Was ist Geist?

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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Jörn Budesheim
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Sa 4. Dez 2021, 12:27

Das Philosophie Lexikon von Hügli/Lübcke hat auf fast 1000 Seiten keinen Eintrag zum Thema Information. In dem dreibändigen fast 3000 Seiten starken Handbuch philosophischer Grundbegriffe gibt es auch keinen eigenständigen Eintrag, behandelt wird der Begriff nur unter dem Stichwort Sprache.




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Jörn Budesheim
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Sa 4. Dez 2021, 12:48

1+1=3 hat geschrieben :
Sa 4. Dez 2021, 01:40
Was ist und wie entsteht überhaupt Information? Kontextualisierung...?
(Was ist "Sinn" u./o. Bedeutung?)
Ich für meinen Teil finde es relativ schwierig, die Begriffe Wahrheit, Tatsache und Information auseinanderzuhalten. Das Problem bei sehr grundlegenden Begriffen ist, dass es in der Regel keine noch grundlegenden Begriffe gibt, mit Hilfe derer man sie definieren kann.

Alle drei Begriffe möchte ich jedoch "ontisch" begreifen, in dem Sinne, dass keiner davon daran hängt, dass es denkende oder sprechende Wesen wie uns gibt. Dass der Mond sich um die Erde dreht, war bereits eine Tatsache als es noch niemand aufgefallen war. Alle Tatsachen haben eine bestimmte Form gemeinsam F(x). Und sie unterscheiden sich in ihren je spezifischen Informationsgehalt. Bei den Tatsachen geht es vielleicht eher darum, dass etwas so ist und bei den Informationen geht es eher darum, wie es ist. Die Information wäre dann gewissermaßen der Sinn der Tatsache.




Burkart
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Sa 4. Dez 2021, 16:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 4. Dez 2021, 11:06
Burkart hat geschrieben :
Sa 4. Dez 2021, 10:04
Mir ist alles suspekt, was in Richtung Dualität geht, also hier z.B. Information als grundlegend ansieht neben Materie (nehme ich einfach mal an als zweite Grundlage, u.a. da du von Physikern sprachst).
Mit anderen Worten, du hast dir keins der Videos auch nur fünf Minuten angeschaut, richtig?
Ich hab mir jetzt die ersten 7 Minuten des letzten Videos (aus 52189) angeschaut. Da postulieren sie einfach mal, dass Information Grundlage sein soll, bis dato ohne irgendein Argument, warum bzw. inwiefern das so sein soll oder dass sie Information genauer definiert hätten. Das ist mir zu zäh; meine Zeit zu begrenzt.
Ich wünsche mir kompakte Kernerkenntnisse und kein Drumherum-Geschwafel in irgendeinem Urwald in der Karibik ;)



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
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So 5. Dez 2021, 10:35

Burkart hat geschrieben :
Sa 4. Dez 2021, 16:11
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 4. Dez 2021, 11:06
Burkart hat geschrieben :
Sa 4. Dez 2021, 10:04
Mir ist alles suspekt, was in Richtung Dualität geht, also hier z.B. Information als grundlegend ansieht neben Materie (nehme ich einfach mal an als zweite Grundlage, u.a. da du von Physikern sprachst).
Mit anderen Worten, du hast dir keins der Videos auch nur fünf Minuten angeschaut, richtig?
Ich hab mir jetzt die ersten 7 Minuten des letzten Videos (aus 52189) angeschaut. Da postulieren sie einfach mal, dass Information Grundlage sein soll, bis dato ohne irgendein Argument, warum bzw. inwiefern das so sein soll oder dass sie Information genauer definiert hätten. Das ist mir zu zäh; meine Zeit zu begrenzt.
Ich wünsche mir kompakte Kernerkenntnisse und kein Drumherum-Geschwafel in irgendeinem Urwald in der Karibik ;)
So, ausnahmsweise habe ich mir das Video zu Ende angeschaut; ich kann nicht behaupten, dass es mich wirklich weitergebracht hätte.
Die haben die Information anders definiert bzw. aufgefasst, was aus meiner Sicht vielleicht ein nettes Spielchen ist, aber mehr auch nicht.
Auch haben sie den Informationsbegriff mal so, mal anders benutzt
- z.B. auf echte Information/Daten bezogen, die in einem Computer für uns irgendwie etwas bedeuten (sollen), dafür haben wir ihn ja schließlich konstruiert und benutzen ihn so
- und auf der anderen Seite sprechen sie von Wassertropfen (o.ä.), die durch Kollision Information austauschen - die sogenannte Information bedeutet uns aber nichts; ob der eine Tropfen nun etwas anders aussieht und fliegt, hat für uns keine wirkliche Bedeutung, vor allem dann nicht, wenn wir von dem sog. Informationsaustausch und dessen Konsequenz(en) gar nichts mitbekommen. Insofern macht es für mich auch keinen Sinn, Information unabhängig von jeglichem denkenden (Informations-verarbeitenden) System zu definieren; Information ohne jegliche Bedeutung ist aus meiner Sicht witzlos.

Information kann auch keine Basis sein, da sie ohne Materie bzw. Energie (einem irgendwie realen Zustand) nicht existieren kann; jedes Bit muss irgendwie in der materiellen Welt real sein (Strom an/aus, etwas ist weiß oder schwarz, unser Hirn (unsere Neuronen) denkt so oder anders).
Was sie im Video aus meiner Sicht somit machen, ist die Ebene der Information fehlerhaft unter die von Materie bzw. Energie zu stellen; Information sollte auf höherer Ebene betrachtet werden.

Oder abschließend: Kann jemand Information ohne Materie/Energie erklären? Wenn ja, wie? (Umgekehrt ist es kein Problem.)



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1+1=3
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So 5. Dez 2021, 11:14

Schönen 2. Advent allerseits!

Ich habe zu Information ein Zitat im Kopf, das ich aber keinem Autor mehr zuordnen kann: Informationen sei demnach der Teil einer Botschaft, der nicht vorhergesagt werden kann.

Unter folgendem Link ist auch diese Definition Gregory Batesons zu finden:
"Information ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht."

https://sciencev1.orf.at/news/10341.html


Weiteres zu Bateson:
https://www.systemagazin.de/buecher/kla ... _natur.php




Burkart
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So 5. Dez 2021, 12:50

1+1=3 hat geschrieben :
So 5. Dez 2021, 11:14
Schönen 2. Advent allerseits!
Den wünsche ich dir und natürlich auch allen anderen hier!
Ich habe zu Information ein Zitat im Kopf, das ich aber keinem Autor mehr zuordnen kann: Informationen sei demnach der Teil einer Botschaft, der nicht vorhergesagt werden kann.
Das klingt für mich etwas ironisch mit einem Augenzwinkern oder auch haarscharf an einer sinnvollen Definition vorbei geschossen (weil der Inhalt der Botschaft dabei ignoriert wird).
Dass die Aufnahme einer Information beim Empfänger nicht unbedingt mit der Intension des Senders übereinstimmt, ist natürlich richtig.
Wer kennt nicht das Spiel "Stille Post", bei dem i.a. was ganz anderes rauskommt als am Anfang "reingesteckt".
Unter folgendem Link ist auch diese Definition Gregory Batesons zu finden:
"Information ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht."

https://sciencev1.orf.at/news/10341.html


Weiteres zu Bateson:
https://www.systemagazin.de/buecher/kla ... _natur.php
Ich frage mich bei den unterschiedlichen Ideen/Ansätzen zu "Informaton", was daran (wofür) wirklich relevant ist für eine klare Diskussion.
Etwas wie "Information ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht." ist vor allem aphoristischer Spielkram, könnte man z.B. auch mehr oder weniger ersetzen durch "Zeit ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht." o.ä.

PS:
Ein ganz klein wenig in die Richtung geht dies:
"Zwischen der Absicht des Gesagten und der Wirkung des Gehörten befindet sich ein dichter Dschungel, aus dem die Botschaft selten ohne Blessuren hervortritt."
(© Dieter Uecker (*1970))



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Jörn Budesheim
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1+1=3 hat geschrieben :
So 5. Dez 2021, 11:14
"Information ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht."
Genau daran habe ich in der letzten Zeit auch häufig gedacht, ich wusste aber nicht mehr, wer der Autor ist. Aber vielleicht reicht bereits der erste Teil des Zitates!




Burkart
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So 5. Dez 2021, 16:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 5. Dez 2021, 15:08
1+1=3 hat geschrieben :
So 5. Dez 2021, 11:14
"Information ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht."
Genau daran habe ich in der letzten Zeit auch häufig gedacht, ich wusste aber nicht mehr, wer der Autor ist. Aber vielleicht reicht bereits der erste Teil des Zitates!
Dann sind auch Zeit, Raum, Kausalität u.a. Unterschied... und nu'?



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Jörn Budesheim
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Was möchtest du sagen?




1+1=3
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So 5. Dez 2021, 17:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 5. Dez 2021, 15:08
1+1=3 hat geschrieben :
So 5. Dez 2021, 11:14
"Information ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht."
Genau daran habe ich in der letzten Zeit auch häufig gedacht, ich wusste aber nicht mehr, wer der Autor ist. Aber vielleicht reicht bereits der erste Teil des Zitates!
Sicher, vor allem bedeutet Information wesentlich (eine) "Neuigkeit (Nachricht, Botschaft)". Insofern passt es ja auch zu der Aussage, dass Information der Teil einer Botschaft ist, der nicht vorhersagbar ist (und zwar im essenziellen, nichttrivialem Sinne). Und die Botschaft handelt ggf. von Zeit, Raum, Kausalität - und zwar von nichttrivialen, aussagekräftigen, relevanten Differenzen ("die Unterschiede machen"...!) innerhalb dieser Kontexte. Ansonsten wären Informationen ja auch "zu nichts zu gebrauchen" resp. hätten keine Bedeutung oder (z.B. "praktischen Nutz"-)Wert. Aber es braucht wohl immer "geeignete" Rezipienten, die irgendeinen Wert in gewissen, vorgefundenen "Zeit-Raum-Kausalität-Konstellationen" sehen und diese eben entsprechend be-werten, sodass die besagten vorgefundenen "Situationen" oder so - für die Rezipienten u./o. potenziellen "Nutzer"! - Entsprechendes bedeuten - was sie qua dies "bekundende" Informationen anscheinend objektiv aus diesen herauslesen - sie eigentlich aber erst in die betreffenden Zeit-Raum-Kausalität-Konstellationen hineingelegt, hineinprojiziert haben. Denn "an sich" gibt es keine "Information/en"... - dazu muss immer erst ein Rezipient/möglicher Nutzer dazukommen, dem sie eben dies bedeuten.
Insofern ist "Information" an "Geist" gebunden.




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Jörn Budesheim
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So 5. Dez 2021, 18:30

Für uns kann eine Information etwas sein, was eine Neuigkeit darstellt. Aber ich sehe nicht, dass daraus folgt, dass Information generell an Geist gebunden ist.




1+1=3
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So 5. Dez 2021, 18:36

Nur wie wäre Information "an sich" vorstellbar? Ich kann es nur im Zusammenhang mit einem "Informationsnutzer".

Ich meine schon, dass Information ggf. "beigefügt" wird - freilich nicht auf beliebige Weise, sondern in Abwägung auf eventuelle (im weitestem Sinne) Nützlichkeit vorgefundener ("Real"-)Situationen im Sinne von was und wie ggf. diese einen etwas "angehen".




Burkart
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So 5. Dez 2021, 20:45

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 5. Dez 2021, 16:14
Was möchtest du sagen?
Dass "Information ist ein Unterschied" nicht viel (Spezifisches) aussagt.



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Jörn Budesheim
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So 5. Dez 2021, 20:47

1+1=3 hat geschrieben :
So 5. Dez 2021, 18:36
Nur wie wäre Information "an sich" vorstellbar? Ich kann es nur im Zusammenhang mit einem "Informationsnutzer".

Ich meine schon, dass Information ggf. "beigefügt" wird - freilich nicht auf beliebige Weise, sondern in Abwägung auf eventuelle (im weitestem Sinne) Nützlichkeit vorgefundener ("Real"-)Situationen im Sinne von was und wie ggf. diese einen etwas "angehen".
Nehmen wir einen Bereich völliger Symmetrie, das absolute Sein oder Nichts, wie man möchte. Dieser Bereich enthält entweder gar keine oder doch sehr wenige Informationen. Bricht irgendwo die Symmetrie, entsteht damit Information. Das kann sich zunehmend ausflocken und weitere Informationen produzieren.

Wie steht es mit folgendem? Ein Samen enthält doch wohl Informationen, oder?




Burkart
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So 5. Dez 2021, 20:49

1+1=3 hat geschrieben :
So 5. Dez 2021, 18:36
Nur wie wäre Information "an sich" vorstellbar? Ich kann es nur im Zusammenhang mit einem "Informationsnutzer".
Ich hab auch schon versucht, Jörn zu überzeugen, aber er hat einen anderen Informationsbegriff.

Jörn schlug eben gerade vor: "Wie steht es mit folgendem? Ein Samen enthält doch wohl Informationen, oder?"
Ich variierte das mal zu "Ein Auto enthält Informationen, oder?" (Dem Samen legen wir seine Bedeutung u.a. durch unser Wissen über ihn recht eindeutig hinein.)
Die Frage ist dann: Welche?

Ich meine, es ist abhängig von der Situation, welche Eigenschaften des Autos für uns Information sind.
Mal mag die Farbe uns wichtig sein, mal der Autotyp oder dessen Höhe usw.
Man wird aber wohl fast nie sagen, dass das Gewicht einer der Fußmatten für uns (relevante) Information ist.
Auch könnte jedes noch so winziges Detail als Information angesehen werden, z.B. die Moleküle der Fußmatte, aber interessiert das wirklich, ist das für uns Information?

Und noch mal meine Frage zum (letzten) Video (aus Beitrag 52189):
Kann jemand Information ohne die Existenz von Materie/Energie erklären? Wenn ja, wie? (Umgekehrt ist es kein Problem.)
Es ging ja darum, was grundlegend im Universum sein soll.
Zuletzt geändert von Burkart am So 5. Dez 2021, 21:13, insgesamt 1-mal geändert.



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So 5. Dez 2021, 21:57

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 5. Dez 2021, 20:47
1+1=3 hat geschrieben :
So 5. Dez 2021, 18:36
Nur wie wäre Information "an sich" vorstellbar? Ich kann es nur im Zusammenhang mit einem "Informationsnutzer".

Ich meine schon, dass Information ggf. "beigefügt" wird - freilich nicht auf beliebige Weise, sondern in Abwägung auf eventuelle (im weitestem Sinne) Nützlichkeit vorgefundener ("Real"-)Situationen im Sinne von was und wie ggf. diese einen etwas "angehen".
Nehmen wir einen Bereich völliger Symmetrie, das absolute Sein oder Nichts, wie man möchte. Dieser Bereich enthält entweder gar keine oder doch sehr wenige Informationen. Bricht irgendwo die Symmetrie, entsteht damit Information. Das kann sich zunehmend ausflocken und weitere Informationen produzieren.

Wie steht es mit folgendem? Ein Samen enthält doch wohl Informationen, oder?
Aber "nichtrezipierte Informationen" wäre doch ein Unding (höchstens noch so etwas "potenzielle Informationen"...). Ich wiederhole: "an sich" gibt es sie nicht. Erst im Zusammenspiel mit einem möglichen "Nutzer" einer solchen - und natürlich eines "realen Anlasses", sozusagen - wird sie regelrecht erst "generiert" (m.E.).

Klar kann aus "gebrochener Symmetrie" mehr Information "gewonnen" werden als aus symmetrischen Zuständen/Verhältnissen/"Situationen" usw., nur ist diese nicht "an sich" schon (damit) "da" (aus o.g. Gründen).

Ein Samen wickelt, stark vereinfacht gesagt, ein Programm - durchaus interaktiv mit der "Umwelt"...! - ab. "Geistlos" und mit soviel "Informationen", wie es ein solcher Mechanismus (!) eben braucht: "rein mechanische Information" (wie gesagt, auch "interaktiv mit dem Umfeld"...) gewissermaßen, so man es denn überhaupt so nennen will (ein "Programm" eben).




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Mo 6. Dez 2021, 05:31

1+1=3 hat geschrieben :
So 5. Dez 2021, 21:57
Aber "nichtrezipierte Informationen" wäre doch ein Unding
Aber du kannst doch nicht das, was strittig ist, zum Ausgangspunkt deiner Argumentation machen.
1+1=3 hat geschrieben :
So 5. Dez 2021, 21:57
Ein Samen wickelt, stark vereinfacht gesagt, ein Programm - durchaus interaktiv mit der "Umwelt"...! - ab. "Geistlos" und mit soviel "Informationen", wie es ein solcher Mechanismus (!) eben braucht: "rein mechanische Information" (wie gesagt, auch "interaktiv mit dem Umfeld"...) gewissermaßen, so man es denn überhaupt so nennen will (ein "Programm" eben).
Mir ist hier der Clou des Arguments nicht klar.




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Fr 10. Dez 2021, 08:41

Ein ganz wichtiger Aspekt des Geistes ist die Phantasie. Ohne Phantasie kann man nichts so sehen, wie es ist. Ohne Phantasie wären wir in uns selbst eingeschlossen.




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YouTube schlägt mir jetzt unentwegt Videos vor zum Thema "die Physik der Information".





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Sa 11. Dez 2021, 00:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Dez 2021, 08:41
Ein ganz wichtiger Aspekt des Geistes ist die Phantasie. Ohne Phantasie kann man nichts so sehen, wie es ist. Ohne Phantasie wären wir in uns selbst eingeschlossen.
Welches "Wie es ist"? Es gibt keines. Du siehst Dinge anders als ich - unsere verschiedenen Ansichten hier sind ein gutes Beispiel.
Schon durch unsere Sinne sind wir nicht in uns selbst eingeschlossen; Phantasie ist eine nette Ergänzung, aber nicht alles.



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