NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Fr 24. Dez 2021, 12:32
Burkart hat geschrieben : ↑ Fr 24. Dez 2021, 01:08
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Do 23. Dez 2021, 23:11
Burkart. Ich habe Deine Fragen schon beantwortet.
Schön wäre es ja, aber unbequemen Punkten/Fragen bist du aus dem Weg gegangen wie dieser:
"Meinst du, dass es bei Menschen Intelligenz erfordert, wenn sie vernünftig Schachspielen?"
Ich habe da offensichtlich nicht vom Computer gesprochen.
Das kommt drauf an wie sie es spielen. Wenn ein Mensch einem anderen sagt was er tun muss, dann nicht.
Es hat aber sicher eine ganze Menge Intelligenz, Kreativität und Phantasie erfordert das Spiel zu erfinden.
Und es gibt ganz bestimmt auch menschliche Spieler die all diese Fähigkeiten in einer Partie benutzen.
Ersteres natürlich nicht, zweiteres ist ein anderes Thema (wobei sich das Spiel auch über die Zeit entwickelt hat; die absoluten Anfänge dürften im historischen Dunkel der Geschichte bleiben, zumal es aus anderen Spielen entstanden ist).
Letzteres geht in die gewünschte Antwortrichtung, es ist für mich die Frage, ob man eine vernünftige Partie ohne die Eigenschaften spielen kann, man sollte bei Menschen eher nicht dazu tendieren.
Was Computer betrifft, könnte man sie auch mehr so programmieren, dass sie ähnlicher wie Menschen spielen (ist sicher auch schon versucht worden), aber sie spielen halt dann nicht so gut. Vor nicht allzulanger Zeit las ich, dass sogar eine neuronales Netz (o.ä.) mit (fast) unzähligen Partien gefüttert wurde und dies dadurch in kürzester Zeit (Stunden?) zu gutem Schachspiel (ok, Zuggenerierung) fähig wurde. Klar, dass das nichts mit starker K.Intelligenz zu tun hat.
Du vermeidest wie hier ja oft genug "künstliche Intelligenz", vermutlich, weil du mit dem Begriff nichts anfangen magst, weil Intelligenz für dich immer mit Menschen zu tun hat.
Nein, weil ich der Meinung bin, dass Computer nicht intelligent sind.
Die Frage ist doch, was man mit dem Begriff "künstliche Intelligenz" sagen will. Es geht nicht darum, den Menschen abzuwerten o.ä., sondern einen Computer zu ermöglichen, immer mehr Aufgaben erledigen zu können, die ein Mensch auch kann, und das idealerweise durch eine grundlegende Programmierung und nicht unzählige spezialisierte (Unterschied starke-schwache KI).
Mit einer Ausnahme. Computer sind intelligent entworfen. Im Prinzip sind sie das, was die Kreationisten von der ganzen Welt behaupten. Ein "intelligent Design".
Das auf jeden Fall, sonst könnte sie nicht schon das, was sie bisher können.
Sonst wäre ja auch mein Taschenrechner intelligent. Der kann das nämlich auch.
Für dich ist halt jegliche Soft- und Hardware per Definition gleich hinsichtlich künstlicher Intelligenz, nämlich dass es sich nicht geben kann, weil du es dir nicht vorstellen möchtest.
Ich mag mir vieles vorstellen, aber ich lass mich auch nicht für dumm verkaufen.
Ich arbeite täglich mit den Dingern. Ich weiß was die können und was sie nicht können.
Da haben wir ja was gemeinsam, tägllich mit ihnen zu arbeiten. Was sie heute können, wissen wir ungefähr gleich, keine Frage, nur was ihr Potential ist, da haben wir anscheinend eine recht unterschiedliche Ansicht hinsichtlich KI.
Egal, was sie können, wozu Menschen Intelligenz benötigen, interessiert dich nicht, er sei nur Rechnerei - Menschen sind auch nicht mehr als Molekülstrukturen; einen Geist habe ich aber noch nie gesehen außer im Verhalten, was aber nur eine andere Ebene ist, nicht mystisches Abgehobenes. Aber wer daran gerne glaube möchte, möge seinen Gott behalten, solange es geht, wie so oft in den Jahrhunderten, bis irgendwann die Götter oder der Glauben an sie abgelöst wird (bis auf hartnäckige Gläubige, für die z.T. immer noch die Erde eine Scheibe ist).
Was ich sage hat nichts mit Gott zu tun, sondern mit deinem unpassenden Vergleich. Es ist ein schwerer Fehler anzunehmen, dass lebende Wesen im Prinzip nichts anderes als wandelnde Apparate sind.
Nein, sie sind keine Apparate, grob ähnlich wie Menschen nicht schon Affen abstammen (sondern von gemeinsamen Vorfahren).
Ich meine nur, dass Menschen genauso materiell aufgebaut sind wie alles andere auch. Durch ihre Biochemie u.ä. sind sie extrem flexibel (geworden) und konnte etwas so komplexes (Verhalten u.ä.) entwickeln, was für heute "Geist" nennen.
Das ist genau das was ich meine: Dein Problem ist nicht, dass Du Computer vermenschlichst, sondern dass Du genau die umgekehrte Vorstellung hast.
Du glaubst Geist sei nur "Molekülbewegung".
Halt nicht nur, nur die gemeinsame Grundlage.
Und daher glaubst Du eben auch Du könntest ihn einfach "nachbilden".
Auch "einfach" habe ich nie gesagt.
So einfach ist es aber nicht. Molekülbewegung gibt es auch in einem Stein. Trotzdem gibt es einen gewaltigen Unterschied zu einem lebenden Wesen.
Und dieser Unterschied lässt sich nicht allein durch "Molekülbewegung" erklären.
Natürlich nicht so einfach, s.o.
Das mag passieren, ändern aber nichts daran, dass KI funktionell immer mehr können wir Richtung immer mehr Intelligenz.
Ja, und Dosenöffner werden immer besser Dosen öffnen. Da kannst Du dann sagen dass Dosenöffner intelligent sind..
Ganz wie Du magst. Aber ich muss das ja nicht auch machen. Für mich ist und bleibt ein Dosenöffner ein Werkzeug das einfach nur das macht wozu wir es gebaut haben.
Für Dich ist das offenbar nur eine Frage der Komplexität. Der Dosenöffner wird aber nicht automatisch intelligent wenn er anstatt aus 3 Teilen aus 300 besteht oder weil es in ihm "Molekülbewegung" gibt.
So natürlich nicht, es geht bestimmt nicht um Quantität...
Da gehört schon mehr dazu. Und der Witz ist, dass wir gar nicht nicht wissen was dieses "mehr" ist.
...sondern um Qualität, den richtigen Aufbau.
Meinst du nicht, dass z.B. das (maschinelle) Lernen ein (kleiner) Schritt in diese Richtung sein kann?
Übrigens: Eigentlich ist es auch schon falsch zu sagen, dass ein Computer "rechnet". Das macht er nämlich nicht. Er hat keine Vorstellung von Zahlen oder Operatoren (so wie wir), sondern im Prinzip verschiebt er auf der untersten Ebene nur Register.
Womit du einerseits den Begriff des Rechnens weiter vermenschlichst... und dabei ist "Rechner" allein in "Taschenechner" nun wirklich allgemein anerkannt.
Der Rechner heißt Rechner weil
man mit ihm automatisiert rechnen kann und nicht weil der weiß wie man rechnet oder was Rechnen ist.
Es heißt Rechner, weil er aus ihm eingegebene Daten (hoffentlich) korrekte Ausdaten produzieren kann - halt genau das, was er soll.
Andererseits vermischt du weiter das Wissen um alles Drumherum mit dem Eigentlichen, hier, dass es beim Rechnen um die Ergebnisse einer Rechnung geht und nicht um eine Vorstellung oder gar philosophische Betrachtung von Zahlen, Operatoren usw.
Das ist ja nur die Antwort darauf, dass Du diesen Dingern Intelligenz unterstellst.
Ich unterstelle nur, dass man künstliche Intelligenz erschaffen kann, nicht z.B. dass Rechner sie grundsätzlich haben.
Hier wird nichts "vermischt" sondern völlig zu recht die Frage gestellt, was als Intelligenz oder Intelligentes Verhalten gelten darf.
Was als dies gelten kann, lässt sich natürlich nicht eindeutig definieren und die Meinung gehen auseinander und ändern sich auch.
Man kann aber versuchen, z.B. notwendige Bedingungen aufzustellen, die wohl relativ anerkannt sein dürften, z.B. (maschinelles) Lernen, die Möglichkeit sich zu verbessern.
Und was das Verhalten angeht ist natürlich nicht nur das Ergebnis wichtig, sondern auch der Weg dahin.
Das hängt davon ab, u.a. wir von Black oder White Boxes ausgehen. Wenn wir einen Taschenrechner haben, interessiert uns auch nicht, wie er etwas berechnet, solange er es richtig macht. Wenn ein Mensch immer liebevoll ist, freue ich mich darüber, ohne ihn psychologisch u.ä. gedanklich auseinander nehmen zu wollen.
Der Weg zur Lösung ist sogar so wichtig, dass er in der Schule mehr Punkte bringt als die Lösung. Und das ist so, weil der Lehrer wissen will ob der Schüler das zugrundeliegende Prinzip verstanden (das ist: Eine Vorstellung davon haben) hat.
Ja, beim Lernprozess ist der Weg natürlich wichtig, vor allem dann, wenn es nicht klappt
Ob man später 9*11 aber auswendig weiß, 9*10+9*9 oder 10^2-1^2 rechnet, ist irgendwann egal.
Das braucht er nämlich später, wenn er Blechbüchsen nicht nur benutzen, sondern auch programmieren will, wenn er also Apparate, die keinerlei Vorstellung von den zugrundeliegenden Prinzipien haben, dazu bringen will richtige Ergebnisse zu liefern.
Sicherlich richtig. Gerade anfangs wird man deren interne Wege sehr genau programmieren und analysieren (debuggen usw. ggf.); erst wenn man eine relativ klare Grundlage hat, wird man sich auf diese mehr oder weniger verlassen und höhere Ebenen eher betrachten.
Schön wäre z.B. auch, wenn die KI zu jedem Zeitpunkt erklären könnte, wie sie zu einem Ergebnis kommt, aber vielleicht ist das zu aufwändig; ein Mensch weiß dies ja oft genug auch nicht oder bastelt sich eine Erklärung zusammen.
Ich hoffe, dass man auf einer fundierten Grundlage einer KI später ähnlich Menschen "nur" noch Dinge auf Anwendungsebene beibringen muss. Z.B. wenn sie Spiele grundsätzlich kennt, dass man ihr nur noch die Regeln eines einzelnen erklären muss und sie mit dem Spiel dann schon etwas anfangen kann.
Nun wünsche ich dir hier ein frohes Weihnachtsfest, meines wird bald beginnen - also bis bald!
Viele Grüße
Burkart
(PS:...und entschuldige ggf. Wortfehler u.ä.; ich komme nicht mehr zum Korrekturlesen.)
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