Was ist Geist?

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4886
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Sa 13. Apr 2019, 08:23

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Apr 2019, 07:57
Der Begriff Geist wird natürlich extrem vielschichtig gebraucht. Aber gerade im Deutschen ist immer auch die Möglichkeit des "objektiven Geistes" semantisch mit inbegriffen, meine ich. Geist ist zumindest in der deutschen Sprache und Denktradition keine Kopfsache.
Ja, Du nennst 2 Gesichtspunkte, die ich (für mich) klären möchte, nämlich einmal das Verständnis von "Geist", das eben nicht nur Kopfsache ist. Damit meine ich, daß "Geist" etwas anderes bedeutet als Verstand, Vernunft oder Gedanken. Der Geistbegriff umfaßt mehr. Aber was genau? Und zum anderen schwingt im Begriff "Geist" sehr viel deutlicher als z.B. bei den Begriffen Verstand, Vernunft oder Gedanken dieses "objektive" Element mit.




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4886
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Sa 13. Apr 2019, 08:34

Und der von Dir erwähnte "Zeitgeist" geht so, daß der Hegel'sche "Weltgeist" und auch der "Heilige Geist" ziemlich anachronistisch wirken. Sie haben "ausgedient". :oops: Trotzdem, wie Du auch schreibst, ist der Begriff "Geist" recht gebräuchlich.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 17047
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 13. Apr 2019, 08:55

Friederike hat geschrieben :
Mi 10. Apr 2019, 15:22
"Geist", so wie wir umgangssprachlich reden, meint meistens etwas Atmosphärisches oder die generelle Haltung eines Menschen.
Ja, z.b. wenn wir von einer geistreichen Person sprechen, oder?




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4886
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Sa 13. Apr 2019, 09:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Apr 2019, 08:55
Friederike hat geschrieben :
Mi 10. Apr 2019, 15:22
"Geist", so wie wir umgangssprachlich reden, meint meistens etwas Atmosphärisches oder die generelle Haltung eines Menschen.
Ja, z.b. wenn wir von einer geistreichen Person sprechen, oder?
Ja, oder die Redewendung "wes Geistes Kind jemand sei". Oder wenn man sagt, eine ältere Person/ein älterer Mensch sei "geistig noch fit".




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 17047
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 13. Apr 2019, 11:31

Friederike hat geschrieben :
Sa 13. Apr 2019, 08:23
... das Verständnis von "Geist", das eben nicht nur Kopfsache ist. Damit meine ich, daß "Geist" etwas anderes bedeutet als Verstand, Vernunft oder Gedanken.
Verstand, Vernunft und Gedanken sind meines Erachtens auch nicht einfach Kopfsache :-)




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4886
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Sa 13. Apr 2019, 18:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Apr 2019, 11:31
Friederike hat geschrieben :
Sa 13. Apr 2019, 08:23
... das Verständnis von "Geist", das eben nicht nur Kopfsache ist. Damit meine ich, daß "Geist" etwas anderes bedeutet als Verstand, Vernunft oder Gedanken.
Verstand, Vernunft und Gedanken sind meines Erachtens auch nicht einfach Kopfsache :-)
:lol: Ich hatte es vermutet, daß Du mit dem Wort "Kopfsache" gegen die Verortung der Gedanken irgendwo im privaten "Innen" des Subjektes Position Beziehung wolltest. Einerseits war es mir eigentlich klar, daß ich Deine "Kopfsache" mit meiner Antwort absichtlich mißverstehe ... andererseits habe ich ja darangehängt, was ich unter "Kopfsache" an dieser Stelle verstehe. Abgesehen davon, teile ich Deine Auffassung, wie Du weißt, daß Gedanken keine "Kopfsache" in dem von Dir gemeinten Sinne sind.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 17047
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 30. Jun 2019, 12:11



Ein Mitschnitt einer Rede des Kasseler Freundes Michael Evers aus der Reihe "der Geist weht". Veranstaltet vom Forum für ästhetische Praxis, dessen Mitglied ich bin. Mein eigener Vortrag in der Reihe handelte über die Idee von Markus Gabriel, dass das Denken selbst ästhetisch ist.

Bei ca 1.32 h gibt es auch einen kleinen Rede-Beitrag von mir :)




Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

So 30. Jun 2019, 18:24

Oh, klingt interessant. Wird mein Programm für den heutigen Abend. Danke! ;)



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 766
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Sa 6. Jul 2019, 01:46

Sehr anregend! Und überaus lehrreich dazu:
ob nur Flecken, Wolken, Wirbel, Obelisken, oder das Nichts... ach, ich wäre gerne dabei gewesen.



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 17047
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 6. Jul 2019, 06:01

Das war übrigens bereits die zweite Vortrags-Serie dieser Art, die wir veranstaltet haben. Bei der ersten Reihe habe ich einen Vortrag gegen den "Subjektivismus" in der Kunst gehalten, also gegen die Idee, dass Schönheit und Qualität in der Kunst rein subjektiv seien, den es auch hier im Forum zu lesen gibt https://www.dialogos-philosophie.de/viewtopic.php?t=16.

Bei der zweiten Folge habe ich einen Vortrag zu Markus Gabriel Idee, dass das Denken selbst ästhetisch ist.

Dieses Jahr gibt es keine Vortragsreihe, stattdessen lesen wir gemeinsam Schillers Briefe zur ästhetischen Erziehung.




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4886
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Sa 6. Jul 2019, 09:12

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Jul 2019, 06:01
Bei der zweiten Folge habe ich einen Vortrag zu Markus Gabriel Idee, dass das Denken selbst ästhetisch ist.
Entschuldige @Jörn, das muß mir komplett entgangen sein. Sagst Du kurz, ob und wo Du dieses Thema (das Denken, das selbst ästhetisch ist) hier angesprochen hast?




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 17047
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 6. Jul 2019, 11:32

Das geschah in diesem Thread: https://www.dialogos-philosophie.de/viewtopic.php?t=408 da ging es um die Frage, wie viele Sinne wir haben, was Sinne genau sind und schließlich um die Frage, ob das Denken selbst ein Sinn ist.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 17047
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 4. Jan 2020, 08:50

Bei facebook hat jemand, unter der Überschrift "gute philosophische Fragen" folgende Frage in den Raum gestellt: "Woher weiß ich, dass das, was sich in meinem Bewusstsein abspielt, eine Ursache in der Außenwelt hat?"

Drauf habe ich heute morgen folgendes geantwortet, vielleicht können wir das hier weiter diskutieren und vertiefen.

Was bedeutet der Begriff Außenwelt?

Manchmal spricht man davon, dass eine Gruppe von Menschen oder auch eine einzelne Person von der Außenwelt abgeschnitten ist. Meistens handelt es sich dabei um ein Horror- oder Katastrophenszenario, bei dem es nicht möglich ist, auf irgendeine Weise mit den Opfern in Kontakt zu treten. nun befinden sich diese Personen jedoch nicht in einer Innenwelt, zumindestens das nicht gemeint, sondern in derselben Welt wie alle anderen Personen auch, sind aber nur von diesen abgeschnitten.

Es gibt natürlich auch ein erkenntnistheoretisches Horrorszenario bei dem wir von der Außenwelt abgeschnitten sind: man nennt das Skeptizismus :) aber was ist in diesem Fall mit Außenwelt überhaupt gemeint? Die Welt jenseits der Grenzen meiner Haut? Hier wäre zumindest die räumliche Konnotation des Begriffes erfüllt. Oftmals ist jedoch mit der Außenwelt die Welt jenseits des Bewusstseins gemeint. Nun kann man allerdings nicht ohne weiteres von den vorhergehenden Bildern zu diesem übergehen. Denn es fragt sich ja, ob das Bewusstsein ein räumliches Phänomen ist, entsprechend der obigen Bilder?!

Welchen Ort hat das Bewusstsein? Kann man einfach sagen, es befindet sich hier und dort und hat eine Ausdehnung von - sagen wir - 17 Quadratmetern? Wäre das Bewusstsein ein räumliches Phänomen in diesem Sinne, könnte man leicht sagen, hier befindet sich das Bewusstsein, hier ist die schlechthin scheidende Grenze und dort ist die Außenwelt.

Können wir wirklich so verfahren? Offenbar nicht. Wäre das Bewusstsein einfach ein räumliches "Etwas*, könnten wir einfach mit den Scannern ins Gehirn (oder sonstwo in den Körper) schauen und sagen: ach da ist es ja! Dann könnte man die Kausalbeziehung zur Außenwelt einfach untersuchen. Aber so liegen die Dinge eben nicht.

Der nächste Punkt ist folgendes: Bewusstsein ist in der Regel "Bewusstsein von". Ich halte jetzt gerade einen Stein in der Hand. Jetzt ist da nicht einfach irgendwie ein Bewusstsein und irgendwo anders ein Stein. Sondern ich fühle und berühre den Stein. Ich bin in direkten Kontakt mit dem Stein und diesen Kontakt erfahre ich. Das ist meines Erachtens ein grundlegender Aspekt des Bewusstseins: etwas was uns in Verbindung mit vielen verschiedenen Gegenständen bringt. (Es ist daher mehr als seltsam, es so zu behandeln, als würde es uns grundsätzlich von den Dingen trennen.)

Diese Verbindungen sind meines Erachtens auch nicht einfach durchgängig kausal, wie die Ausgangsfrage unterstellt. Mathematiker zum Beispiel untersuchen die Welt der Zahlen. Nun ist jedoch die sieben kein Gegenstand, den auch die Physik untersuchen könnte auf ihre kausalen Kräfte hin ...

Was will ich mit dieser kleinen morgendlichen Meditation erreichen? Ich möchte auf die Implikationen, die unbefragten Implikationen der Frage hinweisen und anregen diese unbefragten Implikationen zu befragen :) es wäre meines Erachtens schon mal ein guter Anfang, wenn man die Frage infrage stellt ...




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 17047
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 28. Jan 2020, 16:43

Georg W. Bertram, in 'Was ist der Mensch?' hat geschrieben :
... Damit komme ich zum dritten Aspekt, der in der Bestimmung dessen, was für uns bedeutungsvoll ist, eine zentrale Stellung einnimmt, und zwar dem Konflikt. Dieser zeigt sich an der Philosophie in besonderer Deutlichkeit, denn die Philosophie braucht die Kontroverse, die im Gespräch ebenso stattfindet wie zwischen den großen Geistern. So streiten unter anderem Aristoteles, René Descartes und Hegel miteinander darum, was den menschlichen Geist ausmacht. ​Die Philosophie zeigt so, dass das, was für uns wichtig ist, grundsätzlich mit Kontroversen verbunden ist. Diese Kontroversen haben den Charakter unlösbarer Konflikte (bereits die Platonischen Dialoge enden nach einem landläufigen Verständnis ja zumeist in unauflösbaren Widersprüchen bzw. Aporien). Das aber ist kein Unfall, sondern konstitutiv dafür, dass etwas für uns bedeutungsvoll ist. Es ist ein wesentlicher Aspekt der Klärung dessen, was für uns bedeutungsvoll ist, dass diese Klärung niemals an ein Ende kommt.
...

denken wir an Kunstwerke und religiöse Vorstellungen: Diese wollen ausgelegt und aktualisiert werden, sind also immer von Kontroversen darüber geprägt, wie sie zu verstehen und zu interpretieren sind. Was für uns bedeutungsvoll ist, lässt sich in all diesen Fällen nicht konfliktfrei und harmonisch bestimmen, sondern ist mit einem Gegeneinander von Perspektiven verbunden, die vielfach in unauflösbaren Widersprüchen zueinander stehen.

...

Wir sehen also, dass Praktiken der Selbstkritik in der Bestimmung dessen, was bedeutungsvoll für uns ist, ein konflikthaftes und konfliktträchtiges Geschäft sind. Menschen legen nicht einfach miteinander kurz und bündig fest, was sie in ihrer Selbstkritikund damit in der Realisierung von Vernunft leitet. Sie benötigen dafür den Streit, also die Konfrontation unterschiedlicher Vorstellungen und Perspektiven. Der Streit darüber, was uns wichtig ist, ist so nicht als ein Unfall zu begreifen, der vermieden werden könnte, wenn wir uns nur besser verstehen oder uns aufrichtiger zueinander verhalten würden. Ganz im Gegenteil: Sich ernsthaft auf die Frage ​einzulassen, was uns wichtig ist, bedeutet, sich im Konflikt mit anderen über Grundorientierungen der eigenen Existenz auseinanderzusetzen. Ohne entsprechende Kontroversen bliebe das, was uns wichtig ist, ohne klare Kontur

...

Wenn eine dem anderen widerspricht, dann ist einerseits der Widerspruch selbst ein Akt der Freiheit und räumt zugleich dem anderen Freiheit ein und dies in folgender Weise: Wer anderen widerspricht, der nimmt für sich den Spielraum in Anspruch, etwas von sich aus zur Geltung zu bringen. Anders gesagt: Wer anderen widerspricht, nimmt Freiheit für sich in Anspruch. Zugleich aber bringt der Widerspruch diejenige, der widersprochen wird, in die Position, entgegnen zu können. Der Widerspruch präsentiert so nicht nur eine eigene ​Sichtweise, sondern fordert und akzeptiert sie auch von der Gesprächspartnerin. Ohne diese Akzeptanz hat der Widerspruch keinen Sinn. Insofern gewinnt diejenige, der widersprochen wird, im Widerspruch die Freiheit, etwas von sich aus zur Geltung zu bringen.

...
Hätte vielleicht auch an den Herr Knecht Thread gepasst :)




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 17047
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 8. Mär 2020, 08:54

Was ist Natur?


Ich habe natürlich keine letzte Antwort auf diese Frage. Ich will hier nur mal einen Gedanken ausprobieren. Und zwar im Anschluss an die Frage, was der Geist ist. Wenn wir irgendeinen Gegenstand betrachten, dann ist es diesem Gegenstand in vielen Fällen gleichsam "egal", was wir über ihn denken. Lava im Monde kümmert es nicht, was wir über sie denken. Sie ist einfach wie sie ist unabhängig davon, wie wir sie betrachten. Betrachten wir uns selbst, liegen die Dinge jedoch anders. Wie wir uns betrachten und wie wir sind, das ist nicht streng getrennt. Unser eigenes Sein vollzieht sich immer auch im Lichte der Ansichten, die wir von uns selbst haben. (=Geist)

Diese Unterscheidung ist relativ "streng". (Sie dürfte der Unterscheidung zwischen "an sich" und "für sich" in einem weiten Sinne entsprechen.) Ich frage mich, ob es zwischen den beiden Polen Zwischenglieder geben kann? Wie sieht es aus mit einer Blüte? In einer gewissen Hinsicht dürfte es der Blüte zwar "egal" sein, wie sie gesehen wird. Auf der anderen Seite können wir ihre Erscheinung meines Erachtens gar nicht verständlich machen, wenn wir nicht in Rechnung stellen, dass sie so, wie sie ist gewissermaßen "für andere" ist. Man könnte vielleicht sagen, ihre Erscheinung ist auf Wahrgenommenwerden ausgelegt. Die Blüte ist natürlich nicht "für sich", in dem Sinne, dass sie sich um sich sorgt und ein Bild von sich hat, an dem sie sich orientiert. Aber sie ist nicht bloßes "an sich", wie auch immer man das im Einzelnen ausbuchstabieren müsste. Ihr Sein ist nur aus einem lebendigen Zusammenhang heraus zu verstehen.

Ich würde vorschlagen, den Begriff Natur so zu fassen, dass der lebendige Zusammenhang zu seinem Zentrum wird, aber so, dass er von diesem Zentrum ausstrahlen kann - auch in die unbelebte Natur hinein. Das wäre ein Naturbegriff, der nicht so ohne weiteres von der Physik z.b. zu fassen wäre, weil Erlebnisse (das heißt: Bewusstsein) in irgendeiner Weise Bestandteil dieses Begriffes sind.

In diesem Konzept könnte der Umstand, dass die Blüte so und so aussieht, vielleicht schön ist, so und so riecht etc... niemals zu einem Epiphänomen werden, sondern das wäre der Kern des Naturbegriffes.




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4886
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

So 8. Mär 2020, 15:40

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 8. Mär 2020, 08:54
[...] Man könnte vielleicht sagen, ihre [die Blüte, F.] Erscheinung ist auf Wahrgenommenwerden ausgelegt. Die Blüte ist natürlich nicht "für sich", in dem Sinne, dass sie sich um sich sorgt und ein Bild von sich hat, an dem sie sich orientiert. Aber sie ist nicht bloßes "an sich", wie auch immer man das im Einzelnen ausbuchstabieren müsste. Ihr Sein ist nur aus einem lebendigen Zusammenhang heraus zu verstehen.

Ich würde vorschlagen, den Begriff Natur so zu fassen, dass der lebendige Zusammenhang zu seinem Zentrum wird, aber so, dass er von diesem Zentrum ausstrahlen kann - auch in die unbelebte Natur hinein. Das wäre ein Naturbegriff, der nicht so ohne weiteres von der Physik z.b. zu fassen wäre, weil Erlebnisse (das heißt: Bewusstsein) in irgendeiner Weise Bestandteil dieses Begriffes sind.

In diesem Konzept könnte der Umstand, dass die Blüte so und so aussieht, vielleicht schön ist, so und so riecht etc ... niemals zu einem Epiphänomen werden, sondern das wäre der Kern des Naturbegriffes.
Mir gefällt der Ansatz unglaublich gut, obwohl ich ihn noch nicht begreife.

Mit "lebendigem Zusammenhang" ist nicht der Zusammenhang von lebenden Organismen gemeint, verstehe ich Dich richtig? Du meinst mit "lebendig" an dieser Stelle einen Zusammenhang, der durch und in der Bewegung zwischen den Elementen (Mensch + andere lebende Organismen) entsteht ... oder vielleicht besser, einen Zusammenhang, der in der Beziehung, wie die Elemente sich aufeinander beziehen, entsteht. Es ist etwas holperig, aber vielleicht ahnst Du, was ich meine.

Was ich nicht einmal als Versuch einer Interpretation hinkriege, wie der lebendige Zusammenhang, der zum Zentrum des Naturbegriffes würde, ausstrahlen können soll - auch in die unbelebte Natur? In dem Moment, da ich die Frage schreibe, wird mir bewußt, daß ich, so glaube ich, den von Dir vorgeschlagenen Begriff von Natur mit dem implizierten Sachverhalt vermenge. Mit "ausstrahlen" ist gemeint, den Naturbegriff auf den Begriff der unbelebten Natur auszuweiten?




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4886
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

So 8. Mär 2020, 16:05

Natur ist ein Produkt von Wahrnehmungsbeziehungen -oder Wahrnehmungsverhältnissen.

Würde diese Kurzformel in die Nähe des von Dir erwogenen Naturbegriffes kommen?




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 17047
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 8. Mär 2020, 16:17

Da müsste ich erst drüber nachdenken :) spontan würde ich sowas wie "lebendige SinnVerhältnisse" sagen. Wobei es natürlich fraglos richtig ist, dass Wahrnehmung und Bewusstsein ganz wichtig für die Idee sind.

Wahrnehmungsverhältnisse ist auch gut.




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4886
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

So 8. Mär 2020, 16:50

Wasser ist anorganisch, unbelebt.

Ein Tropfen Wasser, der aus dem Wasserhahn tropft, ist keine Natur.
Eine Wasserpfütze auf der Straße ist keine Natur.
Die Ansammlung von Wasser, die wir "Teich" nennen, ist "Natur".
Warum? Weil diese Ansammlung von Wasser ohne die Bewegungen des Wassers, die Farbenspiele auf dem Wasser, den Gerüchen des Wassers, nicht zu denken ist (zu denken schon, hypothetisch).

In diesem Beispiel würde unbelebte Natur allerdings (davon hast Du nicht gesprochen) zu belebter Natur. Und mir scheint, als hätte ich doch noch nicht so recht den lebendigen Zusammenhang erfaßt, denn im Beispiel ist es eigentlich die menschliche Betrachtungsweise, die im Vordergrund steht.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 17047
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 8. Mär 2020, 17:01

Letztens habe ich einen interessanten Slogan gehört: "clear water, no fish". Wasser ist ja in aller Regel nicht H2O. Damit meine ich nicht, dass es meistens leider verdreckt ist, sondern dass es in aller Regel von Leben durchwoben ist. Bei dem Naturbegriff, über den ich nachdenke, würde man Wasser dann vom Lebenden her verstehen: als lebensspendend.




Antworten