der Kybernetik gibt es ja auch schon lange.)
Grundsätzlich.
Der Mensch, so wie er heute ist (also auch mit seiner Intelligenz), ist das Ergebnis von mehreren Milliarden Jahren Evolution.
Wie viele Ereignisse hat es in dieser Zeit gegeben, die das Ergebnis heute beeinflusst haben?
Unzählige wahrscheinlich.
Und welches war nun das Entscheidende, das aus lebloser Materie lebende Materie macht und aus einem dummen Einzeller ein intelligentes Tier? Was wäre passiert ohne dieses eine Ereignis?
Oder noch "schlimmer"? Was ist wenn Intelligenz nur so entsteht? Durch eine bestimmte Abfolge von unzähligen Ereignissen in genau dieser Reihenfolge?
Zu viel wenn, zu viel vielleicht. So viele Variablen und wir wissen es einfach nicht.

Grundsätzlich erlaubt mir meine Phantasie mir alles vorzustellen. Auch dass Intelligenz einfach mit einem Fingerschnippen herzustellen sei. Aber ist das wirklich so? Keine Ahnung.



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Mi 12. Jan 2022, 23:13

Es kann doch intelligentes Verhalten evoziert werden, sofern gewisse Algorithmen dieses ermöglichen. Etwa dass gewisse Sollwerte die Kriterien darstellen, wann welches "Verhaltensregisters gezogen wird", auf dass dadurch gewisse Ziele - eben jene Sollwerte - erreicht werden. Dieses Verhalten ist insofern "intelligent" als dass es eben kein "stumpf vorprogrammiertes" ist, sondern eben bereits relativ plastisch und "selbst(sic!)bestimmt" handelt oder vorgeht. Dass damit noch längst keine menschliche Intelligenz auch nur annähernd erreicht wird, tut der Tatsache keinen Abbruch, dass aber zumindest ansatzweise bereits Prinzipien wie "beginnende" Eigenständigkeit usf. hier eben ihren Anfang finden.




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Do 13. Jan 2022, 12:10

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 12. Jan 2022, 22:21
Der Mensch, so wie er heute ist (also auch mit seiner Intelligenz), ist das Ergebnis von mehreren Milliarden Jahren Evolution.
Nebenbei: Nachdem, was ich gelesen habe und erinnere, ist Leben auf diesem Planeten nur einmal entstanden. Es hätte ja auch parallel mehrfach entstehen können.




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