Handlungsgründe als Erklärungen

[Dynamis]

Ich will hiermit folgende Position begründen und verteidigen: Unsere Gründe für das Handeln erklären zugleich unser Handeln.

Nach meinem Eindruck stoße ich in den bisherigen Diskussionen auf Widerstand, wenn ich von dieser Position ausgehe. Deswegen halte ich es für angebracht, dass ich diese Position expliziere und begründe.

Ich begründe und erkläre meine Postion folgendermaßen: Man möge sich ansehen, wie Handlungsbeschreibungen funktionieren. Nicht jede Beschreibung eines Ereignisses oder einer Bewegung ist zugleich eine Handlungsbeschreibung. Darauf hat Anscombe hingewiesen:

Aber wer sagt, dass es sich bei dem, was gerade geschieht, um das Bauen eines Hauses handelt oder darum, „Ich bin ein Narr“ an die Tafel zu schreiben? Wir alle tun das natürlich, aber warum tun wir das? Wir nehmen viele Veränderungen und Bewegungen in der Welt wahr, ohne sie in vergleichbarer Weise zu beschreiben. Der Baum wiegt sich im Wind; die Bewegungen seiner Blätter sind ebenso winzig wie die Bewegung meiner Hand, wenn ich an die Tafel schreibe, aber wir haben keine Beschreibung einer ausgewählten Reihe von Bewegungen oder eines ausgewählten Erscheinungsbildes des Baumes, die auch nur im Entferntesten dem Satz „Sie schrieb ‚Ich bin ein Narr‘ an die Tafel“ ähnelt. (Quelle: §46, "Intention", übersetzt mit DeepL)

Handlungsbeschreibungen unterscheiden sich von anderen Beschreibungen dadurch, dass sie eine Erklärung dessen mitliefern, was vor sich geht. Natürlich ist nicht jede Erklärung eine Handlungsbeschreibung. Aber jede Beschreibung, die einen Vorgang eindeutig als Handlung charakterisiert, ist zugleich eine Erklärung. (Manche Beschreibungen lassen offen, ob es sich bei dem Vorgang um eine Handlung handelt oder nicht. Um solche Beschreibungen soll es hier nicht gehen.) Diese Erklärung verweist auf Gründe, die im Handelnden selbst liegen.

Ein Beispiel von Jörn:

Dazu wieder ein Beispiel aus der Literatur. Ich bin konfrontiert mit einem Raubtier, was für mich ein tödlichen Ausgang haben könnte. Was ich nicht weiß: das Tier reagiert nur auf Bewegungen, ich habe also die besten Gründe, stehen zu bleiben. Stattdessen fliehe ich, was mein Ende besiegelt. Der Glaube, ich sollte fliehen ist in deiner Terminologie einen subjektiver Grund. Korrekt?

Hier wird eine Handlung als Fliehen beschrieben. Alleine diese einfache Beschreibung enthält mehrere Ebenen:

1. Es gibt eine Bewegung: Der Angegriffene bewegt sich von Ort A nach Ort B.
2. Bei dieser Bewegung rennt der Angegriffene. Wenn wir seine Bewegung als "rennen" bezeichnen, geben wir bereits an, dass die Ursache dieser Bewegung in der Person selbst liegt. Die Person wird also nicht von einer anderen Ursache bewegt: Sie wird nicht getragen, sie schlafwandelt auch nicht, sie bewegt sich vielmehr aus eigener Kraft.
3. Die Person rennt nicht einfach nur, sie rennt davon. Nicht immer, wenn man rennt, rennt man vor jemanden oder vor etwas davon. Wenn ich beispielsweise einen Marathonlauf absolviere, renne ich einfach nur, aber ich renne nicht davon. Wenn ich diese Bewegung also als "davonrennen" bezeichne, dann füge ich der Beschreibung ein Ziel hinzu: Der Rennende möchte einen möglichst großen Abstand zwischen sich und dem Objekt, von welchem er davonrennt, bringen.
4. Die Person rennt nicht nur davon, sie flieht. Es gibt auch ein spielerisches Davonrennen, wo man zwar von einer Person wegläuft, aber das nur so aus Spaß, etwa wenn man Fangen spielt. Wenn man hingegen etwas als "Fliehen" bezeichnet, fügt man noch ein Motiv dazu: Die Person hat Angst vor dem Objekt, welches sie verfolgt. Sie fühlt sich von dem Objekt bedroht.

Alleine die einfache Beschreibung einer Bewegung als "Flucht" erklärt diese Bewegung, indem sie einen Grund angibt. Oder genauer gesagt, drei Gründe, die nacheinander aufgezählt werden können. Jeder Grund erklärt den vorhergehenden Grund:

Warum bewegt sich diese Person? Weil sie rennt. Warum rennt sie? Weil sie das Ziel hat einem verfolgenden Objekt zu entkommen. Warum möchte sie diesem verfolgendem Objekt entkommen? Weil sie dieses Objekt als Bedrohung wahrnimmt.

Fazit: Handlungsbeschreibungen verweisen immer implizit auf Gründe, die unser Handeln erklären.

[Jörn P Budesheim]

Punkt 2 – Ursache
Kausale Urheberschaft, keine Normativität.
Zitat: „[...] die Ursache dieser Bewegung in der Person selbst liegt. Die Person wird also nicht von einer anderen Ursache bewegt: Sie wird nicht getragen, sie schlafwandelt auch nicht, sie bewegt sich vielmehr aus eigener Kraft."

Punkt 3 – Zweck / Intention
Teleologische Erklärung, keine Normativität.
Zitat: „Wenn ich diese Bewegung also als 'davonrennen' bezeichne, dann füge ich der Beschreibung ein Ziel hinzu: Der Rennende möchte einen möglichst großen Abstand zwischen sich und dem Objekt, von welchem er davonrennt, bringen."

Punkt 4 – Motiv
Psychologischer Zustand, keine Normativität.
Zitat: „Wenn man hingegen etwas als 'Fliehen' bezeichnet, fügt man noch ein Motiv dazu: Die Person hat Angst vor dem Objekt, welches sie verfolgt. Sie fühlt sich von dem Objekt bedroht."

Fazit
Zitat: „Alleine die einfache Beschreibung einer Bewegung als 'Flucht' erklärt diese Bewegung, indem sie einen Grund angibt. Oder genauer gesagt, drei Gründe [...]"

Du fasst Ursache (kausal), Zweck (teleologisch) und Motiv (psychologisch) unter dem einheitlichen Begriff „Grund" zusammen. Wenn ich recht sehe, kommen jedoch Gründe – also das, was eine Handlung rational macht – in deiner Erläuterung überhaupt nicht vor.

Du schreibst: „Unsere Gründe für das Handeln erklären zugleich unser Handeln." Ich stimme zu, dass Gründe Handlungen erklären. Aber der entscheidende Punkt ist: Was eine Handlung letztlich als Handlung erklärt, sind Gründe. Kausale oder physiologische Erklärungen erklären zwar Vorgänge, die eine Rolle spielen, nicht aber Handlungen als Handlungserklärungen. Motive und Zwecke sind bedeutsam – gute Gründe können uns motivieren –, aber sie sind selbst keine Gründe. In deiner Erläuterung kommen Ursachen, Zwecke und Motive vor. Gründe im normativen Sinne fehlen.

Es scheint mir, als würdest du aus „Gründe erklären Handlungen" folgern, dass alles, was im weitesten Sinne in Handlungserklärungen aufgelistet werden könnte (also auch Kausales, Psychologisches etc.), auch Gründe sind.

[Dynamis]

Wir haben einen gemeinsamen Nenner und einen Dissens. Aus dem gemeinsamen Nenner, den wir haben, lässt sich logisch eine Widerlegung deiner Position ableiten.

Aber der entscheidende Punkt ist: Was eine Handlung letztlich als Handlung erklärt, sind Gründe.

Ja, dieses Kriterium verwende ich gerade, um deine Position zu widerlegen.

Motive und Zwecke sind bedeutsam – gute Gründe können uns motivieren –, aber sie sind selbst keine Gründe.

Aber Motive und Zwecke erklären doch gerade Handlungen als Handlungen. Wenn jemand das Motiv hat, dass er eine Bedrohung wahrnimmt, dann erklärt dies doch gerade, wieso er davonrennt.

[Timberlake]

Warum bewegt sich diese Person? Weil sie rennt. Warum rennt sie? Weil sie das Ziel hat einem verfolgenden Objekt zu entkommen. Warum möchte sie diesem verfolgendem Objekt entkommen? Weil sie dieses Objekt als Bedrohung wahrnimmt.

Wenn dem so ist, so stellt sich zumindest für mich die Frage, ob man denn, weil man dieses Objekt als Bedrohung wahrnimmt, davon auch tatsächlich wegrennen kann.

Es scheitert heute auch nicht mehr an den Theorien, sondern an der dominanten Logik anderer Systeme (ganz vorne das Finanzsystem), die alle Veränderungs-Bemühungen in einem ersten "es tut mir leid, mir sind die Hände gebunden" abwürgen (gleich nach "Kein Geld da")

Ob, wie es hier bei RosiG2 heißt, die dominante Logik anderer Systeme (ganz vorne das Finanzsystem), das überhaupt zulässt.

Handlungsbeschreibungen unterscheiden sich von anderen Beschreibungen dadurch, dass sie eine Erklärung dessen mitliefern, was vor sich geht.

Was allerdings, um das zu ergänzen, meiner Meinung nach eine Handlung einschließt, nach der man nicht handelt. So wie es eine Handlung ist, nicht zu handeln, weil "Kein Geld da" und damit ebenfalls eine Erklärung dessen mitgeliefert wird, was vor sich geht. Umgekehrt natürlich das Gleiche , also ein Handeln, weil Geld da ist. Indem das Geld "ganz vorne " im Finanzsystem steckt, sich das Handeln "ganz vorne" vor allem dort abspielt und nicht "ganz hinten ", wo kein Geld ist. Um an dieser Stelle "Handlungsgründe als Erklärungen" einmal anhand eines konkreten Beispiels , wie ich finde, auf den Punkt zu bringen.

Off Topic

Oder, um in es in deiner Terminologie zu übersetzen! Wenn man, weil als "unterschiedlicher Positionen" vorhanden, tierisches und pflanzliches als "Diversität" von Nahrung bezeichnet, so entsteht zwischen diesen Positionen ein "Dissens". Wenn nun mehr tatsächlich ein Widerspruch zwischen tierischer und pflanzlicher Nahrung vorhanden ist, wie bitteschön lässt sich doch dieser gleich mit Argumenten und Wissen klären?

Wie gesagt, nach meiner Terminologie handelt es sich hier nicht um einen Dissens.

Würde es sich denn, deiner Meinung nach, dabei um einen Dissens nach deiner Terminologie handeln? Also zwischen nicht handeln, weil kein Geld und handeln, weil Geld.

[Dynamis]

Warum bewegt sich diese Person? Weil sie rennt. Warum rennt sie? Weil sie das Ziel hat einem verfolgenden Objekt zu entkommen. Warum möchte sie diesem verfolgendem Objekt entkommen? Weil sie dieses Objekt als Bedrohung wahrnimmt.

Wenn dem so ist, so stellt sich zumindest für mich die Frage, ob man denn, weil man dieses Objekt als Bedrohung wahrnimmt, davon auch tatsächlich wegrennen kann.

Nun, zumindest kann man es versuchen. Wenn jemand ein Raubtier wahrnimmt und daraufhin eine Laufbewegung stattfindet, dann lässt sich diese Laufbewegung auf diese Weise erklären. Die Erklärung lautet: Diese Person versucht dem Raubtier zu entkommen. Natürlich kann dieser Versuch auch scheitern. Das Raubtier kann seine Beute nach wenigen Schritten eingeholt haben. Handlungen können erfolgreich sein oder auch scheitern. Das Erfolgskriterium bemisst sich an den Gründen. Wenn es mein Ziel ist dem Raubtier zu entkommen, dann bin ich in dem Moment erfolgreich, wo ich einen ausreichenden Abstand zwischen mir und dem Raubtier gebracht habe.

Es scheitert heute auch nicht mehr an den Theorien, sondern an der dominanten Logik anderer Systeme (ganz vorne das Finanzsystem), die alle Veränderungs-Bemühungen in einem ersten "es tut mir leid, mir sind die Hände gebunden" abwürgen (gleich nach "Kein Geld da")

Ob, wie es hier bei RosiG2 heißt, die dominante Logik anderer Systeme (ganz vorne das Finanzsystem), das überhaupt zulässt.

Nehmen wir an, du schlägst eine Veränderung vor und die von dir angesprochene Person reagiert mit "es tut mir leid, mir sind die Hände gebunden". Dann haben wir es hier mit zwei Handlungen zu tun. Die erste Handlung ist, dass du einen Veränderungsvorschlag machst, und die zweite Handlung ist die, dass die von dir angesprochene Person diesen Vorschlag zurückweist.

Handlungsbeschreibungen unterscheiden sich von anderen Beschreibungen dadurch, dass sie eine Erklärung dessen mitliefern, was vor sich geht.

Was allerdings, um das zu ergänzen, meiner Meinung nach eine Handlung einschließt, nach der man nicht handelt. So wie es eine Handlung ist, nicht zu handeln, weil "Kein Geld da" und damit ebenfalls eine Erklärung dessen mitgeliefert wird, was vor sich geht. Umgekehrt natürlich das Gleiche , also ein Handeln, weil Geld da ist. Indem das Geld "ganz vorne " im Finanzsystem steckt, sich das Handeln "ganz vorne" vor allem dort abspielt und nicht "ganz hinten ", wo kein Geld ist. Um an dieser Stelle "Handlungsgründe als Erklärungen" einmal anhand eines konkreten Beispiels , wie ich finde, auf den Punkt zu bringen.

Wenn jemand sagt "Kein Geld da", dann erklärt er seine Handlung. Seine Handlung ist die, dass er deinen Veränderungsvorschlag zurückweist. Und die Aussage "Kein Geld da" liefert einen Grund für diese Zurückweisung. Eine andere Frage ist, wie glaubwürdig diese Erklärung ist. Es kann natürlich auch sein, dass genug Geld da ist, aber die angesprochene Person es nicht für die von dir vorgeschlagenen Zwecke ausgeben will. In diesem Falle ist die von der Person selbst gegebene Erklärung falsch. Jemand, der auf deinen Veränderungsvorschlag mit "kein Geld da" reagiert, kann damit auch eine politische Agenda verschleiern. Dann würde man sagen, dass "kein Geld da" nur ein vorgeschobener Grund ist, mit dem er sich hinter scheinbar neutralen Sachzwängen versteckt, während seine politische Agenda der tatsächliche Grund ist. Und dieser tatsächliche Grund liefert dann auch eine zutreffende Erklärung seiner Zurückweisung deiner Reformvorschläge.

Oder, um in es in deiner Terminologie zu übersetzen! Wenn man, weil als "unterschiedlicher Positionen" vorhanden, tierisches und pflanzliches als "Diversität" von Nahrung bezeichnet, so entsteht zwischen diesen Positionen ein "Dissens". Wenn nun mehr tatsächlich ein Widerspruch zwischen tierischer und pflanzlicher Nahrung vorhanden ist, wie bitteschön lässt sich doch dieser gleich mit Argumenten und Wissen klären?

Wie gesagt, nach meiner Terminologie handelt es sich hier nicht um einen Dissens.

Würde es sich denn, deiner Meinung nach, dabei um einen Dissens nach deiner Terminologie handeln? Also zwischen nicht handeln, weil kein Geld und handeln, weil Geld.

Nun, wenn du einen Reformvorschlag machst und die angesprochene Person diesen Reformvorschlag zurückweist, dann liegt ein Dissens zwischen euch beiden vor. Du hältst den Reformvorschlag für sinnvoll, die angesprochene Person hält den Reformvorschlag für sinnlos, da kein Geld da. Das sind zwei Urteile, die sich widersprechen, damit liegt ein Dissens vor. Weiterhin könntest du die Begründung kritisieren. Wenn dein Vorschlag zurückgewiesen wird mit der Begründung "kein Geld da" und du reagierst mit der Aussage "doch, es ist genug Geld da", dann haben wir wieder zwei Urteile, die sich zueinander in einem Widerspruchsverhältnis befinden. Und damit liegt dann ein weiterer Dissens vor.

[Jörn P Budesheim]

Wir haben einen gemeinsamen Nenner und einen Dissens.

Welchen? Dass Gründe Handlungen erklären können, heißt NICHT, dass Gründe Handlungserklärungen sind.

Aber Motive und Zwecke erklären doch gerade Handlungen als Handlungen.

Gründe können Handlungen erklären. Daraus folgt nicht, dass alles, was Handlungen erklärt, ein Grund ist. Und es folgt auch nicht, dass Gründe nichts als Handlungserklärungen sind.

Wir haben einen gemeinsamen Nenner und einen Dissens.

Wir haben keinen gemeinsamen Nenner, schätze ich. Ich bin in Bezug auf Gründe ein Realist und du – so vermute ich – ein Antirealist. Gründe bestehen meines Erachtens in der Relation des "Für-etwas-Sprechens". Das kann unsere Handlungen, Einstellungen und Gedanken formen und uns motivieren, dies oder das zu tun, muss aber nicht. Dass Gründe eine Autorität für uns haben, bedeutet gerade, dass sie unabhängig von unseren Zielen und Motiven gelten. Sie können uns korrigieren! Ich vermute, dass wir die Gründe, die für unsere Gedanken und Handlungen von Belang sind bzw. sein sollten, oft nicht kennen (und manchmal auch nicht kennen können). Wir denken und handeln eben oft unter Unsicherheit. Das ist unserer Begrenztheit und Endlichkeit geschuldet. Allerdings können wir einiges davon "ausgleichen", weil wir als soziale Wesen Gründe austauschen können. (Ein Vorteil des Dissens!) Das berühmte Geben und Nehmen der Gründe macht daher einen Teil unseres Wesens aus, ist allerdings ein ewig währendes Geschäft.

[Dynamis]

Wir haben sogar in ganz schön vielen Punkten einen gemeinsamen Nenner!

• Nochmal zur Erinnerung: Für dich war "der entscheidende Punkt":
  

  Was eine Handlung letztlich als Handlung erklärt, sind Gründe.

  Da stimme ich dir völlig zu! Genau das ist der Ausgangspunkt meiner Argumentation. Allerdings gelange ich ausgehend von diesem Ausgangspunkt zu einer anderen Schlussfolgerung als du. Deine Schlussfolgerung lautet "Motive und Zwecke sind bedeutsam – gute Gründe können uns motivieren –, aber sie sind selbst keine Gründe." Und ich gelange da eben zu einer Schlussfolgerung, die deiner Schlussfolgerung widerspricht. Und genau da haben wir einen Dissens, obwohl wir zugleich auch einen gemeinsamen Nenner haben.

• Gründe können Handlungen erklären. Daraus folgt nicht, dass alles, was Handlungen erklärt, ein Grund ist.

  Ich stimme dir zu, dass das ein non sequitur ist. Zwar stimme ich an sich der Aussage zu, "dass alles, was Handlungen erklärt, ein Grund ist" (weil alles, was in einer Erklärung als Explanans fungiert, als "Grund" aufgefasst werden kann). Aber ich brauche diese Aussage nicht als Prämisse in meiner Argumentation vorauszusetzen. Mir reicht es völlig als Prämisse das zu verwenden, was von dir als "der entscheidende Punkt" bezeichnet worden ist, nämlich deine Aussage "Was eine Handlung letztlich als Handlung erklärt, sind Gründe."

• Und es folgt auch nicht, dass Gründe nichts als Handlungserklärungen sind.

  Auch da haben wir einen gemeinsamen Nenner. Ich habe niemals behauptet, dass Gründe nichts als Handlungserklärungen sind. Zur Erinnerung: Der erste Satz hier im Faden lautet:
  

  Ich will hiermit folgende Position begründen und verteidigen: Unsere Gründe für das Handeln erklären zugleich unser Handeln.

  Da wird also nicht behauptet, dass Gründe bloß Handlungserklärungen seien. Da wird bloß behauptet, dass Gründe unser Handeln erklären!

• Dass Gründe eine Autorität für uns haben, bedeutet gerade, dass sie unabhängig von unseren Zielen und Motiven gelten. Sie können uns korrigieren!

  Wir haben in folgendem Punkt einen gemeinsamen Nenner: Gründe haben Autorität und sie können uns korrigieren. Aber dem Satz, dass sie "unabhängig von unseren Zielen und Motiven gelten" dem widerspreche ich. Die Gründe, die ein Egomane für seine Rücksichtslosigkeit hat, gelten für ihn nur, weil er ein Egomane ist.
  
  Wir haben einen weiteren Dissens in der Analyse der Autorität von Gründen. Autorität setzt gar nicht voraus, dass unsere Gründe "unabhängig von unseren Zielen und Motiven gelten". Wir schreiben diesen Gründen Autorität zu und darum bewerten wir sie als normativ bindend. Wir begründen unsere Selbstkritik mit Gründen und dadurch können Gründe uns korrigieren. Gründe gelten also nicht unabhängig von unseren Zielen und Motiven, sondern aufgrund unserer Selbstgesetzgebung und Selbstkritik.

[Jörn P Budesheim]

Es gibt keine Gründe, die ein Egomane für seine Rücksichtslosigkeit haben kann – nur Motive. Und das ist ein grundlegender Unterschied zwischen unseren Auffassungen! Der Egomane hat nach meiner Auffassung im Gegenteil allen Grund, seine Rücksichtslosigkeit zu zügeln. Und diese Gründe gelten, ob er es glaubt oder nicht.

Wichtig: Es gibt bei mir keine intrinsische oder logische Verknüpfung von Handlungserklärungen und Gründen!

• Nochmal zur Erinnerung: Für dich war "der entscheidende Punkt": Was eine Handlung letztlich als Handlung erklärt, sind Gründe.

Hier nochmal der gesamte Absatz, der den Unterschied zwischen uns ja klar und deutlich erklärt:

Du schreibst: „Unsere Gründe für das Handeln erklären zugleich unser Handeln." Ich stimme zu, dass Gründe Handlungen erklären. Aber der entscheidende Punkt ist: Was eine Handlung letztlich als Handlung erklärt, sind Gründe. Kausale oder physiologische Erklärungen erklären zwar Vorgänge, die eine Rolle spielen, nicht aber Handlungen als Handlungserklärungen. Motive und Zwecke sind bedeutsam – gute Gründe können uns motivieren –, aber sie sind selbst keine Gründe. In deiner Erläuterung kommen Ursachen, Zwecke und Motive vor. Gründe im normativen Sinne fehlen.

[Dynamis]

Wichtig: Es gibt bei mir keine intrinsische oder logische Verknüpfung von Handlungserklärungen und Gründen!

Dann hast du eben deine Position geändert. Vorhin hast du geschrieben:

Aber der entscheidende Punkt ist: Was eine Handlung letztlich als Handlung erklärt, sind Gründe.

Damit wurde von dir selbst eine Verknüpfung zwischen Handlungserklärungen und Gründen hergestellt. Die Verknüpfung erfolgt durch die Verwendung des Relativsatzes "Was eine Handlung letztlich als Handlung erklärt", welcher sich auf den Satzteil "sind Gründe" bezieht und somit Gründe als Handlungserklärungen bestimmt. Da hast du noch eine andere Position vertreten als du es jetzt tust. Aber gut, man kann ja seine Meinung ändern, warum auch nicht?

Damit wären wir wieder bei der Ausgangsfrage, wie sich eine logische Verknüpfung von Handlungserklärungen und Gründen begründen lässt. Nun, eine solche Begründung habe ich oben anhand des Zitats von Anscombe geliefert. Meine Begründung lautet: Handlungsbeschreibungen verknüpfen logisch Handlungserklärungen mit Gründen. Sie tun dies, indem sie Vorgänge als Handlungen erklären und damit den Grund für den Vorgang im Handelnden selbst verorten. Es ist eine zugegebenermaßen kurze Begründung, aber es ist eine. Und diese Begründung habe ich an einem Beispiel veranschaulicht. Du kannst diese Begründung kritisieren oder es auch unterlassen, aber wenn du die Kritik unterlässt, bleibt mein Standpunkt halt unwidersprochen stehen. Und wo kein Widerspruch, da kein Dissens.

Noch ein Beispiel zur Veranschaulichung: In der Anime-Serie Death Note findet eine mysteriöse Serie von Mordfällen statt. Lauter Verbrecher und Schwerkriminelle erleiden nacheinander einen Herzinfarkt. Die Ermittler sind verwirrt und wollen den Grund dafür wissen: Ist das reiner Zufall oder ist das ein Mord? Es gelingt dem Meisterdetektiv L den Mörder aus der Reserve zu locken und durch eine Provokation den Nachweis zu erbringen, dass es sich tatsächlich um einen Mord handelt. Dies gelingt L dadurch, dass er eine Situation herbeiführt, die sich nur aufgrund des Motivs einer bewusst handelnden Person und eben nicht als bloßer Zufall erklären lässt. Der Unterschied zwischen Handlung und Zufall wird also durch den Nachweis eines Motivs bewiesen.

[Jörn P Budesheim]

"Dann hast du eben deine Position geändert." Nein, eigentlich nicht. Du schneidest das Zitat vielleicht zu früh ab oder blendest den Zusammenhang aus oder was auch immer. Mag auch sein, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Mag sein, oder dass du deine Position in meine hineingelesen hast. Aber ich kann (und will, weil ich es unplausibel finde) – und das leuchtet doch ein – diese Position gar nicht vertreten, da ich ja explizit der Ansicht bin, dass wir Gründe haben können, die wir nicht kennen. Wir können uns Handlungen mit Gründen erklären – ja, aber Gründe sind deswegen keineswegs Handlungserklärungen. Und vor allem ist nicht alles, womit wir Handlungen beschreiben oder erklären, ein Grund. Bei Gründen geht es schließlich darum, wie wir denken oder handeln sollten.

Zu deinem Beispiel: Wenn wir nach einem Mörder fahnden, fragen wir nach Motiv und Gelegenheit. Aber Mörder können keine rechtfertigenden Gründe – was ein weißer Schimmel ist – für ihr Tun haben, da ein begründeter Mord ein begrifflicher Widerspruch ist. Mord ist immer verwerflich, dafür gibt es keine Gründe. Denn: Bei Gründen geht es darum, wie wir denken oder handeln sollten.

Gründe sind nach meinem Dafürhalten "robuste metaphysische Entitäten", wie es in einem Text dazu, den ich vor Jahren gelesen habe, hieß. Sie sind etwas ganz Reales. Die Wirklichkeit ist aus meiner Sicht nicht "normativ stumm".

[Timberlake]

Warum bewegt sich diese Person? Weil sie rennt. Warum rennt sie? Weil sie das Ziel hat einem verfolgenden Objekt zu entkommen. Warum möchte sie diesem verfolgendem Objekt entkommen? Weil sie dieses Objekt als Bedrohung wahrnimmt.

Wenn dem so ist, so stellt sich zumindest für mich die Frage, ob man denn, weil man dieses Objekt als Bedrohung wahrnimmt, davon auch tatsächlich wegrennen kann.

Nun, zumindest kann man es versuchen. Wenn jemand ein Raubtier wahrnimmt und daraufhin eine Laufbewegung stattfindet, dann lässt sich diese Laufbewegung auf diese Weise erklären. Die Erklärung lautet: Diese Person versucht dem Raubtier zu entkommen. Natürlich kann dieser Versuch auch scheitern. Das Raubtier kann seine Beute nach wenigen Schritten eingeholt haben. Handlungen können erfolgreich sein oder auch scheitern. Das Erfolgskriterium bemisst sich an den Gründen. Wenn es mein Ziel ist dem Raubtier zu entkommen, dann bin ich in dem Moment erfolgreich, wo ich einen ausreichenden Abstand zwischen mir und dem Raubtier gebracht habe.

.. und nicht zu vergessen, umgekehrt, wenn das Raubtier die Beute wahrnimmt, dass wiederum daraufhin eine Laufbewegung beim Raubtier stattfindet. Die Erklärung lautet: Das Raubtier versucht diese Person zu bekommen. Natürlich kann auch dieser Versuch scheitern. Das Raubtier kann durch einen Schuss, aus der Schusswaffe dieser Person, getötet werden. Handlungen können erfolgreich sein oder auch scheitern. Das Erfolgskriterium bemisst sich an den Gründen. Wenn es das Ziel des Raubtiers ist diese Person zu erbeuten, dann ist es in dem Moment erfolgreich, wo es dieser Person nicht gelingt, dass Raubtier mit der Schusswaffe zu treffen. Weglaufen macht übrigens nur dann Sinn, wenn dass Raubtier langsamer wäre. Was eine Person normalerweise nicht ist. Deshalb die Schusswaffe ".. als Erklärung".


Off Topic

Oder, um in es in deiner Terminologie zu übersetzen! Wenn man, weil als "unterschiedlicher Positionen" vorhanden, tierisches und pflanzliches als "Diversität" von Nahrung bezeichnet, so entsteht zwischen diesen Positionen ein "Dissens". Wenn nun mehr tatsächlich ein Widerspruch zwischen tierischer und pflanzlicher Nahrung vorhanden ist, wie bitteschön lässt sich doch dieser gleich mit Argumenten und Wissen klären?

Wie gesagt, nach meiner Terminologie handelt es sich hier nicht um einen Dissens.

Würde es sich denn, deiner Meinung nach, auch dabei um einen Dissens nach deiner Terminologie handeln? Also zwischen dieser Person und dem Raubtier?

.. und wo wir schon mal dabei sind ..

Übersicht mit KI
Der Mensch wird oft als das gefährlichste Raubtier bezeichnet, da er weltweit mehr Beute macht als andere Raubtiere und ökologische Systeme stark beeinflusst. Kriege sind eine spezifisch menschliche Form der organisierten Gewalt, die nicht mit der Jagd von Tieren gleichzusetzen ist, sondern oft kulturell oder ideologisch motiviert ist.
Mensch als extremes Raubtier: Studien zeigen, dass Menschen, insbesondere durch Jagd und Fischerei, 14-mal mehr Beute machen als Raubfische in den Ozeanen. Dies führt zu einer Zerstörung der Tier- und Pflanzenwelt, was den Menschen zum "größten Raubtier" macht.
Krieg vs. Tierische Gewalt: Während Raubtiere aus Nahrungserwerb töten, ist Krieg eine soziale und strategische Handlung. Der Anthropologe Carel van Schaik betont, dass der Mensch den Krieg erfand, um Ressourcen oder Macht zu sichern, was über das Verhalten von Tieren hinausgeht.

Carel van Schaik: Warum wir Frieden wollen, aber Kriege führen
Dem Evolutionsbiologen Carel van Schaik ist es mit seinem Bestseller «Das Tagebuch der Menschheit». Was die Bibel über unsere Evolution verrät (mit Kai Michel)» gelungen, die Natur- und Kulturgeschichte des Menschen höchst anschaulich zu erschliessen und daraus sehr anregende Folgerungen für unser heutiges Menschenbild abzuleiten.

[Dynamis]

"Dann hast du eben deine Position geändert." Nein, eigentlich nicht. Du schneidest das Zitat vielleicht zu früh ab oder blendest den Zusammenhang aus oder was auch immer.

Den Zusammenhang hatte ich bereits thematisiert. Der Zusammenhang ist der, dass du deine Aussage "Was eine Handlung letztlich als Handlung erklärt, sind Gründe." verwendest, um damit Motiven das Grundsein abzusprechen. Diese Verwendungsweise hatte ich bereits kritisiert: Es sind zunächst einmal unsere Ziele und Motive (Ziele sind übrigens nicht dasselbe wie Motive), die unser Handeln als Handeln erklären. Wenn wir einen Vorgang dadurch erklären können, dass er von jemanden ausgelöst wurde, der damit ein Ziel verfolgt, dann stoßen wir zugleich auf eine Handlung. Kennst du ein Gegenbeispiel?

Aber Mörder können keine rechtfertigenden Gründe – was ein weißer Schimmel ist – für ihr Tun haben, da ein begründeter Mord ein begrifflicher Widerspruch ist.

Mörder können Gründe haben, mit denen sie ihr Handeln rechtfertigen. Es mag sein, dass diese Gründe kritikwürdig sind, da sie ein "begrifflicher Widerspruch" sind, aber trotzdem gibt es diese Gründe. Ich gehe davon aus, dass 99% aller Kriege, die heutzutage geführt werden, staatlich organisierte Mordorgien sind, trotzdem werden sie geführt. Und dafür gibt es Gründe. Wenn wir die staatlich organisierten Mordorgien, die als "Kriege" bezeichnet werden, abschaffen wollen, ist es unumgänglich die Gründe zu verstehen. Vielleicht gelingt es uns ja den Kriegsbefürwortern aufzuzeigen, dass deren Gründe begriffliche Widersprüche beinhalten. Und dann lassen sie aus Vernunft von ihrer Kriegstreiberei ab. Das fände ich toll!

Bei Gründen geht es schließlich darum, wie wir denken oder handeln sollten.

Sollen setzt Können voraus. Wir sollen nur diejenigen Dinge tun, die wir auch tun können. Wenn wir Gründe weder kennen noch kennen können, dann sind sie auch nicht normativ verbindlich.

Gründe sind nach meinem Dafürhalten "robuste metaphysische Entitäten", wie es in einem Text dazu, den ich vor Jahren gelesen habe, hieß. Sie sind etwas ganz Reales. Die Wirklichkeit ist aus meiner Sicht nicht "normativ stumm".

Aus meiner Sicht wäre es sinnvoller Werte und nicht Gründe als "robuste metaphysische Entitäten" aufzufassen. Dann vermeidest du den Widerspruch, der dir momentan unterläuft, wenn du von Handlungsgründen sprichst, und kannst deinen normativen Realismus trotzdem beibehalten. Bei Werten ist es zumindest denkbar, dass sie unabhängig von unseren Handlungen und von unserer Kenntnis bestehen. Bei Handlungsgründen ist es nun einmal nicht sinnvoll denkbar, dass sie unabhängig von unseren Handlungen und unserer Perspektive auf unseren Handlungen bestehen, das wäre sonst ein begrifflicher Widerspruch, quasi wie ein eckiger Kreis. Gründe ohne Handlungen mögen alles mögliche sein, aber keine Handlungsgründe.

[Jörn P Budesheim]

Sollen setzt Können voraus. Wir sollen nur diejenigen Dinge tun, die wir auch tun können. Wenn wir Gründe weder kennen noch kennen können, dann sind sie auch nicht normativ verbindlich.

Ich sage nicht, dass wir Gründe weder kennen noch kennen können. Ich sage, es ist möglich, dass wir sie nicht kennen. An unbekannten Gründen können wir uns natürlich nicht orientieren, an den Gründen, die wir kennen, jedoch schon.

Bei Handlungsgründen ist es nun einmal nicht sinnvoll denkbar, dass sie unabhängig von unseren Handlungen und unserer Perspektive auf unseren Handlungen bestehen, das wäre sonst ein begrifflicher Widerspruch, quasi wie ein eckiger Kreis.

Dass ich die Gründe, an denen ich mein Handeln orientieren sollte, nicht kenne, beinhaltet jedoch nicht den geringsten Widerspruch.

Mörder können Gründe haben, mit denen sie ihr Handeln rechtfertigen.

Wie gesagt, das halte ich für eine begriffliche Unmöglichkeit, also tatsächlich einen inneren Widerspruch – wie zum Beispiel der Satz "Das Gute ist das Böse" (eine Position, die hier im Forum tatsächlich mal jemand vertreten hat!). Wie auch immer: Unser Problem in dieser Diskussion ist, dass wir zwar dasselbe Wort verwenden, nämlich "Grund", damit aber offenbar ganz verschiedene Begriffe verbinden. Da können wir nicht weiterkommen.

Nebenbei: Auch die Ursachen und Motive unseres Handelns kennen wir manchmal (vielleicht sogar oft) nicht! In solchen Fällen kann es vorkommen, dass wir unser Handeln "nachträglich" rationalisieren. Wir denken uns wortwörtlich die Gründe aus, an denen wir unser Handeln angeblich orientiert haben, gewissermaßen, um es uns selbst schmackhaft zu machen. Ich vermute, Menschen, die extrem böse Dinge tun, Mörder oder Tyrannen, tun so etwas regelmäßig. Aber nicht nur die, ich denke, das ist Alltag.

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Hier Pi mal Daumen mein Verständnis: Gründe bestehen in der "Relation des Für-etwas-Sprechens". Motive sind psychologische Zustände, die uns antreiben. Ursachen sind anonyme Prozesse, die auch ohne Subjekte und Rationalität ablaufen. Das sind drei verschiedene Dinge, die es meines Erachtens auch begrifflich zu unterscheiden gilt.

[Jörn P Budesheim]

Aus meiner Sicht wäre es sinnvoller Werte und nicht Gründe als "robuste metaphysische Entitäten" aufzufassen.

Warum nicht beides? Der Wert des Menschen liefert uns einen objektiven Grund, niemanden zu versklaven. Und zwar selbstverständlich unabhängig davon, ob wir diesen Wert (an-)erkennen.

[Dynamis]

Unser Problem in dieser Diskussion ist, dass wir zwar dasselbe Wort verwenden, nämlich "Grund", damit aber offenbar ganz verschiedene Begriffe verbinden. Da können wir nicht weiterkommen.

Nein, so ist es nicht. Vielmehr ist es so: Wir haben einen gemeinsamen Nenner und zugleich haben wir einen Dissens. Es sind keineswegs "ganz verschiedene Begriffe", denn ich gehe ja auch davon aus, dass es normative Gründe gibt. Wir sind uns darin einig, dass ein Mörder sein Handeln nicht mit normativen Gründen rechtfertigen kann. Da haben wir also ganz und gar nicht "ganz verschiedene Begriffe", sondern wir haben hier überlappende Begriffe. Aus dem Satz "Der Mörder kann sein Handeln nicht mit normativen Gründen rechtfertigen" möchtest du das Wort "normativ" streichen und genau hier liegt der Unterschied. Es ist so, dass ich meinen Grundbegriff noch weiter fasse, um dem Sachverhalt Rechnung zu tragen, dass auch der Mörder seine Gründe hat, die können egoistischer Natur sein, die können ideologischer Natur sein, aber es sind Gründe. Und das siehst du anders. Aber dieser Unterschied ändert an dem gemeinsamen Nenner nichts.

Nebenbei: Auch die Ursachen und Motive unseres Handelns kennen wir manchmal (vielleicht sogar oft) nicht.

Es mag sein, dass es eine unterschwellige Motivationsschicht gibt, deren wir uns nicht bewusst sind. Aber diese erklärt unser Handeln nicht. Der Handelnde hat seine Gründe, die erst erklären sein Handeln. Und das sind nicht bloß unbewusste Ursachen und Motive.

Motive sind psychologische Zustände, die uns antreiben. Ursachen sind anonyme Prozesse, die auch ohne Subjekte und Rationalität ablaufen. Das sind drei verschiedene Dinge, die es meines Erachtens auch begrifflich zu unterscheiden gilt.

"psychologische Zustände, die uns antreiben" erklären unser Handeln nur zum Teil. Wenn es einen psychologischen Zustand gibt, welcher uns antreibt, ist es immer noch unsere Entscheidung, ob wir uns davon antreiben lassen oder ob wir unsere Willenskraft aufbieten, um den inneren Begierden Widerstand zu leisten. Ich mache hier eine Ausnahme bei Extremfällen, wo jemand unter starkem Druck steht, beispielsweise bei dem Drogensüchtigen oder dem Gefolterten. Bei Menschen, deren Willen gebrochen wurde, mag der Entscheidungsspielraum tatsächlich gleich Null sein. Ansonsten sind psychologische Motive in dem von dir definierten Sinn zwar nicht falsche, aber unzureichende Handlungsklärungen. "anonyme Prozese, die auch ohne Subjekte und Rationalität ablaufen" akzeptiere ich noch weniger als Handlungserklärungen. Deswegen brauche ich einen Begriff des Grundes, der das einfängt, was dein psychologischer Motivbegriff und dein anonymer Ursachenbegriff nicht einfängt, um damit Handlungen erklären zu können.

Warum nicht beides? Der Wert des Menschen liefert uns einen objektiven Grund, niemanden zu versklaven. Und zwar selbstverständlich unabhängig davon, ob wir diesen Wert (an-)erkennen.

Der Satz "Der Wert des Menschen liefert uns einen objektiven Grund, niemanden zu versklaven." steht dir als Argument nur deswegen zur Verfügung, weil wir durch unsere Sozialisation in der Nachkriegsgeschichte der BRD mit dem Würdebegriff so vertraut sind, dass wir es uns angewöhnt haben Sätze wie diesen als selbstverständlich zu betrachten. Andere objektiv bestehenden Werte sind uns hingegen eventuell nicht bekannt, die liefern uns auch keine Gründe.

[Dynamis]

.. und nicht zu vergessen, umgekehrt, wenn das Raubtier die Beute wahrnimmt, dass wiederum daraufhin eine Laufbewegung beim Raubtier stattfindet. Die Erklärung lautet: Das Raubtier versucht diese Person zu bekommen. Natürlich kann auch dieser Versuch scheitern. Das Raubtier kann durch einen Schuss, aus der Schusswaffe dieser Person, getötet werden. Handlungen können erfolgreich sein oder auch scheitern. Das Erfolgskriterium bemisst sich an den Gründen. Wenn es das Ziel des Raubtiers ist diese Person zu erbeuten, dann ist es in dem Moment erfolgreich, wo es dieser Person nicht gelingt, dass Raubtier mit der Schusswaffe zu treffen. Weglaufen macht übrigens nur dann Sinn, wenn dass Raubtier langsamer wäre. Was eine Person normalerweise nicht ist. Deshalb die Schusswaffe ".. als Erklärung".

Hier stimme ich dir überwiegend zu und habe nur zwei Kleinigkeiten anzumerken.

Ich stimme dir überwiegend dahingehend zu, dass auch Tiere zu etwas Ähnlichem wie Handlungen in der Lage sind. Die Gemeinsamkeit zwischen Mensch und Raubtier ist die, dass beide in der jeweiligen Situation etwas versuchen und dabei scheitern können. Die Philosophin Anscombe spricht in Bezug auf Vokabeln wie "fliehen" von vitalen Beschreibungen, weil diese Beschreibungen verdeutlichen, dass es sich eben nicht nur um physikalische Vorgänge handelt, sondern um Bewegungen, die charakteristisch für Lebewesen sind. Sowohl Menschen als auch nicht-menschliche Lebewesen können vor Raubtieren fliehen.

Erste Kleinigkeit: Obwohl deine Formulierung nicht falsch ist, würde ich nicht von einem "Ziel des Raubtiers" sprechen. Der Mensch kann sich Ziele setzen, das Raubtier hat Instinkte. Klar resultiert aus den Instinkten des Raubtiers dann so etwas wie ein Vorhaben, es hat nämlich vor sein Opfer zu verspeisen. Aber dieses Vorhaben resultiert nicht aus einer Entscheidung, sondern ist durch Instinkte determiniert. Wenn du das als "Ziel des Raubtiers" bezeichnen möchtest, werde ich dich deswegen nicht tadeln, aber ich werde es in meiner Terminologie anders handhaben. Übrigens: Wegen der fehlenden Determination durch Instinkte widerspreche ich der KI, wenn es den Menschen als "das gefährlichste Raubtier" bezeichnet. Richtig ist: Der Mensch betreibt zur Zeit einen ökonomisch motivierten Raubbau an der Natur. Dieser Raubbau ist jedoch nicht durch Instinkte motiviert, sondern hat seine kulturellen und ökonomischen Gründe.

Zweite Kleinigkeit: Dem Satz "Weglaufen macht übrigens nur dann Sinn, wenn dass Raubtier langsamer wäre." widerspreche ich. Wenn man keine Schusswaffe dabei hat, kann Weglaufen schon wie eine valide Option erscheinen. Selbst, wenn das Raubtier schneller ist: Solange auch nur eine klitzekleine Chance besteht, dass man entkommt, kann man es wenigstens versuchen. Vielleicht stolpert das Raubtier während seiner Verfolgungsjagd und bricht sich das Bein. Es geht in dieser Situation immerhin darum dein Leben zu retten. Es gibt hier sogar einen normativen Grund, dass du nichts unversucht lässt, um zu entkommen: Das ist darin begründet, dass dein Leben einen absolut überragenden Wert hat. Daher solltest du es versuchen, egal wie gering die Erfolgsaussichten auch sein mögen.

Würde es sich denn, deiner Meinung nach, auch dabei um einen Dissens nach deiner Terminologie handeln? Also zwischen dieser Person und dem Raubtier?

Nein. Ich habe bereits an anderer Stelle zwischen Diversität und Biodiversität unterschieden. Die Unterschiede zwischen Mensch und Raubtier sind ein Ausdruck der Biodiversität. Sie sind biologisch determiniert. Wenn ich von Diversität rede, meine ich etwas anderes: Wir können uns auf unterschiedliche Weise zu der biologischen Ebene verhalten. Wir können Raubbau an der Natur betreiben oder auch nicht. Unser Verhältnis zur Biologie ist eben nicht biologisch determiniert. Ein Dissens entsteht beispielsweise zwischen Umweltschützern, welche den Raubbau an der Natur kritisieren, und Ökonomen, welche ihn für eine Quelle des Wohlstands halten und ihn befürworten. Im Bereich der uns bekannten Lebewesen ist ein Dissens nur zwischen Menschen möglich, die verschiedene Positionen vertreten. Menschliche Diversität ermöglicht Dissens, Biodiversität tut es nicht.

[Jörn P Budesheim]

Ich möchte noch einmal skizzieren, warum in meinem Konzept von Gründen die Kenntnis der Gründe keine Rolle spielen kann.

Formelhaft ist ein Grund folgendes: X spricht für Y. Das ist für mich eine objektive Relation. Die Kenntnis oder Nichtkenntnis kann dieser Relation nichts hinzufügen und sie auch nicht beeinträchtigen. Denn wenn X wirklich für Y spricht, dann gilt das unabhängig davon, ob jemand davon weiß.

Bei dir hingegen spielt die Kenntnis eine Rolle – und zwar sogar eine entscheidende. Ich sehe aber nicht, was diese Kenntnis der Relation selbst hinzufügt. Was die Kenntnis bedeutsam macht, ist einzig dies: dass ich mich nur dann an dieser Relation (dem Grund) orientieren kann, wenn ich von ihr weiß. Aber auf die Relation selbst kann die Kenntnis keinen Einfluss haben.

Das scheint mir ein eklatanter Unterschied zwischen unseren Ansichten zu sein.

Machen wir einen Gedankenexperiment, stell dir vor: Hans weiß, dass X für Y spricht, und hat damit – gemäß deiner Auffassung – einen Grund, sich daran zu orientieren. Wenn Hans jedoch vergisst, dass X für Y spricht, hat sich an der Relation nicht das Mindeste geändert – aber plötzlich soll es kein Grund mehr sein. Das halte ich für pure Magie. Gründe können nicht davon abhängen, ob jemand gerade daran denkt oder nicht.

Das heißt –wie gesagt – nicht, dass der Umstand, dass jemand von der Relation weiß, nicht bedeutend ist. Er ist sogar sehr bedeutend, aber nicht für die Relation selbst.

[Dynamis]

Formelhaft ist ein Grund folgendes: X spricht für Y.

Da haben wir doch wieder einen gemeinsamen Nenner! Diese Formel kann ich so unterschreiben. Nur würde ich dann hinzufügen: Für die Variable X sind Argumente einzusetzen. Und Argumente sind nun einmal davon abhängig, dass jemand sie kennt - oder zumindest kennen kann. Gründe sind Argumente.

Das ist für mich eine objektive Relation.

Es ist zunächst einmal eine logische Relation. Wenn wir in einer Rede argumentieren, geben wir einen Grund für unsere Behauptung an und begründen sie somit. Wenn wir handeln, sind die Argumente implizit, aber sie können explizit gemacht werden, indem wir nach dem Grund dieser Handlung fragen: Warum tust du das? Wofür tust du das? Anscombe hat das in Anlehnung an Aristoteles als praktischen Syllogismus bezeichnet, um den logischen Charakter von Handlungsgründen hervorzuheben. Anders als bei einem theoretischen Syllogismus ist die "Konklusion", die sich aus den Prämissen ergibt, keine Aussage mit Wahrheitsanspruch, sondern eine Handlung.

Wenn wir uns das Beispiel mit dem Raubtier ansehen, ist leicht ersichtlich, welches Argument für die Flucht spricht: Das Raubtier kommt auf mich zu und es macht auf mich eine bedrohliche Wirkung. Also: Ich sollte fliehen. Das ist ein überzeugendes Argument! Und dieses Argument bleibt auch dann gültig, wenn die Flucht sich angesichts der Tatsachen als falsche Entscheidung herausstellt. Dass das Raubtier auf Bewegungen reagiert und dass daher Stehenbleiben das Leben gerettet hätte, ist eine Tatsache. Aber diese Tatsache war dem Fliehenden nicht bewusst. Also ist diese Tatsache kein Argument. Nur ein Raubtierexperte oder ein Mensch mit ausreichenden Raubtier-Kenntnissen kann diese Tatsache als Argument einsetzen, indem er sich auf seine epistemische Autorität beruft.

Machen wir einen Gedankenexperiment, stell dir vor: Hans weiß, dass X für Y spricht, und hat damit – gemäß deiner Auffassung – einen Grund, sich daran zu orientieren. Wenn Hans jedoch vergisst, dass X für Y spricht, hat sich an der Relation nicht das Mindeste geändert – aber plötzlich soll es kein Grund mehr sein. Das halte ich für pure Magie. Gründe können nicht davon abhängen, ob jemand gerade daran denkt oder nicht.

Wenn Hans vergisst, dass X für Y spricht, dann existiert auch der Grund nicht mehr. Denn das Bestehen des Grundes war davon abhängig, dass Hans das Argument für Y kennt. Das heißt, selbst, wenn die Relation gleich bleibt, ist der Grund verschwunden.

[Jörn P Budesheim]

Dynamis: "Gründe sind Argumente."
Damit ist unser Dissens im Prinzip auf den Punkt gebracht. Gründe sind Relationen: X spricht für Y. Argumente werden jedoch immer von jemandem vorgetragen. Argumente können Sprechakte sein oder Texte oder was auch immer. Das sind für mich zwei Paar Schuhe. Auch wenn natürlich in Argumenten oft Gründe vorgetragen werden.

Dynamis: Für die Variable X sind Argumente einzusetzen.
Nein. Beispiele für das, was ich mit der Formel meine, hab ich weiter oben schon genannt. Hier noch ein anderes: X (es regnet) spricht für Y (Schirm mitnehmen).

Vielleicht kann man meinen Punkt so auf den Punkt bringen:

• Gründe sind Relationen in der Welt: X spricht für Y. Sie bestehen unabhängig von Sprechakten.
• Argumente sind epistemische oder rhetorische Akte: Jemand trägt etwas vor, expliziert Gründe, versucht, jemanden zu überzeugen. Argumente können Gründe anführen, aber sie erzeugen sie nicht.

Kopperschmidt gibt in seiner „Argumentationstheorie“ eine prägnante Definition von Argumentation, indem er schreibt: „So gesehen begründen Argumentationen den Geltungsanspruch einer Aussage durch die Behauptung einer Geltungsbeziehung zwischen ihr und einer anderen Aussage, von deren Anerkennung ihre eigene Anerkennung abhängig gemacht wird.“ Argumentation ist der Prozess, durch den wir Gründe explizieren und kommunizieren. Die Gründe selbst sind davon unabhängig.

[Dynamis]

Dynamis: "Gründe sind Argumente."
Damit ist unser Dissens im Prinzip auf den Punkt gebracht. Gründe sind Relationen: X spricht für Y. Argumente werden jedoch immer von jemandem vorgetragen. Argumente können Sprechakte sein oder Texte oder was auch immer. Das sind für mich zwei Paar Schuhe. Auch wenn natürlich in Argumenten oft Gründe vorgetragen werden.

Da sehe ich noch keinen Dissens, weil da kein Widerspruch ist. Natürlich kann auch etwas, was von einer Person vorgetragen wurde, für etwas sprechen. Dafür ist eine Argumentation, in der explizit Argumente vorgetragen werden, ein Beispiel, aber es gibt noch andere Beispiele. Bei einem Casting müssen die Leute für ihre Filmrolle vorsprechen. Das, was sie beim Casting vortragen, spricht dann für ihre Besetzung oder auch nicht. Deswegen ist die Relation "X spricht für Y" ganz grundsätzlich logischer Natur, da sich in ihr die Logik, die dem jeweiligen Vortrag immanent ist, verdichtet.

Dynamis: Für die Variable X sind Argumente einzusetzen.
Nein. Beispiele für das, was ich mit der Formel meine, hab ich weiter oben schon genannt. Hier noch ein anderes: X (es regnet) spricht für Y (Schirm mitnehmen).

Da gibt es tatsächlich einen Dissens. Natürlich spricht die Tatsache, dass es regnet, noch nicht dafür einen Schirm mitzunehmen. Erst, wenn ich zusätzlich auch noch den Wunsch habe nicht nass zu werden, entsteht ein Grund dafür den Schirm mitzunehmen. Wenn es mir egal ist, ob ich nass werde, wozu brauche ich dann einen Schirm?

Vielleicht kann man meinen Punkt so auf den Punkt bringen:

• Gründe sind Relationen in der Welt: X spricht für Y. Sie bestehen unabhängig von Sprechakten.
• Argumente sind epistemische oder rhetorische Akte: Jemand trägt etwas vor, expliziert Gründe, versucht, jemanden zu überzeugen. Argumente können Gründe anführen, aber sie erzeugen sie nicht.

Ich würde unterscheiden zwischen Argumentation und Argument. Bei dem jeweiligen Sprechakt handelt es sich um eine Argumentation, welche Argumente als Inhalt hat.

Kopperschmidt gibt in seiner „Argumentationstheorie“ eine prägnante Definition von Argumentation, indem er schreibt: „So gesehen begründen Argumentationen den Geltungsanspruch einer Aussage durch die Behauptung einer Geltungsbeziehung zwischen ihr und einer anderen Aussage, von deren Anerkennung ihre eigene Anerkennung abhängig gemacht wird.“

Kopperschmidt definiert hier den Begriff der Argumentation so, dass diese Argumentation einen bestimmten Inhalt enthält: Die "Behauptung einer Geltungsbeziehung zwischen ihr und einer anderen Aussage". Diese Behauptung ist das Argument, in welcher die jeweils andere Aussage als Grund angeführt wird. Die "Geltungsbeziehung", die zwischen der einen und der anderen Aussage bestehen soll, ist dann exakt die Relation, die du durch die Formel "X spricht für Y" ausgedrückt hast.