Handlungsgründe als Erklärungen

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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Jörn P Budesheim
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Rudolf Pirnbacher hat geschrieben :
Do 28. Mai 2026, 14:13
Nachdem man keinen direkten Zugang zu den Gründen der Handlung einer anderen Person hat, bleibt es immer eine Herausforderung diese Gründe zu erkennen.
Wir können uns gerne darauf einigen, dass Gründe objektiv sind, und Gründe normativ sind.
Wenn Gründe, wie du sagst – was ich unterschreibe – objektiv und normativ sind, was bedeutet es dann, zu sagen, man habe keinen direkten Zugang zu den Gründen der Handlung einer anderen Person? Gründe haben ja keinen Ort. Der "Zugang" zu Gründen ist ein rationaler, wie ich finde. Ob jemand Gründe hat oder nicht, kriegen wir ggf. raus, indem wir darüber nachdenken. Oder?



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Jörn P Budesheim
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Rudolf Pirnbacher hat geschrieben :
So 31. Mai 2026, 21:25
Nachdem hier schon öfters Aussagen von Julian Nida-Rümelin zur Debatte standen, möchte ich euch auf zwei Essays verweisen, die ich im Rahmen eines Seminars der LMU-München geschrieben habe. Sie beinhalten Zitate mit Definitionen und Erläuterungen von Julian Nida-Rümelin zum Thema.

https://www.researchgate.net/publicatio ... da-Rumelin

https://www.researchgate.net/publicatio ... da-Rumelin
Ich hab mir das erste PDF runtergeladen und werde es bei Gelegenheit lesen.



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Rudolf Pirnbacher
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Mo 1. Jun 2026, 14:26

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 1. Jun 2026, 09:28
Rudolf Pirnbacher hat geschrieben :
Do 28. Mai 2026, 14:13
Nachdem man keinen direkten Zugang zu den Gründen der Handlung einer anderen Person hat, bleibt es immer eine Herausforderung diese Gründe zu erkennen.
Wir können uns gerne darauf einigen, dass Gründe objektiv sind, und Gründe normativ sind.
Wenn Gründe, wie du sagst – was ich unterschreibe – objektiv und normativ sind, was bedeutet es dann, zu sagen, man habe keinen direkten Zugang zu den Gründen der Handlung einer anderen Person? Gründe haben ja keinen Ort. Der "Zugang" zu Gründen ist ein rationaler, wie ich finde. Ob jemand Gründe hat oder nicht, kriegen wir ggf. raus, indem wir darüber nachdenken. Oder?
Ich hätte wohl besser schreiben sollen, dass wir sein wahres Motiv nicht kennen. Das Motiv geht aus dem Beispiel mit Hans nicht hervor. Entweder muss er es selbst ehrlich bekannt geben, oder wir müssen nachdenken und aus Indizien auf sein Motiv schließen. In keinem Fall wäre es kein gerechtfertigter Grund um seine Erbtante zu ermorden.




Timberlake
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Mo 1. Jun 2026, 14:37

In keinem Fall wäre es kein gerechtfertigter Grund um seine Erbtante zu ermorden?
Rudolf Pirnbacher hat geschrieben :
So 31. Mai 2026, 21:25
Nachdem hier schon öfters Aussagen von Julian Nida-Rümelin zur Debatte standen, möchte ich euch auf zwei Essays verweisen, die ich im Rahmen eines Seminars der LMU-München geschrieben habe. Sie beinhalten Zitate mit Definitionen und Erläuterungen von Julian Nida-Rümelin zum Thema.

https://www.researchgate.net/publicatio ... da-Rumelin

BEGRIFFSDEFINITIONEN

Für das Thema sind die Begriffe „Freiheit“, „Gründe“ und „Naturalismus“ von besonderer Bedeutung. Nachdem diese Begriffe sehr unterschiedlich beschrieben werden, möchte ich zuerst einige Definitionen von Nida-Rümelin anführen, die aus seinem Buch: „Über
menschliche Freiheit, Stuttgart: Reclam 2005“entnommen wurden

„Gründe“: Die Quelle praktischer Vernunft sind Gründe, die durch Einsicht (phronesis)
handlungsleitend werden. Motivierende Absichten sind die mentalen Repräsentanten
akzeptierter Gründe. Wenn Gründe für oder wider eine Handlung sprechen, dann nennen wir sie
praktische Gründe. Wenn Gründe für oder wider eine Überzeugung sprechen, dann nennen wir
sie theoretische Gründe. Praktische Gründe steuern Einstellungen wie z.B. Wünsche, Hoffnungen,
Absichten etc., theoretische Gründe steuern die Überzeugungen einer rationalen Person.
Willensfreiheit wird zum Merkmal einer erfolgreichen Abwägung praktischer Gründe.
Erfolgreich ist eine Abwägung dann, wenn die besseren Gründe das Handeln bestimmen
Dennoch wird man wohl nicht umhinkommen, weil auch in die diesem Fall, die "besseren Gründe" das Handeln bestimmt haben, anzuerkennen, dass eine Abwägung erfolgreich war.

  • „Da gab es vier Jahre lang ganze Quadratmeilen Landes, auf denen war der Mord obligatorisch, während er eine halbe Stunde davon entfernt ebenso streng verboten war. Sagte ich: Mord? Natürlich Mord. Soldaten sind Mörder.“

    – Kurt Tucholsky

Wenngleich, weil weit weniger Erbtanten den Tod durch Ermorden finden, wie Soldaten im Krieg, ich, wofür es in keinem Fall einen gerechtfertigten Grund gibt, "vielmehr" an die Ermordung von Soldaten oder auch Zivilisten im Krieg festmachen würde.
Dynamis hat geschrieben :
Sa 25. Apr 2026, 15:15
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 24. Apr 2026, 09:14
Dazu wieder ein Beispiel aus der Literatur. Ich bin konfrontiert mit einem Raubtier, was für mich ein tödlichen Ausgang haben könnte. Was ich nicht weiß: das Tier reagiert nur auf Bewegungen, ich habe also die besten Gründe, stehen zu bleiben. Stattdessen fliehe ich, was mein Ende besiegelt. Der Glaube, ich sollte fliehen ist in deiner Terminologie einen subjektiver Grund. Korrekt?
Hier wird eine Handlung als Fliehen beschrieben. Alleine diese einfache Beschreibung enthält mehrere Ebenen:
  1. Es gibt eine Bewegung: Der Angegriffene bewegt sich von Ort A nach Ort B.
  2. Bei dieser Bewegung rennt der Angegriffene. Wenn wir seine Bewegung als "rennen" bezeichnen, geben wir bereits an, dass die Ursache dieser Bewegung in der Person selbst liegt. Die Person wird also nicht von einer anderen Ursache bewegt: Sie wird nicht getragen, sie schlafwandelt auch nicht, sie bewegt sich vielmehr aus eigener Kraft.
  3. Die Person rennt nicht einfach nur, sie rennt davon. Nicht immer, wenn man rennt, rennt man vor jemanden oder vor etwas davon. Wenn ich beispielsweise einen Marathonlauf absolviere, renne ich einfach nur, aber ich renne nicht davon. Wenn ich diese Bewegung also als "davonrennen" bezeichne, dann füge ich der Beschreibung ein Ziel hinzu: Der Rennende möchte einen möglichst großen Abstand zwischen sich und dem Objekt, von welchem er davonrennt, bringen.
  4. Die Person rennt nicht nur davon, sie flieht. Es gibt auch ein spielerisches Davonrennen, wo man zwar von einer Person wegläuft, aber das nur so aus Spaß, etwa wenn man Fangen spielt. Wenn man hingegen etwas als "Fliehen" bezeichnet, fügt man noch ein Motiv dazu: Die Person hat Angst vor dem Objekt, welches sie verfolgt. Sie fühlt sich von dem Objekt bedroht.
Alleine die einfache Beschreibung einer Bewegung als "Flucht" erklärt diese Bewegung, indem sie einen Grund angibt. Oder genauer gesagt, drei Gründe, die nacheinander aufgezählt werden können. Jeder Grund erklärt den vorhergehenden Grund:

Warum bewegt sich diese Person? Weil sie rennt. Warum rennt sie? Weil sie das Ziel hat einem verfolgenden Objekt zu entkommen. Warum möchte sie diesem verfolgendem Objekt entkommen? Weil sie dieses Objekt als Bedrohung wahrnimmt.

Fazit: Handlungsbeschreibungen verweisen immer implizit auf Gründe, die unser Handeln erklären.
Übrigens auch als ein Beispiel dafür, warum Handlungsbeschreibungen immer implizit auf Gründe verweisen, die unser Handeln erklären.

1.Es gibt eine Bewegung: Der Angreifer "Putin" bewegt sich von Ort A "Frieden " nach Ort B "Krieg"
...
Zuletzt geändert von Timberlake am Mo 1. Jun 2026, 15:11, insgesamt 10-mal geändert.




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Jörn P Budesheim
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Mo 1. Jun 2026, 14:49

Rudolf Pirnbacher hat geschrieben :
Mo 1. Jun 2026, 14:26
Ich hätte wohl besser schreiben sollen, dass wir sein wahres Motiv nicht kennen. Das Motiv geht aus dem Beispiel mit Hans nicht hervor. Entweder muss er es selbst ehrlich bekannt geben, oder wir müssen nachdenken und aus Indizien auf sein Motiv schließen. In keinem Fall wäre es kein gerechtfertigter Grund um seine Erbtante zu ermorden.
Das Motiv geht durchaus hervor: „Hans hat den überragenden Wunsch, zu Geld zu kommen." Nida-Rümelin legt das explizit so fest – das gehört zur Konstruktion des Gedankenexperiments.



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Dynamis
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Mi 3. Jun 2026, 11:33

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 1. Jun 2026, 09:14
Zustimmung? Zur Erinnerung: Hans ist keine empirische Person! Es ist ja nicht so, dass Nida-Rümelin einen konkreten Fall ggf. falsch darstellt und man ihn dafür kritisieren könnte. Es gibt daher auch keine Herausforderung, diese Gründe zu erkennen. Es ist verfehlt, Nida-Rümelins Beispiel wie eine kriminalpsychologische Fallstudie über eine reale Person zu verstehen, anstatt es als ein philosophisches Gedankenexperiment zur Begriffsanalyse von „Rationalität“ bzw. „Gründen“ zu begreifen. Die relevanten Aspekte liegen in dem Argument auf dem Tisch. (Wer anderes hinzufügt, ändert ggf. einfach das Argument!)
Es ist keineswegs verfehlt Nida-Rümelins Beispiel wie eine kriminalpsychologische Fallstudie zu verstehen. Eine philosophische Theorie über Handlungsgründe ist immer noch eine Theorie über real existierende Personen. Ein philosophisches Gedankenexperiment ist hier nur dann hilfreich, wenn damit auch Aspekte des Handelns realer Personen erfasst werden.

Gerade bei diesem Beispiel ist es schon sehr auffällig, dass das Argument, wie es so von Nida-Rümelin gegeben wurde, als Beschreibung einer realen Person unvollständig ist. Es wird hier einfach vorausgesetzt, dass Hans möglichst schnell an viel Geld herankommen möchte. Bei einer realen Person würde man diesen Wunsch unverständlich finde. Rümelin spricht von einer "einer alten und kränkelnden Erbtante". Das steht ja explizit da. Hans müsste sich also nur noch ein paar Jahre gedulden und dann würde ihm das Geld von selbst zufließen. Daher bedarf es einer Erklärung, warum Hans so plötzlich an das Geld heran möchte. Diese Erklärung wird von dem Beispiel nicht geliefert, stattdessen wird es von Rümelin benutzt, um uns über Rationalität zu belehren. Das ist eine Unterlassung, die man an diesem Argument kritisieren kann. Und nein, man fügt auch nichts zu und verändert nichts an dem Argument, wenn man das kritisiert. Meine Kritik basiert alleine auf dem, was das Argument uns an Informationen über Hans an die Hand gibt.

Damit sind wir wieder beim Thema. Eine Erklärung dessen, was Rümelin in seinem Beispiel ausgelassen hat, würde uns nämlich weitere Handlungsgründe an die Hand geben. Beispielsweise könnte diese Erklärung auf einen kausalen Zusammenhang zwischen dem Geldbesitz und der Gesundheit von Hans' Tochter verweisen: Nur dann, wenn Hans Geld für die rettende Operation ausgibt, kann er das Leben seiner Tochter retten. Diese Erklärung steht in der Tat so in Rümelins Beispiel nicht drin - aber sie würde etwas verständlich machen, was bisher unverständlich bleibt. Eben, indem sie einen Grund zum Handeln liefert.
Jörn hat geschrieben : Im Text von Nida-Rümelin heißt es dann vollkommen zu Recht: "Man könnte bestenfalls sagen, dass es für den Neffen nur eine Möglichkeit gibt, seinen überragenden Wunsch, an viel Geld zu kommen, zu erfüllen, nämlich das Ableben der Erbtante unauffällig zu beschleunigen – aber der Übergang von dieser deskriptiv wahren Feststellung zu derjenigen, dass eine solche Handlungsweise rational wohl begründet oder gerechtfertigt sei, ist offenkundig unzulässig."
Ja, wie gesagt, Rümelin benutzt dieses Beispiel, um uns über Rationalität zu belehren. Dass damit so etwas wie "es existiert ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Geldbesitz und dem Überleben meiner Tochter" als Handlungsgrund zählt, ist damit nicht ausgeschlossen.




Dynamis
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Mi 3. Jun 2026, 11:45

Rudolf Pirnbacher hat geschrieben :
Mo 1. Jun 2026, 14:26
Ich hätte wohl besser schreiben sollen, dass wir sein wahres Motiv nicht kennen. Das Motiv geht aus dem Beispiel mit Hans nicht hervor. Entweder muss er es selbst ehrlich bekannt geben, oder wir müssen nachdenken und aus Indizien auf sein Motiv schließen. In keinem Fall wäre es kein gerechtfertigter Grund um seine Erbtante zu ermorden.
Die Diskussion dreht sich schon wieder zu sehr um die Frage, was ein "gerechtfertigter Grund" sei. Dabei können auch kausale Zusammenhänge als Gründe für das Handeln eine Rolle spielen, auch wenn solche Zusammenhänge nicht gerechtfertigt, sondern einfach nur deskriptiv feststellbar sind. In einem Wirtschaftssystem, welches Geld als Tauschmittel verwendet, besteht nun einmal ein objektiv feststellbarer kausaler Zusammenhang zwischen Geld und Lebensqualität: Wer Geld besitzt, kann sich damit Sachen kaufen, die ihm seine Lebensqualität sichern. Das macht gerade die Essenz unseres Tauschssystems aus, wenn das keine objektive Tatsache wäre, würden wir in einer anderen Welt leben. Schon alleine dieser Umstand, auch wenn er nicht explizit erwähnt worden ist, liefert einen Grund dafür, dass Hans eben so handelt, wie er so handelt, und macht das Handeln verständlich. Rätselhaft bleibt dann nur noch die Frage, warum Hans so schnell an das Geld möchte.




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Jörn P Budesheim
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Mi 3. Jun 2026, 11:50

Dynamis hat geschrieben :
Mi 3. Jun 2026, 11:33
Ein philosophisches Gedankenexperiment ist hier nur dann hilfreich, wenn damit auch Aspekte des Handelns realer Personen erfasst werden.
Das tut Nida-Rümelin.

Wenn du das Argument von Rümelin änderst, ist es nicht mehr sein Argument.



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Dynamis
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Mi 3. Jun 2026, 11:54

Timberlake hat geschrieben :
Mo 1. Jun 2026, 14:37
Übrigens auch als ein Beispiel dafür, warum Handlungsbeschreibungen immer implizit auf Gründe verweisen, die unser Handeln erklären.

1.Es gibt eine Bewegung: Der Angreifer "Putin" bewegt sich von Ort A "Frieden " nach Ort B "Krieg"
...
Ja, bereits die sprachliche Unterscheidung zwischen "Krieg" und "Mord" verweist auf eine Unterscheidung der Handlungsgründe. Wenn von "Krieg" gesprochen wird, dann denkt man an staatliche Interessen, sodass die Soldaten im Wesentlichen ausführende Befehlsempfänger sind, welche der Durchsetzung dieser Interessen dienen. Bei "Mord" denkt man hingegen an Fälle wie Hans und assoziiert damit Beweggründe wie Habgier, wo es also um persönliche Bereicherung geht. Wenn Tucholsky mit seiner Aussage "Soldaten sind Mörder" rhetorisch provoziert, dann spielt er damit darauf an, dass es diese gängige Unterscheidung gibt und hinterfragt sie. Das ist natürlich eine schwache Analyse von ihm, weil gerade die politische Dimension essentiell ist, um das Zustandekommen von Kriegen zu verstehen.




Dynamis
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Mi 3. Jun 2026, 12:03

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 3. Jun 2026, 11:50
Wenn du das Argument von Rümelin änderst, ist es nicht mehr sein Argument.
Im buchstäblichen Sinne ist das eine wahre Aussage. Damit daraus eine Kritik meiner Position wird, müsstest du noch konkret an meinem Text aufzeigen, wo diese Aussage relevant ist. Du hast jetzt die Aussage "Ein philosophisches Gedankenexperiment ist hier nur dann hilfreich, wenn damit auch Aspekte des Handelns realer Personen erfasst werden. " von mir zitiert, aber da habe ich auch nichts an dem Argument von Rümelin verändert.




Timberlake
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Mi 3. Jun 2026, 13:33

Dynamis hat geschrieben :
Mi 3. Jun 2026, 11:54
Timberlake hat geschrieben :
Mo 1. Jun 2026, 14:37
Übrigens auch als ein Beispiel dafür, warum Handlungsbeschreibungen immer implizit auf Gründe verweisen, die unser Handeln erklären.

1.Es gibt eine Bewegung: Der Angreifer "Putin" bewegt sich von Ort A "Frieden " nach Ort B "Krieg"
...
Ja, bereits die sprachliche Unterscheidung zwischen "Krieg" und "Mord" verweist auf eine Unterscheidung der Handlungsgründe. Wenn von "Krieg" gesprochen wird, dann denkt man an staatliche Interessen, sodass die Soldaten im Wesentlichen ausführende Befehlsempfänger sind, welche der Durchsetzung dieser Interessen dienen. Bei "Mord" denkt man hingegen an Fälle wie Hans und assoziiert damit Beweggründe wie Habgier, wo es also um persönliche Bereicherung geht. Wenn Tucholsky mit seiner Aussage "Soldaten sind Mörder" rhetorisch provoziert, dann spielt er damit darauf an, dass es diese gängige Unterscheidung gibt und hinterfragt sie. Das ist natürlich eine schwache Analyse von ihm, weil gerade die politische Dimension essentiell ist, um das Zustandekommen von Kriegen zu verstehen.
Nun ja ..
Rudolf Pirnbacher
Seminar: Mentale Kausalität

PRAGMATISCHE NULLEBENE: Man wählt eine Ebene aus, auf welcher die
Wechselwirkungen stattfinden. Um nicht zu viele Details einzubeziehen, soll die
universale Systemebene so hoch möglich, und um die reduktive Erklärung bestmöglich
zu veranschaulichen, so tief wie notwendig gewählt werden. Bei einer Reduktion über
mehrere Stufen hinab geht der Erklärungswert verloren.
Ich denke, es kommt ganz darauf an, welche Ebene man als PRAGMATISCHE NULLEBENE: auswählt. Denn wählt man die politische Dimension, als eine solche Nullebene aus, so erscheint mir mitunter auch ein Krieg, in seiner Wechselwirkung, gleichfalls vom niederen Beweggründen motiviert. Es also von daher keinen Unterschied macht, ob man als Nichte oder Neffe deshalb seine Erbtante ermordet oder als Soldat aus niederen Beweggründen seinen Erbfeind.
Rudolf Pirnbacher
Seminar: Mentale Kausalität
UNIVERSALE SYSTEMEBENEN: Ein neues Konzept, das Konzept der universalen
Systemebenen wurde entwickelt. Die Ebenen enthalten die gleichen grundlegenden
physikalischen Elemente, und jede Ebene ist allumfassend. Daher sind die
grundlegenden Vorgänge alle gleich, und verlaufen synchron auf jeder Ebene.
Um an dieser Stelle darauf aufmerkam zu machen, dass z.B. mit der Gier, auf der individuellen und der gesellschaftlichen Ebene, auch noch andere Elemente gibt, die synchron auf jeder Ebene verlaufen.
Dynamis hat geschrieben :
Sa 25. Apr 2026, 15:15


Hier wird eine Handlung als Fliehen beschrieben. Alleine diese einfache Beschreibung enthält mehrere Ebenen:
  1. Es gibt eine Bewegung: Der Angegriffene bewegt sich von Ort A nach Ort B.
So das sich im Krieg sowohl auf der Ebene eines Soldaten, als auch auf der Ebene einer Nation von Ort A nach Ort B bewegt wird. Möglicherweise sogar als Angegriffener oder als Angreifer im wahrsten Sinne des Wortes synchron.




Dynamis
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Do 4. Jun 2026, 19:29

Timberlake hat geschrieben :
Mi 3. Jun 2026, 13:33
Rudolf Pirnbacher
Seminar: Mentale Kausalität

PRAGMATISCHE NULLEBENE: Man wählt eine Ebene aus, auf welcher die
Wechselwirkungen stattfinden. Um nicht zu viele Details einzubeziehen, soll die
universale Systemebene so hoch möglich, und um die reduktive Erklärung bestmöglich
zu veranschaulichen, so tief wie notwendig gewählt werden. Bei einer Reduktion über
mehrere Stufen hinab geht der Erklärungswert verloren.
Ich denke, es kommt ganz darauf an, welche Ebene man als PRAGMATISCHE NULLEBENE: auswählt. Denn wählt man die politische Dimension, als eine solche Nullebene aus, so erscheint mir mitunter auch ein Krieg, in seiner Wechselwirkung, gleichfalls vom niederen Beweggründen motiviert. Es also von daher keinen Unterschied macht, ob man als Nichte oder Neffe deshalb seine Erbtante ermordet oder als Soldat aus niederen Beweggründen seinen Erbfeind.
Ich bin mir nicht sicher, was Bernd Lindemann mit "Ebene" meint. Wenn ich von "Ebenen" spreche, meine ich folgendes: Eine Handlungsbeschreibung wie "x führt Krieg gegen y" fächert das Geschehen in mehrere Ebenen auf:
  1. Die biologische Ebene: Es sterben Menschen.
  2. Die Ebene des individuellen Handelns: Menschen töten andere Menschen und tun dies mit Absicht.
  3. Die politische Ebene: Das Töten erfolgt aufgrund der Ausführung von Befehlen und dient der Durchsetzung staatlicher Interessen.
Du stellst die Terminologie von Bernd Lindemann so dar, als ob es eine freie Entscheidung ist, welche Ebene man zur Beschreibung auswählt. Nun, das ist es in einem gewissen Sinne auch: Du kannst dich frei entscheiden, ob du eine Tötungshandlung als "Mord" bezeichnest und somit die politische Ebene weglässt, oder ob du sie als "Krieg" bezeichnest und somit die politische Ebene einbeziehst. Die Frage ist allerdings, ob deine Beschreibung dann die Sache korrekt beschreibt. Du wirfst dem Soldaten vor, er sei von "niederen Beweggründen" motiviert. Das ist nicht einmal eine Beschreibung, das ist eine Herabstufung, die an folgenden juristischen Paragraphen erinnert:
Strafgesetzbuch hat geschrieben : Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet. (§ 211 StGB, https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__211.html)
Ich habe keine Ahnung, was die sonstigen "niedrigen Beweggründe" sind, von denen der StGB spricht. Die Juristen haben sich bei der Interpretation bestimmt etwas Schlaues dazu einfallen lassen, ansonsten dient diese Rede von "niedrigen" Gründen vor allem dazu, dass man als anständiger und gesetzestreuer Bürger darob die Nase rümpfen kann. Es sind halt keine durchlauchten normativen rational gerechtfertigen Gründe, es sind halt nur niedrige Beweggründe, die halt nur bewegen, aber nichts rational rechtfertigen. Pfui!

Was die anderen genannten Beweggründe aus dem Paragraphen angeht, gucken wir sie uns doch mal an: Töten Soldaten "aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier"? Nun, es kommt vor, leider. Der Krieg ist für manche Menschen eine willkommene Gelegenheit ihren destruktiven Impulsen freien Lauf zu lassen. Wenn Soldaten aus Habgier oder zur Befriedigung des Geschlechtstriebs morden, dann würde ich das auch als Mord bezeichnen. Es kommt aber auch vor, dass Menschen zum Töten gezwungen werden, weil es in vielen Ländern nun einmal eine Wehrpflicht gibt und manche Menschen daher gegen ihren Willen in den Krieg geschickt werden. Wer alle Soldaten zu Mördern abstempelt, wie es Tucholsky tut, der ignoriert diesen Sachverhalt. Soldaten werden nun doppelt gestraft, auf der einen Seite dadurch, dass sie Opfer der Wehrpflicht und einer verblödenden Indoktrination wurden, auf der anderen Seite auch noch dadurch, dass Pazifisten wie Tucholsky sie moralisch verachten. Also, da muss ich doch meine Einwände formulieren: Die pauschalisierende Gleichsetzung von Soldaten und Mördern taugt nur zur moralischen Empörung, sonst nichts!




Timberlake
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Fr 5. Jun 2026, 02:42

Dynamis hat geschrieben :
Do 4. Jun 2026, 19:29


Du stellst die Terminologie von Bernd Lindemann so dar, als ob es eine freie Entscheidung ist, welche Ebene man zur Beschreibung auswählt. Nun, das ist es in einem gewissen Sinne auch: Du kannst dich frei entscheiden, ob du eine Tötungshandlung als "Mord" bezeichnest und somit die politische Ebene weglässt, oder ob du sie als "Krieg" bezeichnest und somit die politische Ebene einbeziehst. Die Frage ist allerdings, ob deine Beschreibung dann die Sache korrekt beschreibt. Du wirfst dem Soldaten vor, er sei von "niederen Beweggründen" motiviert. Das ist nicht einmal eine Beschreibung, das ist eine Herabstufung, die an folgenden juristischen Paragraphen erinnert:
Strafgesetzbuch hat geschrieben : Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet. (§ 211 StGB, https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__211.html)
Wenn jemand ein Krieg anzettelt, so gibt es doch dafür sicherlich auch "Handlungsgründe als Erklärungen". "Handlungsgründe als Erklärungen" bei denen davon auszugehen ist, dass infolgedessen Menschen getötet werden. Vielleicht nicht immer heimtückisch aber ganz sicher grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln. Das Perfide daran ist, dass nicht derjenige, der diesen Krieg angezettelt, selbst tötet. Dessen Hände bleiben sauber. Sondern, ich sag mal so, er die Drecksarbeit seinen "herabgestuften" Handlangern überlässt. Handlanger, die dabei selbst Gefahr laufen, grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln getötet zu werden. Wovon beim Kriegsanstifter eher nicht auszugehen ist. So wie der übrigens, weit ab vom Elend, der Handlanger im Schützengraben, weiter ein Leben in Luxus führt. Insofern ich mich schon frage, welche "Handlungsgründe als Erklärungen" vorliegen, das sich dennoch immer wieder Handlanger für diesen Job finden. Ja mehr noch, sich mitunter sogar mitunter Jubel und Begeisterung dem hingeben. Könnte es vielleicht daran liegen, dass sie, die politische Ebene mit einbeziehend, sich deshalb tatsächlich nicht als Mörder verstehen. Sie es sogar von daher als ihre Ehre und Pflicht ansehen, Menschen einer anderen politische Ebene zu töten.

Somit sich die Handlungsgründe, beider Seiten in einem Krieg, aus der politischen Ebene erklären. Sie demzufolge wegzulassen tatsächlich keine Option ist, wenn man deren Tötungshandlung nicht als "Mord" bezeichnen will. Gleichwohl, wie bei Mord, mit grausamen oder mit gemeingefährlichen Mitteln getötet wird Wie übrigens auch davon auszugehen ist, dass auf der politische Ebene Habgier ( Stichwort: Platz an der Sonne) oder andere niedrige Beweggründe wie z.B. Rachsucht vorliegen. Somit wir wiederum vom Begriff Mord, nach dem Strafgesetzbuch schon mal so weit weg nicht sind.




Dynamis
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Fr 5. Jun 2026, 12:38

Timberlake hat geschrieben :
Fr 5. Jun 2026, 02:42
Das Perfide daran ist, dass nicht derjenige, der diesen Krieg angezettelt, selbst tötet.
Doch. Natürlich tötet auch derjenige, der diesen Krieg anzettelt.

Ob gewollt oder nicht, du sprichst hier gerade einen sehr wichtigen Punkt in der Arbeit der Philosophin Anscombe an. Ich hatte ja eingangs einen Ausschnitt aus ihrer Handlungstheorie besprochen. Warum hat sie sich überhaupt für Handlungstheorie interessiert? Eines ihrer Ziele war zu erläutern, wie es möglich ist korrekte Handlungsbeschreibungen zu entwickeln, um auch diejenigen auf der Führungsebene, deren Hände vermeintlich "sauber" bleiben, für ihr Handeln und für ihr Töten verantwortlich zu machen. Die Schreibtischtäter, die Tötungsaufträge erteilen, töten genauso wie diejenigen, die diese Aufträge ausführen. Anscombe war eine fromme Katholikin, als solche hat sie den moralischen Kodex der katholischen Kirche sehr ernst genommen und in Anlehnung an diesen Kodex eine Theorie des gerechten Krieges entwickelt. Anscombe war ganz sicher keine Pazifistin, sie würde eine pauschalisierende Gleichsetzung von Krieg und Mord ganz sicher ablehnen. Aber sie hat die Grenzen dafür, wann ein Krieg als zulässig gilt, so eng gezogen, dass der überwiegende Teil aller Kriege, die ausgefochten werden oder je ausgefochten wurden, ihrer Ansicht nach wohl als ungerecht, als Mord gelten können.
Anscombe hat geschrieben : Es gibt sieben Bedingungen, die alle erfüllt sein müssen, damit ein Krieg gerecht ist:
(1) Es muss einen gerechten Anlass geben, das heißt, es muss eine Verletzung oder ein Angriff auf strikte Rechte vorliegen.
(2) Der Krieg muss von einer rechtmäßigen Autorität geführt werden, das heißt, wenn es keine höhere Autorität gibt, von einem souveränen Staat.
(3) Der kriegführende Staat muss eine rechtschaffene Absicht haben: Er darf den Krieg nicht erklären, um etwas Unrechtes zu erlangen oder zuzufügen.
(4) Bei der Führung des Krieges dürfen nur rechte Mittel eingesetzt werden.
(5) Der Krieg muss das einzig mögliche Mittel sein, um das begangene Unrecht zu beseitigen.
(6) Es muss eine begründete Hoffnung auf einen Sieg bestehen.
(7) Das wahrscheinliche Gute muss die wahrscheinlichen schlechten Auswirkungen des Krieges überwiegen. ("The Justice of the Present War Examined", Ethics, Religion and Politics, The Collected Philosophical Papers of G.E.M. Anscombe, Vol. 3, S. 73, übersetzt mit DeepL)
Auf der Grundlage dieser Kriterien hat sie beispielsweise die Kriegsführung der Alliierten im zweiten Weltkrieg als unzulässig kritisiert. Aus ihrer Sicht gab es keinerlei Rechtfertigung dafür, dass die Alliiierten im Kampf gegen die Nazis mit Flächenbombardements gearbeitet haben, da unschuldige Zivilisten getötet werden, wenn man Städte flächendeckend bombardiert. Sie hat also die Alliierten dafür kritisiert, dass sie grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln getötet haben.

Als der Ex-Präsident Truman an ihrer Uni einen Ehren-Doktortitel bekommen sollte, hat sie dagegen protestiert mit der Begründung er sei ein Mörder und Mörder haben keine solche Auszeichnung verdient. Konkret hat sie ihm vorgeworfen, dass er verantwortlich für die Atomwaffeneinsätze auf Hiroshima und Nagasaki gewesen ist.
Timberlake hat geschrieben : Könnte es vielleicht daran liegen, dass sie, die politische Ebene mit einbeziehend, sich deshalb tatsächlich nicht als Mörder verstehen. Sie es sogar von daher als ihre Ehre und Pflicht ansehen, Menschen einer anderen politische Ebene zu töten.
Richtig, das ist auch eine wichtige Dimension. Welche Handlungsbeschreibung du bevorzugst, hängt von deinem Erkenntnisinteresse ab. Wenn man ein Interesse an moralischer Beurteilung hat, kann man wahlweise eine pazifistische Position oder eine Theorie des gerechten Krieges einnehmen und dabei Kriterien zur Beurteilung entwickeln, ob und wann man einen Krieg als verwerflich beurteilen kann. Auf dieser Grundlage kann man sich in politische Debatten stürzen und die jeweils verfochtenen Kriege legitimieren bzw. delegitimieren, also den Standpunkt eines politisch interessierten Bürgers einnehmen, der über das Weltgeschehen die Nase rümpft.

Wenn man hingegen die Ursachen des Krieges verstehen will, ist man nicht an der moralischen Bewertung interessiert, sondern daran, was die Handlungsgründe der politischen Akteure sind. Und da ist die politische Ebene tatsächlich unverzichtbar. Kriege werden geführt, um staatliche Interessen durchzusetzen. Dadurch wird unermessliches Leid verursacht. Wenn man den verständlichen Wunsch hat, dass das aufhört, und nicht einfach nur Moralpredigten halten möchte, muss man die Politik ändern anstatt sie einfach nur zu delegitimieren.




Timberlake
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Wohnort: Shangrila 2.0

Fr 5. Jun 2026, 13:55

Dynamis hat geschrieben :
Fr 5. Jun 2026, 12:38
Timberlake hat geschrieben :
Fr 5. Jun 2026, 02:42
Das Perfide daran ist, dass nicht derjenige, der diesen Krieg angezettelt, selbst tötet.
Doch. Natürlich tötet auch derjenige, der diesen Krieg anzettelt.

Ob gewollt oder nicht, du sprichst hier gerade einen sehr wichtigen Punkt in der Arbeit der Philosophin Anscombe an. Ich hatte ja eingangs einen Ausschnitt aus ihrer Handlungstheorie besprochen. Warum hat sie sich überhaupt für Handlungstheorie interessiert? Eines ihrer Ziele war zu erläutern, wie es möglich ist korrekte Handlungsbeschreibungen zu entwickeln, um auch diejenigen auf der Führungsebene, deren Hände vermeintlich "sauber" bleiben, für ihr Handeln und für ihr Töten verantwortlich zu machen.
Was mich betrifft, so halte ich mich bezüglich solcher korrekten Handlungsbeschreibungen, von was auch immer, an das 3. NEWTONsches Gesetz (Wechselwirkungsprinzip), als da wäre ..

3. NEWTONsches Gesetz (Wechselwirkungsprinzip)

Das Wichtigste auf einen Blick
  • Kräfte wirken immer wechselseitig. Übt A eine Kraft auf B aus, so übt B eine gleich große, entgegengesetzt gerichtete Kraft auf A aus. Die beiden Kräfte nennt man in diesem Zusammenhang Wechselwirkungskräfte.
  • Wechselwirkungskräfte greifen immer an zwei unterschiedlichen Körpern an.
  • Wechselwirkungskräfte dürfen nicht mit einem Kräftegleichgewicht verwechselt werden.
Etwas , also das Wechselwirkungskräfte immer an zwei unterschiedlichen Körpern angreifen, was von der Philosophin Anscombe, bei ihrer Arbeit zum Krieg völlig ignoriert wurde ..

Anscombe hat geschrieben : Es gibt sieben Bedingungen, die alle erfüllt sein müssen, damit ein Krieg gerecht ist:
Ist doch hier "nur" von einem Krieg die Rede, Nach den 3. NEWTONsches Gesetz (Wechselwirkungsprinzip) ist jedoch zwischen einem Angriffs- und Verteidigungskrieg zu unterscheiden. Dazu nur mal zum Vergleich ..
Dynamis hat geschrieben :
Sa 25. Apr 2026, 15:15
Ein Beispiel von Jörn:
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 24. Apr 2026, 09:14
Dazu wieder ein Beispiel aus der Literatur. Ich bin konfrontiert mit einem Raubtier, was für mich ein tödlichen Ausgang haben könnte. Was ich nicht weiß: das Tier reagiert nur auf Bewegungen, ich habe also die besten Gründe, stehen zu bleiben. Stattdessen fliehe ich, was mein Ende besiegelt. Der Glaube, ich sollte fliehen ist in deiner Terminologie einen subjektiver Grund. Korrekt?
Hier wird eine Handlung als Fliehen beschrieben. Alleine diese einfache Beschreibung enthält mehrere Ebenen:
  1. Es gibt eine Bewegung: Der Angegriffene bewegt sich von Ort A nach Ort B.
Warum muss sich denn der Angegriffene von Ort A nach Ort B bewegen? Doch wohl sicherlich nur, weil eine Wechselwirkung mit dem Angreifer besteht! Was auf die simple Logik hinaus läuft: "Wo kein Angreifer, da auch kein Angegriffener" und natürlich darüber hinaus: Wo kein "Angriffskrieg, da auch kein Verteidigungskrieg". Das ließe sich allerdings auch verallgemeinern: "Wo keine Soldaten, da weder ein Angriffskrieg, noch ein Verteidigungskrieg.

Stichwort: Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin


Übersicht mit KI
Ein weltbekannter Gedanke, der als absolute pazifistische Utopie gilt. Er wird oft Bertolt Brecht zugeschrieben, stammt aber eigentlich vom US-Dichter Carl Sandburg.

Der Ursprung und die Fortführung
Viele kennen nur den ersten Teil. Das vollständige Zitat des amerikanischen Dichters Carl Sandburg lautet jedoch oft:„Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin – dann kommt der Krieg zu euch.“

Die philosophischen Seiten
  • Die pazifistische Utopie: Der Satz drückt die Hoffnung aus, dass Kriege aufhören würden, wenn sich die Menschen geschlossen weigern würden, Waffen gegeneinander zu erheben. Er appelliert an den zivilen Ungehorsam und die individuelle Verantwortung
  • Die harte Realität: Die Ergänzung (dass der Krieg dann trotzdem zu einem kommt) spiegelt die bittere Erkenntnis wider, dass Krieg oftmals einseitig aufgezwungen wird. Wenn eine Seite angreift, reicht es leider nicht aus, dass die andere Seite beschließt, „nicht hinzugehen“, um die Gewalt zu stoppen


Übrigens!

In dem es in der Fortsetzung des Zitat des amerikanischen Dichters Carl Sandburg heißt " – dann kommt der Krieg zu euch.“ Spielt dieser Dichter, meiner Meinung nach, in dem auch dieser deshalb von einem gerechten Krieg ausgeht, in der gleichen Liga wie Anscombe.
Zuletzt geändert von Timberlake am Fr 5. Jun 2026, 14:13, insgesamt 2-mal geändert.




Dynamis
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Fr 5. Jun 2026, 14:07

Timberlake hat geschrieben :
Fr 5. Jun 2026, 13:55
Was mich betrifft, so halte ich mich bezüglich solcher korrekten Handlungsbeschreibungen, von was auch immer, an das 3. NEWTONsches Gesetz (Wechselwirkungsprinzip), als da wäre ..
Kriege zu führen ist immer eine politische Entscheidung und hat nichts mit den Gesetzen der Mechanik zu tun.
Timberlake hat geschrieben : Warum muss sich denn der Angegriffene von Ort A nach Ort B bewegen? Doch wohl sicherlich nur, weil eine Wechselwirkung mit dem Angreifer besteht!
Das hat mit Newton nichts zu tun. Auch dann, wenn man angegriffen wird, ist es eine politische Entscheidung, ob man sich verteidigt oder kapituliert.




Timberlake
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Fr 5. Jun 2026, 14:34

Das ist wohl wahr. Wie hätte es denn auch in der Ukraine zum Krieg mit Russland kommen können, nach einer Kapitulation, noch bevor ein einziger Schuss gefallen ist.

Dazu nur mal zur Information ...

Übersicht mit KI
In seinem Hauptwerk Vom Kriege argumentiert Carl von Clausewitz, dass ein Krieg erst mit der Verteidigung beginnt. Ein reiner Angriff ohne Widerstand ist für ihn keine kriegerische Handlung, sondern bloße (feindliche) Besitznahme
Die Verteidigung und der Angriff sind die beiden grundlegenden Formen des Krieges, die Clausewitz detailliert analysiert.

Logik des Beginns:Der Kriegsbegriff entsteht philosophisch erst dann, wenn sich der Angegriffene wehrt. Der bewaffnete Widerstand ist die Voraussetzung für einen echten Kampf



Um dazu wiederum auf den Beitrag zurückzukommen, mit dem du hier in das Thema "Handlungsgründe als Erklärungen" eingestiegen bist ..
Dynamis hat geschrieben :
Sa 25. Apr 2026, 15:15
Ein Beispiel von Jörn:
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 24. Apr 2026, 09:14
Dazu wieder ein Beispiel aus der Literatur. Ich bin konfrontiert mit einem Raubtier, was für mich ein tödlichen Ausgang haben könnte. Was ich nicht weiß: das Tier reagiert nur auf Bewegungen, ich habe also die besten Gründe, stehen zu bleiben. Stattdessen fliehe ich, was mein Ende besiegelt. Der Glaube, ich sollte fliehen ist in deiner Terminologie einen subjektiver Grund. Korrekt?
Hier wird eine Handlung als Fliehen beschrieben. Alleine diese einfache Beschreibung enthält mehrere Ebenen:
  1. Es gibt eine Bewegung: Der Angegriffene bewegt sich von Ort A nach Ort B.
Das würde ich allerdings für in etwa so wahrscheinlich halten, wie dass sich dieser Angegriffene "politisch" dafür entscheidet, sich nicht von Ort A nach Ort B zu bewegen. Sich demzufolge freiwillig dem Raubtier zum Fraß vorzuwerfen. Uns wiederum auf diese Handlungsgründe (als Erklärung dafür) hinzuweisen , wäre vermutlich nicht nur ich doch schon sehr gespannt...
Dynamis hat geschrieben :
Sa 25. Apr 2026, 15:15
Ein Beispiel von Jörn:
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 24. Apr 2026, 09:14
Dazu wieder ein Beispiel aus der Literatur. Ich bin konfrontiert mit einem Raubtier, was für mich ein tödlichen Ausgang haben könnte. Was ich nicht weiß: das Tier reagiert nur auf Bewegungen, ich habe also die besten Gründe, stehen zu bleiben. Stattdessen fliehe ich, was mein Ende besiegelt. Der Glaube, ich sollte fliehen ist in deiner Terminologie einen subjektiver Grund. Korrekt?
Hier wird eine Handlung als nicht Fliehen beschrieben. Alleine diese einfache Beschreibung enthält mehrere Ebenen:
  1. Es gibt k eine Bewegung: Der Angegriffene bewegt sich nicht von Ort A nach Ort B.
Zuletzt geändert von Timberlake am Fr 5. Jun 2026, 14:48, insgesamt 3-mal geändert.




Dynamis
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Fr 5. Jun 2026, 14:45

Timberlake hat geschrieben :
Fr 5. Jun 2026, 14:34
Das würde ich allerdings für in etwa so wahrscheinlich halten, wie dass sich dieser Angegriffene "politisch" dafür entscheidet, sich nicht von Ort A nach Ort B zu bewegen. Sich demzufolge freiwillig dem Raubtier zum Fraß vorzuwerfen. Uns wiederum auf die Handlungsgründe, als Erklärung dafür hinzuweisen , wäre vermutlich nicht nur ich doch schon sehr gespannt...
Da besteht doch kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe:
Dynamis hat geschrieben :
Do 4. Jun 2026, 19:29
Die politische Ebene: Das Töten erfolgt aufgrund der Ausführung von Befehlen und dient der Durchsetzung staatlicher Interessen.
Im Falle des Verteidigers geht es darum, dass der Angegriffene den Angriff als akute Bedrohung der staatlichen Souveränität wahrnimmt. Deswegen dient auch die Verteidigung einem staatlichen Interesse, nämlich der Wahrung staatlicher Souveränität.

Dass dieser Aspekt auch im Falle des von dir angesprochenen Ukraine-Krieges relevant ist, lässt sich sehr schön an einer Regierungserklärung von Merz ablesen:
Friedrich Merz hat geschrieben : Mit dieser Haltung verträgt sich kein Diktatfrieden und keine Unterwerfung unter militärisch geschaffenen Fakten gegen den Willen der Ukraine. (Quelle: Regierungserklärung 14. Mai 2025, https://www.bundesregierung.de/breg-de/ ... rz-2347888)
Die Ermöglichung von Frieden wird also ausdrücklich unter den Vorbehalt gestellt, dass es sich nicht um einen "Diktatfrieden" handelt. Damit wird eine klare Prioritätensetzung beschrieben: Die Souveränität des angegriffenen Staates zu wahren, das ist vorrangig und der Frieden nachrangig.




Timberlake
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Fr 5. Jun 2026, 14:52

Dynamis hat geschrieben :
Fr 5. Jun 2026, 14:45
Timberlake hat geschrieben :
Fr 5. Jun 2026, 14:34
Das würde ich allerdings für in etwa so wahrscheinlich halten, wie dass sich dieser Angegriffene "politisch" dafür entscheidet, sich nicht von Ort A nach Ort B zu bewegen. Sich demzufolge freiwillig dem Raubtier zum Fraß vorzuwerfen. Uns wiederum auf die Handlungsgründe, als Erklärung dafür hinzuweisen , wäre vermutlich nicht nur ich doch schon sehr gespannt...
Da besteht doch kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe:

Dazu nur mal zur Erinnerung, was du geschrieben hast ..
Dynamis hat geschrieben :
Fr 5. Jun 2026, 14:07
Auch dann, wenn man angegriffen wird, ist es eine politische Entscheidung, ob man sich verteidigt oder kapituliert.
Die Entscheidung für eine Kapitulation scheint mir jedenfalls keine Option zu sein, wenn man von einem Raubtier angegriffen wird. Zumal, im Vergleich zum Krieg, in der Regel der Angegriffene über eine Armee verfügt, um eben nicht kapitulieren zu müssen.
Dynamis hat geschrieben :
Sa 25. Apr 2026, 15:15

  1. Es gibt eine Bewegung: Der Angegriffene bewegt sich von Ort A nach Ort B.
  2. Bei dieser Bewegung rennt der Angegriffene. Wenn wir seine Bewegung als "rennen" bezeichnen, geben wir bereits an, dass die Ursache dieser Bewegung in der Person selbst liegt. Die Person wird also nicht von einer anderen Ursache bewegt: Sie wird nicht getragen, sie schlafwandelt auch nicht, sie bewegt sich vielmehr aus eigener Kraft.
  3. Die Person rennt nicht einfach nur, sie rennt davon. Nicht immer, wenn man rennt, rennt man vor jemanden oder vor etwas davon. Wenn ich beispielsweise einen Marathonlauf absolviere, renne ich einfach nur, aber ich renne nicht davon. Wenn ich diese Bewegung also als "davonrennen" bezeichne, dann füge ich der Beschreibung ein Ziel hinzu: Der Rennende möchte einen möglichst großen Abstand zwischen sich und dem Objekt, von welchem er davonrennt, bringen.
  4. Die Person rennt nicht nur davon, sie flieht. Es gibt auch ein spielerisches Davonrennen, wo man zwar von einer Person wegläuft, aber das nur so aus Spaß, etwa wenn man Fangen spielt. Wenn man hingegen etwas als "Fliehen" bezeichnet, fügt man noch ein Motiv dazu: Die Person hat Angst vor dem Objekt, welches sie verfolgt. Sie fühlt sich von dem Objekt bedroht.
Alleine die einfache Beschreibung einer Bewegung als "Flucht" erklärt diese Bewegung, indem sie einen Grund angibt. Oder genauer gesagt, drei Gründe, die nacheinander aufgezählt werden können. Jeder Grund erklärt den vorhergehenden Grund:

Warum bewegt sich diese Person? Weil sie rennt. Warum rennt sie? Weil sie das Ziel hat einem verfolgenden Objekt zu entkommen. Warum möchte sie diesem verfolgendem Objekt entkommen? Weil sie dieses Objekt als Bedrohung wahrnimmt.

Fazit: Handlungsbeschreibungen verweisen immer implizit auf Gründe, die unser Handeln erklären.

Wenn Handlungsbeschreibungen immer implizit auf Gründe verweisen , die unser Handeln erklären, und man davon ausgeht , das eine solche Option zur Kapitulation, bevor auch nur ein Schuss fällt, tatsächlich besteht, so sollten doch wohl noch solche Handlungsbeschreibungen vorliegen - oder etwa nicht? Zumal , wiederum im Vergleich zum Krieg, der Angegriffene, in diesen Fall die Ukraine, mit seiner Armee, über eine Waffe verfügt, um sich gegenüber dem Raubtier zu verteidigen.

Dynamis hat geschrieben :
Fr 5. Jun 2026, 14:45
Die Souveränität des angegriffenen Staates zu wahren, das ist vorrangig und der Frieden nachrangig.
In dem ich für diesen Staat diese Person einsetzte, vielleicht zu diesem Widerspruch noch so viel ..

"Die Souveränität der angegriffenen Person zu wahren, das ist vorrangig und der Frieden mit dem Raubtier nachrangig"


Nach deiner Meinung wäre diese Frieden mit dem Raubtier durchaus machbar.

Weil mE. gegen solche Standardeinstellungen verstoßend und demzufolge dazu passend, noch eine Anmerkung von Stefanie bzw. Wallace
Stefanie hat geschrieben :
Sa 9. Dez 2017, 14:11

Wir leben nach Wallace in Standardeinstellungen, das ist die Art, wie wir die Welt heute quasi automatisch sehen und erleben, ohne weiter nach zu denken.
Das ein souveräner Staat sich in einem aufgezwungenem Krieg mit seiner Armee verteidigt, wäre zumindest für mich eine solche Standardeinstellung.




Timberlake
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Fr 5. Jun 2026, 15:57

Es sei denn ..
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Am 11. März 1938 befahl Adolf Hitler den Einmarsch nach Österreich. Damals bejubelten viele Österreicher den „Anschluss“ an das Deutsche Reich.

.. das man dafür, also der Abgabe seiner Souveränität an einem anderen Staat, bejubelt wird. Ähnliches dürfte vermutlich auch Putin, zu Beginn des Ukraine Kriegs erwartet haben. Zumindest von dem russischen Anteil der Bevölkerung in der Ukraine,
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Wiktor Janukowitsch wird neuer Präsident der Ukraine: Die Wahlkommission erklärte den pro-russischen Oppositionsführer zum Sieger der Stichwahl. Dem vorläufigen Endergebnis zufolge lag er mehr als drei Prozentpunkte vor seiner Rivalin Julija Timoschenko.

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Nach Einschätzung der Bundesregierung verlief die Wahl "ruhig und geordnet". Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) lobte den Urnengang als "vorbildlich demokratisch". Es sei ein Ergebnis der Revolution von 2004, dass in der Ex-Sowjetrepublik heute faire und freie Wahlen möglich seien.
Zumal sein Statthalter Janukowitsch in einer "vorbildlich demokratischen" Wahl, als Sieger hervorgegangen ist. Das dieser dann "vorbildlich demokratisch" fliehen musste, würde ich übrigens zu einem jener "Handlungsgründe" zählen, die den Angriffskrieg von Purin "erklären". Wohlgemerkt erklären, nicht rechtfertigen! Nur das da keine Missverständnisse entstehen. Lautet doch die Überschrift dieses Threads "Handlungsgründe als Erklärungen" und nicht "Handlungsgründe als Rechtfertigungen"




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