Was ist Geist?

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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Alethos
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Mo 9. Mär 2020, 21:33

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 8. Mär 2020, 08:54
In einer gewissen Hinsicht dürfte es der Blüte zwar "egal" sein, wie sie gesehen wird. Auf der anderen Seite können wir ihre Erscheinung meines Erachtens gar nicht verständlich machen, wenn wir nicht in Rechnung stellen, dass sie so, wie sie ist gewissermaßen "für andere" ist. Man könnte vielleicht sagen, ihre Erscheinung ist auf Wahrgenommenwerden ausgelegt. Die Blüte ist natürlich nicht "für sich", in dem Sinne, dass sie sich um sich sorgt und ein Bild von sich hat, an dem sie sich orientiert. Aber sie ist nicht bloßes "an sich", wie auch immer man das im Einzelnen ausbuchstabieren müsste. Ihr Sein ist nur aus einem lebendigen Zusammenhang heraus zu verstehen.

Ich würde vorschlagen, den Begriff Natur so zu fassen, dass der lebendige Zusammenhang zu seinem Zentrum wird, aber so, dass er von diesem Zentrum ausstrahlen kann - auch in die unbelebte Natur hinein. Das wäre ein Naturbegriff, der nicht so ohne weiteres von der Physik z.b. zu fassen wäre, weil Erlebnisse (das heißt: Bewusstsein) in irgendeiner Weise Bestandteil dieses Begriffes sind.
Die Absicht deines Denkvorschlags ist es, Jörn, dem Naturalismus den Boden unter den Füssen wegzuziehen. Wenn eine Blüte nicht allein aus der Optik begriffen werden kann, die sie als Ansammlung von Atomen beschreibt, sondern wir hinzurechnen müssen, dass sie sozusagen auf "Wahrgenommenwerden" ausgerichtet ist, dann kann sie nicht mehr reduktionistisch erklärt werden als Atomansammlung oder ähnliches, denn die Tatsache, dass sie mit anderem in lebendiger Beziehung steht, dass sie "abstrahlt", dass sie wahrgenommen wird, dass sie auf wahrgenommen werden ausgelegt ist, das zeigt sie als Teil eines ökologischen Systems, aus welchem sie sich nicht mehr herausdestillieren lässt. Sie lässt sich auch nicht reduzieren auf ein bestimmtes Sosein, denn dann wird sie aufgegangen sein in der vollsten Mitte ihrer Natürlichkeit. Spätestens dann lässt sich die Blüte gar nicht mehr sinnvoll denken als dieses Ding, weil sie sich in keiner Weise mit monistischen Konzepten jeglicher Couleur erfassen lässt.

Wenn es aber zu ihrem Wesen (der Blüte) gehört, sowohl aus diesen atomaren Elementen zusammengesetzt als auch Teil eines lebendigen Verbunds zu sein, so wie das Wasser sowohl H2O ist wie auch ein Biotop im Kleinformat, dann verschwimmen die Grenzen zwischen toter und lebendiger Materie. Denn wo hört Wasser auf, Wasser zu sein und wo beginnt die Blüte, alles das zu sein, was sie ist?

Dann aber, wenn das Lebendige sowohl Materie als auch Relationen, ökologische Systeme, Teil von Erzählungen, Teil des "Stirb und Werde", ist, dann können wir nicht glaubhaft machen, dass wir ihm diese Rollen zuweisen, denn es hängt ja nicht von unseren Beschreibungen und Definitionen ab, dass Wasser sowohl H2O als auch ein Biotop ist, oder die Blüte aus Atomen besteht, aber auch in vielfältigen Hinsichten Blüte ist, sondern es ist per se so. Es verhält sich mit den Dingen so. Dann aber sind nicht wir die, die Geist produzieren und ihn in die Dinge legen, sondern dann ist Geist draussen und bricht innen durch. Dann implodiert die Grenze zwischen einem Innen und Aussen, sie wird obsolet, denn dann sind Begriffe nicht einfach unsere Konstrukte zur Eingrenzung von Phänomenen, sondern Begriffe sind gleichsam geborgt von einer durch und durch sich begrifflich strukturierenden Welt. So gesehen ist es auch Welt, die sich denkt und nicht bloss wir, die sie denken. Und somit ist überhaupt die Unterscheidung von Welt hier und wir da, hinfällig. Denn so gesehen sind es nicht wir, die eingrenzen, dass Wasser H2O ist oder zugleich ein Kleinstbiotop, es ist nicht eine Frage der Masstäbe, die wir anlegen, um die Welt zu beschreiben, dass es sich mit Wasser so verhält: Die Welt selbst ist so verfasst, weshalb wir sie als das erfassen können.

Unter solchen Vorzeichen zu wollen, dass die Welt und alles in ihr aus diesem Stoff allein oder jenem Stoff allein bestehe, das ist ein gänzlich hoffnungsloses Unterfangen.



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Jörn Budesheim
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Ja, das trifft es ziemlich gut!




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Jörn Budesheim
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Mich hatte ehrlich gesagt, das Betrachten einer Pflanze zu diesem Punkt gebracht. Warum hatte sie eine Farbe? Warum ist sie schön? Will sie gesehen werden? (Für alle Fälle: ich glaube nicht, dass die Pflanze im selben Sinne etwas will, wie ich.)

Hintergrund ist ein gewisses Unbehagen gewesen. Markus Gabriel definiert Natur einfach als jenen Raum, den die Naturwissenschaften untersuchen. Dann jedoch wäre der Kern des Naturbegriffs doch wieder die unbelebte Natur. Das ist irgendwie kontraintuitiv. Ein weiterer Hintergrund ist das bekannte - und wie ich finde - sehr schöne Dictum von Kant: "die schönen Dinge zeigen an, dass wir in die Welt passen." (Ganz unabhängig davon, wie kantianisch man das interpretieren müsste.)

Der Rest war Spekulation und Fantasy. Und natürlich Gehen auf dünnem Eis. Dass ich dabei vielleicht nur die Sinnfeld Ontologie von Gabriel entfaltet habe, wie du oben zeigst, war mir nicht mal klar :)




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Jörn Budesheim
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 10. Mär 2020, 05:24
Dann jedoch wäre der Kern des Naturbegriffs doch wieder die unbelebte Natur.
Naja, stimmt eigentlich nicht. Die Biologie gehört ja auch zu den Naturwissenschaften ...




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Friederike
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Di 10. Mär 2020, 14:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 10. Mär 2020, 13:20
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 10. Mär 2020, 05:24
Dann jedoch wäre der Kern des Naturbegriffs doch wieder die unbelebte Natur.
Naja, stimmt eigentlich nicht. Die Biologie gehört ja auch zu den Naturwissenschaften ...
Fein. Dann hat sich mein Einhaken-Wollen erledigt.




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Jörn Budesheim
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Alethos hat geschrieben :
Mo 9. Mär 2020, 21:33
Dann implodiert die Grenze zwischen einem Innen und Aussen, sie wird obsolet
An dieser Stelle bin ich unsicher. Es gibt natürlich schon eine Grenze zwischen mir und meiner Umgebung. Aber es ist keine schlechthin scheidende Grenze. Sie ist auch durchlässig und muss es sein, ansonsten könnte ich gar nicht leben. Ein Beispiel: die Haut grenzt mich ab und zu gleich atmet sie.




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Alethos
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Di 10. Mär 2020, 19:57

Ich meinte, dass die Vorstellung einer von der Innenwelt scharf getrennten Aussenwelt wegfallen muss, wenn man sich die Naturdinge als so abstrahlend vorstellt. Die Grenze als "scheidende Grenze" fällt weg. Die Trennlinie zwischen res extensa und res cogitans ist keine, sie ist wenn überhaupt, eine Verbindungslinie.

Was mich nachdenklich macht, ist, dass ich nirgends bei dir ein Innen finden kann, auch wenn ich die Haut abziehen würde und in deinen Schädel schauen wollte: Dort findet man keinen Geist, aber nicht, weil es keinen gäbe, sondern weil er nichts ist, was ein Innen hätte. Wo wollte das denn auch sein? Es gibt Privatheit, ja, es gibt auch Unzugänglichkeit, aber hat das mit innen und aussen zu tun, oder nicht vielmehr mit Perspektiven, die man nicht einnehmen kann?



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Jörn Budesheim
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Di 10. Mär 2020, 20:11

Ich gebe zu, ich habe eine gewisse "Innen-Phobie" :) Ich zucke immer schon, wenn jemand von "Innen" oder "Innerlichkeit" spricht. Da muss ich auf jeden Fall mal nach adäquaten Formulierungen und Vorstellungen fahnden :)




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Jörn Budesheim
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Di 10. Mär 2020, 20:20

Friederike hat geschrieben :
Di 10. Mär 2020, 14:14
Dann hat sich mein Einhaken-Wollen erledigt.
Dann muss ich selbst noch mal einhaken. Kennzeichnend für die Naturwissenschaft ist doch der objektive Blick, das heißt der Versuch, die Dinge gleichsam von nirgendwo zu sehen, wie es so schön heißt.

Nach meiner Vorstellung verfehlt man damit jedoch die Natur, so wie ich den Begriff verstehen möchte, egal ob man sie als Chemiker, Biologe oder Physiker betrachtet. Natur ist nach dem Begriff, den ich privilegieren möchte, das, was die Bewohner der Natur von innen (oha: innen!) heraus als Naturwesen erleben. Daher zeigen auch die schönen Dinge an, dass wir in die Natur passen :)

Es ist also damit so ähnlich wie mit der Kunst: ihr "an sich" ist das "für uns". (+ durchschaubare Pluralität der Perspektiven)




Anders
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Sa 2. Mai 2020, 13:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 3. Okt 2017, 06:24
Wir sind hier im Bereich analytische Philosophie und Philosophie des Geistes. Nach meiner Ansicht beschäftigt sich die Philosophie des Geistes in aller Regel jedoch nicht mit dem Geist, sondern mit dem Bewusstsein. Wobei unter Bewusstsein zumeist das Bewusstsein eines Einzelnen gemeint ist und z.b. nicht so etwas wie Klassenbewusstsein oder dergleichen mehr.
Auch das Tier hat ein Bewusstsein, aber dies entspricht eher dem eines Klassenbewusstseins bzw. einer Gemeinschaftsseele. Auch der Mensch kann sich der Gemeinschaftsseele hingeben. Aber er muss es nicht; es muss ihn noch etwas anderes ausmachen, das höher steht, das ihn als Individuum auszeichnet. Der anthroposophische Fachbegriff für die Tierseele heißt "Astralleib" und sie übernimmt den Begriff "Ich" oder "Ich Bin", für das Höhere, das in die Welt gekommen ist durch den Christus Jesus, als er die Worte gesagt hat: "Ich bin das Licht der Welt!" Joh. 8, 12



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Jörn Budesheim
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Anders hat geschrieben :
Sa 2. Mai 2020, 13:52
Auch der Mensch kann sich der Gemeinschaftsseele hingeben. Aber er muss es nicht; es muss ihn noch etwas anderes ausmachen, das höher steht, das ihn als Individuum auszeichnet.
Warum kann nicht die Gemeinschaftsseele der Ort sein, wo wir uns als Individuen auszeichnen?




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Jörn Budesheim
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Anders hat geschrieben :
Sa 2. Mai 2020, 13:52
"Astralleib"
Den Begriff kenne ich nur vom Hörensagen, kannst du kurz skizzieren, was man sich darunter vorstellen sollte?




Anders
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So 3. Mai 2020, 08:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Mai 2020, 06:16
Anders hat geschrieben :
Sa 2. Mai 2020, 13:52
Auch der Mensch kann sich der Gemeinschaftsseele hingeben. Aber er muss es nicht; es muss ihn noch etwas anderes ausmachen, das höher steht, das ihn als Individuum auszeichnet.
Warum kann nicht die Gemeinschaftsseele der Ort sein, wo wir uns als Individuen auszeichnen?
Der Ort, Individuum zu sein, ist das Ich-Bewusstsein. Der Mensch kann um die ganze Welt reisen, wobei sich der äußere Ort verändert, aber der Ort des Ich nicht. Der Mensch kann die Gruppenseele dem Individuum in sich je nach Entwicklungsgrad seiner Persönlichkeit vorziehen. Das Tier kann nichts vorziehen, denn es hat kein Ich.



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Jörn Budesheim
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So 3. Mai 2020, 08:28

Wäre das eine Art Egoismus?




Anders
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So 3. Mai 2020, 08:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Mai 2020, 08:12
Anders hat geschrieben :
Sa 2. Mai 2020, 13:52
"Astralleib"
Den Begriff kenne ich nur vom Hörensagen, kannst du kurz skizzieren, was man sich darunter vorstellen sollte?
Der Mensch hat sieben so genannte Wesensglieder, die laut Anthroposophie in allen religiösen Weisheitslehren der Welt bekannt seien. Das Ich stellt die Mitte und Vermittlerrolle zwischen oben und unten dar. Drei Wesensglieder sind - schematisch gesehen - darunter und drei darüber, sie spiegeln sich und treten so in Beziehung zueinander. Das Tier geht vom untersten Wesensglied nur hoch bis zum dritten, den Astralleib, darüber ist das vermittelnde Ich. Seine Aufgabe ist es, die unteren drei Glieder zu "reinigen", zu veredeln. Das Veredelte kommt als Inhalt in die oberen, sozusagen noch leeren Glieder hinein.

siehe: https://anthrowiki.at/Astralleib
Zuletzt geändert von Anders am So 3. Mai 2020, 08:44, insgesamt 1-mal geändert.



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Anders
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Mai 2020, 08:28
Wäre das eine Art Egoismus?
Um ein eigenständiges Wesen zu werden, musste der Mensch egoistisch werden, um sich so abgrenzen zu können, der Egoismus ist daher ein Helfer, ein Individuum zu sein. Das Ich aber reinigt sich durch den Positivismus allmählich vom Egoismus. Das noch niedere Selbst wird auch "Ego" genannt.

siehe: https://anthrowiki.at/Ich



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Jörn Budesheim
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Der egoistische Einsame wäre dann eine Art Ideal? Ist es nicht in Wahrheit so, dass der Mensch eher ein geselliges Wesen ist?




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Jörn Budesheim
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So 3. Mai 2020, 09:47

Den Begriff astralleib kenne ich nur vom Hörensagen, ich habe dazu folgendes gefunden:

Bild




Anders
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So 10. Mai 2020, 10:40

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Mai 2020, 09:02
Der egoistische Einsame wäre dann eine Art Ideal? Ist es nicht in Wahrheit so, dass der Mensch eher ein geselliges Wesen ist?
Es gibt solche und solche.

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Mai 2020, 09:47
Den Begriff astralleib kenne ich nur vom Hörensagen, ich habe dazu folgendes gefunden:
...

Das sind die sieben Wesensglieder des Menschen, die den Weisheitslehren der Welt bekannt sind, darf ich sagen. Sich mit diesen seriös zu beschäftigen, löst viele hier im Forum gestellte und ungelöste oder unbefriedigt angegangene Fragen.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Mai 2020, 09:47
Den Begriff astralleib kenne ich nur vom Hörensagen, ich habe dazu folgendes gefunden:

Bild
Solch ein Schema ist als ein solches zwar zur Erkenntnisgewinnung was mager, aber es erlaubt einen ersten Überblick.


Anthroposophie nennt die angegebenen sieben Chakren "Wesensglieder" des Menschen. Von oben nach unten:

Geistesmensch
Lebensgeist
Geistselbst
Ich
Astralleib
Ätherleib
physischer leib

Mit der Bedeutung dieser Begriffe muss man sich natürlich näher beschäftigen.
siehe: https://anthrowiki.at/Wesensglieder#Die ... s_Menschen


Die christlich-esoterische Nomenklatur:

Vater
Sohn
Heiliger Geist
Übel
Versuchung
Schuld
Brot


Die indischen Namen nur der oberen dreien:

Atma
Buddhi
Manas


Die hebräischen Namen:

Jedidjah (Geistesmensch)
Kohelet (Lebensgeist)
Salomo (Geistselbst)
Itiel (Ich bzw. Ich-Träger)
Lamuel (Astralleib),
Ben Jake (Ätherleib)
Agur (Physischer Leib)



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