Psychologismus?!

[Jörn Budesheim]

Er ist hypothetisch wahr

ein kontrafaktisches Konditional :-)

[Alethos]

Er ist hypothetisch wahr

ein kontrafaktisches Konditional

Jetzt wird's aber steil!

[Tosa Inu]

Es kommt drauf an, welchen Wahrheitsbegriff man anwendet. Der ontische Wahrheitsbegriff, der explizit nicht den Wahrheitswert der Aussage über die Tatsache meint, benötigt in der Tat kein Bewusstsein davon, dass etwas ist oder jemals gewesen ist, damit die Tatsache zur ihrer Wahrheit kommt.

Mit dem kann ich nicht viel anfangen, da Wahrheit für mich eine Eigenschaft von Aussagen ist, nicht von Dingen oder den Relationen zwischen ihnen.

Denn, wenn die Tatsache Wahrheit in sich trägt, die Tatsache aber untergeht, dann geht auch ihre Wahrheit unter.

Ich glaube nicht, dass eine Tatsache Wahrheit in sich trägt. Das Problem ist in meinen Augen einfach, dass wir Tatsachen nicht direkt sehen können und unser Denken und Reden zu einem großen Teil (nach Kant vollständig) ein Urteilen ist. Damit ist das Benennen einer Tatsache eigentlich oder immer auch das Behaupten einer Tatsache und der Teufel hat gewollt, dass bei uns der Akt der Behauptung und der Beweis derselben gerne mal zusammen fallen, was aber vermulich einfach dem Umstand geschuldet ist, dass wir sehen und sprechen und beides in uns vereint werden muss.

Dass der Weltkrieg heute nicht mehr ist, aber dennoch wahr ist, hat nur noch mit der historiographischen Aussage zu tun, dass er einmal stattgefunden hat. Die Tatsache überdauert die Zeit in der Bewusstwerdung ihrer Gewesenheit.

Eine Wahrheitsbehauptung im Hier und Jetzt besitzt m.E. immer auch ein implizites Datum und eine implizite Ortsangabe. Wenn ich sage "Es regnet" meint das immer, dsss es das gerade hier und jetzt tut. Es wäre nur sinnlos das zu betonen, da es klar in welchem raumeitlichen Kontext die Aussage "Es regnet" oder "Schmeckt gut" oder "Mir hat's gefallen" gemeint ist.

Wenn man das nicht akzeptieren will, dann muss man jedoch tatsächlich ein Gefäss angeben, in welchem die Tatsache und ihre Wahrheit trotz ihrer Gewesenheit fortbestehen kann. Wenn man diesen Umstand nicht plausibel erklären kann, worin die Wahrheit denn stattfinde, wenn nicht in der Aussage über die Tatsache, dann sehe ich nicht ein, wie man einen ontischen Wahrheitsbegriff überhaupt sinnvoll zur Anwendung bringen könnte.

Kann man auch nicht.
Das ist ein Zustand, den ich unbefriedigend finde. Es könnte dennoch sein, dass mein privater Ärger an der Natur der Dinge abprallt.

[Jörn Budesheim]

Das Problem ist in meinen Augen einfach, dass wir Tatsachen nicht direkt sehen können und unser Denken und Reden zu einem großen Teil (nach Kant vollständig) ein Urteilen ist. Damit ist das Benennen einer Tatsache eigentlich oder immer auch das Behaupten einer Tatsache und der Teufel hat gewollt, dass bei uns der Akt der Behauptung und der Beweis derselben gerne mal zusammen fallen, was aber vermulich einfach dem Umstand geschuldet ist, dass wir sehen und sprechen und beides in uns vereint werden muss.

Mir ist nicht klar, wie ich das verstehen soll. Wenn ich die Tasse auf dem Tische sehe, sehe ich eben, dass sie auf dem Tisch steht. Tatsachen drücken wir oft in solchen ",dass Sätzen" aus und das ist auch genau das, was wir sehen, meine ich.

[novon]

Es geht um Psychologismus und um Realismus im weitesten Sinne. Und dann kann man nicht einfach behaupten, es ginge nicht ums Denken oder um Wahrheit oder die Verbindung der beiden

"Psychologismus" steht im Titel infrage ("?!"). Ich hatte mich von Anfang an darauf bezogen, dass Wahrheit Sätzen/Aussagen zukommt und nichts sonst. Ich vermute, wir schreiben von verschiedenen Sachverhalten. (Upps... Rekursion. *g)

Nun, ja. Ich habe mich hier im Thread intensiv mit den Positionen der anderen auseinander gesetzt und bin darauf eingegangen, meine ich.

Mag ja sein. Aber wenn ich am 12.11.1983 bei meinen Eltern zum Grünkohlessen eigeladen war und daran auch teilgenommen habe, dann war das gestern (Datum oben) so, ist es heute wahr und wird es auch in Zukunft sein. Ich verstehe noch nicht einmal ansatzweise, was daran zu deuteln sein könnte.

Es stehen mehrere Konzepte in Raum: Unzeitliche Gedanken, zeitliche Gedanken, Geist als nach innen durchbrechendes Aussen, auf der Psyche basierende Logik, aus einander hervorgehende Logik: Such dir was aus. Leidiglich deine ewige Wahrheit ist aus dem Spiel.

A bunch of Bulllshit aus meiner Sicht. Erst wenn du darzulegen imstande bist, wie Gedanken als solche überhaupt zu bestimmen sind, könnten wir uns an die Arbeit machen, zu bestimmen, welche Attribute ihnen wie zukommen könnten. "Unzeitlich"? Gaga.

[Jörn Budesheim]

A bunch of Bulllshit aus meiner Sicht.

Eigentlich nicht. Nur eine knappe und eigenwillige Zusammenfassung dessen, was hier bisher geschrieben wurde, die sich aber nur dem erschließen kann, der auch eine Diskussion teilgenommen hat :)

[Stefanie]

Ich habe das Thema leider noch nicht ganz verstanden, gebe ich zu. Als Zufallsfund bei einer Suche nach was anderem bin ich auf dies hier gestoßen, erstmal wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Intentionalität

Die These Brentanos lautet also, dass die Intentionalität eine Eigenschaft des Mentalen sei, die man mit den Phrasen “Beziehung auf einen Inhalt” oder “Richtung auf ein Objekt” beschreiben kann. Ein Beispiel kann diesen Zusammenhang verdeutlichen: Der Gedanke, dass noch Milch im Kühlschrank ist, bezieht sich auf die Objekte Kühlschrank und Milch und den Sachverhalt, dass noch Milch im Kühlschrank ist. Durch diesen Bezug auf einen Sachverhalt kann der Gedanke auch wahr oder falsch sein.

Ist das in etwa die Richtung, um die es hier geht? Wenn nicht, ganz schnell wieder vergessen.

[Jörn Budesheim]

Ich habe das Thema leider noch nicht ganz verstanden

• Psychologismus (von griechisch psyche, Bewusstsein, Seele, und Logos, Lehre).
• Eine Form des Naturalismus, welche die Psychologie zur Grundlage aller Philosophie, erhebt. Erkenntnis - vor allem Logik - wird auf psychische Vorgänge reduziert, die Erkenntnistheorie damit auf einen Spezialfall der Psychologie. Besonders verbreitet war dieser Psychologismus gegen Ende des 19. Jh., z. B. bei Sigwardt, Wundt, T. Lipps und zum Teil bei Dilthey. Abgelehnt wurde er u. a. von Frege, Natorp und Husserl.
• Eine radikalere Form des Psychologismus findet sich im englischen Empirismus (Hume und J. S. Mill) und im Empiriokritizismus (R. Avenarius und E. Mach). Hier wird neben der Erkenntnis auch das erkannte Objekt auf ein Bündel von Sinneswahrnehmungen (sensations, Empfindungen) oder Wahrnehmungsmöglichkeiten zurückgeführt (vgl. Phänomenalismus).
• Bei Popper heißt eine Theorie Psychologismus , wenn für sie die Gesellschaft nicht allein ein Produkt der Individuen ist, sondern auch eine Widerspiegelung ihrer psychischen Eigenschaften.

Tosa Inu versteht noch etwas anderes darunter ... aber im Grunde geht es um Punkt 1 des Lexikon-Eintrages. Wäre der Psychologismus wahr, dann könnte man das Buch der Philosophie im Grunde schließen und alle Fragen empirisch klären, also mit den Mitteln der Naturwissenschaften, zum Beispiel mit den Methoden der Psychologie. Das würde dann bedeuten, dass "vor allem Logik" auf "psychische Vorgänge" reduziert werden könnte. Ein großes Problem dabei ist die Frage nach der Geltung, also nach richtig und falsch.

[Stefanie]

Ich glaube der Groschen beginnt zu fallen, immerhin mal ein Groschen. Hoffentlich bleibt er nicht stecken.

Und ich dachte der Fall mit dem Kühlschrank und der Milch ist ähnlich gelagert wie das Beispiel mit der Katze auf der Matte.

[Jörn Budesheim]

Bei der Katze auf der Matte geht es um etwas anderes. Im Grunde um die Frage "was es gibt". Einigkeit herrscht in der Regel bei der Frage, ob es "Dinge" gibt. Die gibt es. (Katzen sind in dieser Terminologie auch Dinge.) Uneinigkeit herrscht jedoch bei der Katze auf der Matte, bei den Tatsachen. Wie ist es mit solchen Tatsachen bestellt? Die einen sagen, die Dinge gibt es, von denen wir Tatsachen aussagen können, die jedoch etwas Gedankliches/Sprachliches sind. (Die Katze und die Matte sind in der Terminologie, die Herr K. verwendet, dann vermutlich die "Wahrmacher".)

Andere (zum Beispiel ich) meinen, auch Tatsachen bestehen an sich selbst. Ja sie meinen gar, die Welt bestünde wesentlich aus Tatsachen, in denen natürlich auch Dinge vorkommen. Der "Synthesis" in den Urteilen/Sätzen/..., wie in "Die Katze sitzt auf der Matte" entspricht eine "reale Synthesis". In dieser Sicht ist es auch kein Zufall, dass beides Tatsache heißt: sowohl der Gehalt eines Urteils/Satzes ("Die Katze sitzt auf der Matte") als auch der fragliche "Ausschnitt" der Wirklichkeiten. Die Sätze erhalten gewissermaßen ("wenn alles gut geht", bzw. in grundlegenden Erfolgsfällen) ihren Gehalt aus den Wirklichkeiten selbst, es gibt in dieser Sicht auch keine prinzipielle Kluft zwischen Geist und Welt.

[Stefanie]

Also bei der einen Position ist das Gesamtding (also zwei Dinge hier Matte und Katze) nur dann eine Tatsache, wenn wir das erkennen und es vor allem sprachlich wirklich werden lassen. Hierzu braucht es die Psyche?

Die andere Position meint , dass in dem Fall das Zusammenfügen aus Erkennen gedanklich erfassen und sprachlich ausdrücken nicht notwendig ist, weil in diesem Fall das so entstandene Urteil, also die Tatsache (Katze sitzt auf Matte) und die tatsächliche Wirklichkeit (Katze sitzt auf Matte) identisch sind?

[Jörn Budesheim]

Die beiden Postionen sind nicht "monolytisch" :-) Das heißt, sie untergliedern sich noch in diverse andere (Unter-)Ansichten, so dass ich das nicht generell beantworten kann. Zudem sind die Postionen so vielfältig, dass es nicht gerade einfach ist, den Überblick zu behalten :-)

In Position 1 bezeichnet der Ausdruck Tatsache einfach gesagt den Inhalt einer Aussage und nicht das "Gesamtding". In Position zwei sind Tatsachen etwas "da draußen" was jedoch auch in Sätzen ausgedrückt werden kann. Das Erkennen und Fassen von Gedanken (was immer auch das nun wieder ist) wird dadurch aber nicht nicht überflüssig :-) Irrtum ist natürlich ebenso möglich, wer glaubt, dass ein Marder auf der Matte sitzt, liegt falsch :-)

Die Erläuterung von Gabriel lautet, eine Tatsache ist etwas, was über etwas wahr ist. Klingt komplizierter als es ist: es ist über (oder von) der Katze wahr, dass sie auf der Matte sitzt. Es geht dabei einfach um dieses Stück Wirklichkeit selbst. Aussagenwahrheit kennt Gabriel natürlich auch, denn wir können diese Tatsache ja aussagen.

[Alethos]

Dann sind wir aber ganz einer Meinung, denn auch ich meine, dass die Tatsachen (die aus Dingen und deren Beziehungen bestehen) ohne das Explizitwerden in Sprache vorkommen. Sie sind sozusagen an sich. Nur will mir nicht in den Kopf, warum wir dann seit ca. 200 Beiträgen Philosophie betreiben

[Jörn Budesheim]

Die Welt (unsere raumzeitliche Welt) besteht [...] nicht aus Tatsachen, sondern aus konkreten Gegenständen.

Das ist schließlich die Standardposition.

[Stefanie]

Gut, zumindest das mit dem diesem Stückchen Wirklichkeit selbst schein ich verstanden zu haben.

[novon]

A bunch of Bulllshit aus meiner Sicht.

Eigentlich nicht. Nur eine knappe und eigenwillige Zusammenfassung dessen, was hier bisher geschrieben wurde, die sich aber nur dem erschließen kann, der auch eine Diskussion teilgenommen hat

Könnte vielleicht sein, dass sich das auf alles hier bislang Geschriebene beziehen lässt...? Inwiefern "Eigentlich nicht"...?

[novon]

Tatsachen (die aus Dingen und deren Beziehungen bestehen)

Das ist falsch. Tatsachen bestehen oder nicht. Aussagen darüber können zutreffen oder nicht (Bezug: Wahrheit (Speech)).

[Jörn Budesheim]

Auch heute morgen steht wieder meine Kaffeetasse vor mir auf dem Tisch. Dass die Tasse auf dem Tisch steht, ist eine Tatsache, die besteht. Diese Tatsache umfasst die Tasse, den Tisch und grob gesagt ihre Beziehung. Deswegen finde ich nicht, dass es einfach falsch ist zu sagen, dass Tatsachen aus Dingen und ihrem Beziehung bestehen. Allerdings ist diese Erläuterung unvollständig. Dass die Tasse weiß ist, ist schließlich auch eine Tatsache. Dass sie für mich wertvoll ist ebenso. Auch dass 7 plus 5 gleich 12 ist ist eine Tatsache und ob man hier von Dingen und ihrem Relationen sprechen kann, wäre erst zu prüfen. Dass es falsch ist, einfach so Kinder zu schlagen, ist auch eine Tatsache und die Rede von Dingen und Relationen wird hier natürlich mehr mehr fragwürdig ...

[novon]

Vielleicht wäre es geboten, ein wenig differenzierter an den Themenkomplex heranzugehen. Dass Planeten sich im Orbit um massereichere Objekte bewegen, weil dies durch die gegenseitige Anziehung so bewirkt wird, stellt z. B. eine andere Art von Tatsache dar (vielleicht könnte man derartige Konstellationen als reine Tatsachen bezeichnen), als die von dir erwähnte Tatsache dass man Kinder nicht schlagen sollte, was ich (vielleicht) als mittelbare Tatsache bezeichnen würde, da sich diese nicht direkt aus (sozialen) Wechselwirkungen erschließt, sondern aus entsprechenden Begründungen. Weder Planeten noch Sterne kommen umhin, entsprechende Wechselwirkungen zu realisieren. Mit Gewalt gegen Kinder verhält es sich da komplett anders.
(Muss ja nicht alles gleich Tatsache heißen, damit es relevant sein könnte...)

[Jörn Budesheim]

Tatsachen (die aus Dingen und deren Beziehungen bestehen)

Vielleicht wäre es geboten, ein wenig differenzierter an den Themenkomplex heranzugehen.

Das Ziel des Beitrags von mir, den du kritisierst, war zu zeigen, dass es nicht nur Tatsachen gibt, die aus Dingen und deren Beziehungen bestehen. Du wendest dagegen ein, man solle differenzierter ans Werk gehen und zwischen reinen und mittelbaren Tatsachen unterscheiden. Allerdings ist mir nicht klar, inwiefern dass den Punkt, um den es mir ging, in Frage stellt.