Du hast weiter oben das Schema von Dietmar Pils vorgestellt
Vorab, hast du das PDF von Dietmar Pils gelesen? Ich denke dass es sehr informativ ist und einen wichtigen Beitrag zum Verständnis Person liefert. Ich kann dann meine Antwort darauf ausrichten.
Aber ist es auch nicht dir schon mal passiert, dass du geglaubt hast, dass etwas dir passiert ist, in Wirklichkeit ist es einem anderen passiert, oder vielleicht sogar umgekehrt? Wenn etwas sehr lange zurück liegt kann so etwas schon passieren. Natürlich ist es nicht egal, es könnte sogar zu einem Streit mit der Partnerin führen.
Wir können uns in unseren Erinnerungen täuschen, das ist wohl wahr. Das ist aber nicht derselbe Fall wie in deinem Szenario, wo ein Dämon aus einer bestimmten Person eine vollständige exakte Kopie einer Person anfertigt. Diese Kopie hat nicht die Erinnerungen der kopierten Person, weil bei der Kopie eben die falsche Kausalgeschichte vorliegt. Wenn ich mich daran erinnere, auf Rügen am Meer gestanden zu haben, dann ist das deshalb eine korrekte Erinnerung, weil ich selbst wirklich da stand, meine vom Dämon gefertigte Kopie aber nicht. Die Kopie meint zwar, sich zu erinnern, aber sie irrt eben. So geht es Officer K auch. Er glaubt, sich zu erinnern, dass er sein Holzpferd vor den anderen Kindern in Sicherheit gebracht hat, aber es ist nie geschehen.
Das ist derselbe Dissens, den wir in anderen Fällen haben. Die wirklichen Kontexte selbst, in denen wir existieren, sind für viele unserer mentalen Episoden von größtem Belang. Die wahrgenommene Blume selbst ist ein Teil der Wahrnehmung, das tatsächliche Geschehen auf Rügen ist der intentionale Gegenstand einer korrekten Erinnerung. Das Enkelkind selbst gehört zum Opasein dazu usw. usf. Das bedeutet: Wahrnehmung, Erinnerung, Opasein (und vieles andere) können wir nie angemessen erfassen, wenn wir nur im Gehirn nachschauen, weil die wirklichen Kontexte und Zusammenhänge intrinsisch dazu gehören.
Ich werde vielleicht einen Blick hineinwerfen, wenn du die Vierermatrix am Opa-Beispiel plausibel machen kannst. Also, wenn ich das Gefühl habe, dass dort wirklich von Personen gesprochen wird.
Du hast weiter oben das Schema von Dietmar Pils vorgestellt. Und meine Frage lautet, wie wir Hans (als Person) dort einordnen können, insbesondere mit Hinblick auf den Aspekt, dass er Opa ist und diese Rolle auf sehr eigentümliche Weise interpretiert – etwa indem er ihnen regelmäßig selbsterfundene Märchen vorsingt. Das heißt, wir haben hier zumindest zwei Dinge: eine soziale Rolle und eine individuelle Interpretation dieser Rolle. Ich kann mir nicht ausmalen, wie das in dieses Schema passen soll. Wenn wir uns fragen, was Personen sind, ist es meines Erachtens hilfreich, sich dabei gelegentlich auch mal Personen auszumalen, damit man sich nicht in rein abstrakten Erörterungen verliert. Zum Personsein gehören meines Erachtens die Kontexte und die realen Relationen selbst, in denen diese Personen das sind, was sie eben sind.
Die soziale Rolle (eines Opas) und die individuelle Interpretation dieser Rolle sind von ganz besonderer Bedeutung. Alles was uns ausmacht haben wir durch unsere Mitmenschen, durch unsere Vorfahren, durch unsere Umwelt erhalten. Natürlich ist es auch unsere Aufgabe, einen eigenen Teil dazu zu leisten. Aus meiner Sicht gehört zur unserer Rolle insbesondere, dass wir uns um Wahres, Vernünftiges, Wertvolles, Verständnisvolles und Liebenswertes kümmern.
Warum sollte dies nicht in das Schema von Dietmar Pils passen? Seine Aufgabenstellung war es, Personale Identität bezüglich Unterscheidbarkeit zu definieren. Er schreibt in seiner Masterarbeit gleich zu Beginn, dass er sich mit der Frage, was sind die essentiellen Eigenschaften die Menschen - oder allgemeiner, Lebewesen - zu Personen machen, in dieser Arbeit nicht näher beschäftigt.
Also alles was wir bewusst erleben sind Abbilder der Realität, und somit virtuell.
Nur mal aus Neugierde: Hattest du nicht mal (zustimmend) die moderne 4E-Kognitionsforschung erwähnt? Oder hab ich das falsch in Erinnerung? Wenn ja, wie passt das für dich mit dieser Sicht zusammen?
Re: Künstliches Bewusstsein
Verfasst: Di 7. Jul 2026, 10:21
von Jörn P Budesheim
„Zu glauben, dass Wahrnehmung im Gehirn stattfindet, ist wie zu glauben, dass das Fliegen im Inneren der Flügel eines Vogels stattfindet, oder dass das Tanzen im Nervensystem des Tänzers stattfindet.“ (Evan Thompson)
Ich werde vielleicht einen Blick hineinwerfen, wenn du die Vierermatrix am Opa-Beispiel plausibel machen kannst. Also, wenn ich das Gefühl habe, dass dort wirklich von Personen gesprochen wird.
Okay, verstehe du willst meine Einordnung zu folgender Vierermatrix: von Dietmar Pils:
„Vier Möglichkeiten der Bestimmung personaler Identität.
Bezüglich personaler Identität gibt es nun vier Möglichkeiten diese nach oben dargestellten Beispielen einzuordnen: Erstens, die essentielle Eigenschaft einer menschlichen Person ist rein materieller Natur (Individuation mittels räumlicher Einmaligkeit, des Körpers oder des Gehirns); zweitens, die essentielle Eigenschaft ist rein immaterieller Natur (keine Individuation und daher gleichberechtigte Kopien und Personenwanderungen von Mensch zu Mensch sind zumindest prinzipiell möglich), z. B. die Erinnerung; drittens, eine notwendige Kombination aus den beiden ersten Punkten (materiell und immateriell, Individuation mittels räumlicher Einmaligkeit und keine gleichwertigen Kopien möglich); und viertens, die essentielle Eigenschaft ist eine völlig neue (z. B. „Seele"), weder eine materielle noch immaterielle nach klassischen (natur)wissenschaftlichen Kriterien (hier ist alles offen, da diese Eigenschaft wissenschaftlich (noch) nicht zugänglich ist).“
Also als bestimmte Person kann man juristisch nur einmalig sein. Sie wird durch unsere Geburtsurkunde bestätigt, und setzt sich bis zu unserem Tod fort. Es gibt hier das Prinzip der ununterbrochenen Nachfolgebeziehung. Also der erste Fall. An den zweiten Fall glaube ich so nicht, er ist mir zu idealistisch, wie sollten wir als reine Geistwesen existieren, wenn unsere Körperlichkeit völlig nebensächlich wäre; ich kann es aber nicht ausschließen. Allerdings kann man sich mental graduell in einer bestimmten Art und Weise spirituell in anderen Menschen wiederfinden. Der dritte Fall trifft auf uns zu, weil wir einen Neuro-Mentale Einheit sind. An dem vierten Fall glaube ich nicht, kann es aber auch nicht endgültig ausschließen.
Re: Künstliches Bewusstsein
Verfasst: Di 7. Jul 2026, 10:47
von DrBro87
Um nur mal kurz auf den Ausgangsbeitrag einzugehen:
Ich würde mich nicht nur fragen, ob wir als Menschen in der Lage sein werden, künstliches Bewusstsein zu erzeugen (was ich derzeit nicht glaube, da wir das Bewusstsein noch gar nicht vollständig verstanden haben). Die Frage wird meines Erachtens eher sein, ob zB KI nicht selbständig ein solches Bewusstsein entwickeln kann. Genau, wie sich das Bewusstsein auch beim Menschen wohl selbst entwickelt hat.
Also alles was wir bewusst erleben sind Abbilder der Realität, und somit virtuell.
Nur mal aus Neugierde: Hattest du nicht mal (zustimmend) die moderne 4E-Kognitionsforschung erwähnt? Oder hab ich das falsch in Erinnerung? Wenn ja, wie passt das für dich mit dieser Sicht zusammen?
Habe ich nicht, 4E Kognitionsforschung sagt mir nichts.
„Zu glauben, dass Wahrnehmung im Gehirn stattfindet, ist wie zu glauben, dass das Fliegen im Inneren der Flügel eines Vogels stattfindet, oder dass das Tanzen im Nervensystem des Tänzers stattfindet.“ (Evan Thompson)
Wer behauptet dies? Allerdings gibt es keine Wahrnehmung ohne Gehirn
Jan, bezüglich deinem Post: „Du fokussierst dich auf das Gehirn. Aber warum? Ich gehe nicht davon aus, dass mein Gehirn frei ist, sondern ich selbst. Das ist wichtig: Frei sind wir als Personen in einer sozialen und natürlichen Umwelt. Wer im Gehirn nach der Freiheit sucht, sucht an der falschen Stelle, finde ich.“
Mit „der Sitz unseres Bewusstseins ist im Gehirn“ ist gemeint, dass bewußtes Erleben physikalischer Prozesse im Gehirn bedarf, die z.B. durch Gamma-Gehirnwellen gemessen werden können. Nicht ist damit gemeint, dass die persönliche Identität und die damit verbundenen Bewusstseinsinhalte nur durch das Gehirn allein gebildet werden können. Dies wird in der „Prozessphilosophie der Biologie näher dargestellt: im Mittelpunkt dieser Philosophie wird alles Leben als Prozess aufgefasst. Eine Person ist eine lebensweltliche Einheit aus subjektiver Selbsterfahrung und systemischer Biologie, sie ist eine verkörperte und ausgedehnte Subjektivität (embodied und extended mind). Daraus geben sich Schlussfolgerungen für eine Theorie der Person. Es werden Positionen von Philosophen wie z.B. Marya Schechtmann und Sophie Meincke vertreten.
... künstliches Bewusstsein zu erzeugen (was ich derzeit nicht glaube, da wir das Bewusstsein noch gar nicht vollständig verstanden haben). ...
Ja, das klingt logisch. Sicher bin ich aber nicht.
Hier eine vage Analogie: Ich zum Beispiel weiß überhaupt nichts über die chemischen Prozesse, die vor sich gehen, wenn ich Eier weich koche. Und obwohl ich das nicht verstanden habe, kann ich es dennoch. Es kommt, glaube ich, nicht selten vor, dass man etwas erzeugen kann, auch wenn man die entsprechenden Dinge noch gar nicht vollständig verstanden hat. Man könnte versuchen, künstliches Bewusstsein zu erzeugen, indem man basierend auf dem, was wir so ungefähr kennen, Versuche startet. Es könnte doch sogar sein, dass diese Versuche zugleich ein Weg sind, das Bewusstsein besser zu verstehen?
Ein "kleiner" Unterschied: Wann ein Ei weich gekocht ist, erkenne ich leicht. Ob etwas bei Bewusstsein ist, nicht so leicht.
Um nur mal kurz auf den Ausgangsbeitrag einzugehen:
Ich würde mich nicht nur fragen, ob wir als Menschen in der Lage sein werden, künstliches Bewusstsein zu erzeugen (was ich derzeit nicht glaube, da wir das Bewusstsein noch gar nicht vollständig verstanden haben). Die Frage wird meines Erachtens eher sein, ob zB KI nicht selbständig ein solches Bewusstsein entwickeln kann. Genau, wie sich das Bewusstsein auch beim Menschen wohl selbst entwickelt hat.
Nachdem wir Bewusstsein noch nicht wirklich verstehen, wird es auch schwierig sein eine sichere Antwort zu erhalten.
Allerdings ein sehr wesentlicher Unterschied ist: Bewusste Wahrnehmung erfolgt neuronal im höchsten Ausmaß parallel, und zwar mittels der Gammawellen im Bereich 30-100 Hz. Es feuern also Milliarden Neuronen synchron gleichzeitig.
Unsere Datenverarbeitungsysteme arbeiten aber grundsätzlich seriell nach einem bestimmten Programm ab, auch wenn die gleichzeitige Parallelstruktur beträchtlich zunimmt. Aber der qualitative Unterschied ist derart groß, dass das eine mit den anderen nichts zu tun hat. Von Rechnern mit der derzeitigen Hardware nachgeahmte neuronale Netze werden daher aus meiner Sicht keinen Erfolg haben.
Also müsste die KI uns durch einen besonderen Trick dazu bringen, eine entsprechende parallele Rechnerstruktur zu entwickeln. Ob ihr dies gelingen wird, oder ob wir dies aktiv unterstützen werden, wird offen bleiben. Ausschließen kann man es sicher nicht.
Re: Künstliches Bewusstsein
Verfasst: Di 7. Jul 2026, 12:06
von Jörn P Budesheim
Wir haben ein Gehirn, schön und gut. Wissen wir aber (erstens), dass nur Wesen mit Gehirn Bewusstsein haben können? Wissen wir (zweitens), dass nur Wesen mit Gehirn Personenstatus haben können? Beidesmal würde ich vermuten, dass die Antwort "nein" lautet.
Die beiden Fragen sind aber verschieden zu verstehen. Die erste ist überwiegend empirisch, die zweite ist eher begrifflich.
Re: Künstliches Bewusstsein
Verfasst: Di 7. Jul 2026, 15:11
von Jörn P Budesheim
Vier Möglichkeiten der Bestimmung personaler Identität nach Pils
die essentielle Eigenschaft einer menschlichen Person ist rein materieller Natur
die essentielle Eigenschaft ist rein immaterieller Natur
eine notwendige Kombination aus den beiden ersten Punkten
die essentielle Eigenschaft ist eine völlig neue ...
Das Hauptproblem ist hier, dass alle vier Kategorien ausschließlich nach „intrinsischen“* Eigenschaften der Person fragen. Sie fragen: Welche Eigenschaft des Trägers – Körper, Geist, eine Kombination oder X – individuiiert die Person? Damit bleibt Hans' Situierung in seinen verschiedenen Lebenswelten von vornherein ausgeblendet. Personsein ist aber immer schon in Lebenszusammenhänge eingelassen: Familie, soziale Rollen, Rechte und Pflichten, Selbstverständnis, konkrete Beziehungen u. v. m. Das ist kein bloßer Zusatz, sondern betrifft das Personsein essentiell.
Ein analoges Beispiel: Ein in materieller Hinsicht identischer Spielstein ist ein anderer Spielstein mit anderen Eigenschaften, je nachdem, ob er gerade auf einem Mühlebrett oder auf einem Damebrett seinen Einsatz findet. Das erfährt man aber nicht, wenn man sich von vornherein darauf beschränkt, ausschließlich die (materiellen, ...) Eigenschaften des Steins zu betrachten.
Ebenso bleiben Hans' eigenes Rollenverständnis – also sein Selbstverständnis als diese Person – und seine individuelle Auslegung seiner Rolle als Opa mit diesen vier Kategorien von Anfang an außen vor.
Wer Hans ist, kann sich (sorry für das brutale Beispiel) von einer Sekunde auf die andere in einer wesentlichen Hinsicht verändern: Sein Enkelkind stirbt bei einem Verkehrsunfall, ohne dass Hans davon weiß. Hans ist dann nicht mehr Opa im selben Sinn wie vor dem Unfall, obwohl sich weder an seinem Körper noch an seinem Bewusstsein zunächst irgendetwas geändert hat, bevor er etwas erfährt. Seine personale Identität hat sich in einer wesentlichen relationalen Hinsicht verändert. Keiner der vier Punkte kann das erfassen, weil sie alle von der Vorstellung ausgehen, personale Identität werde ausschließlich durch „intrinsische“* Eigenschaften des Individuums bestimmt. Mir scheint, dass hier letztlich eine Art Substanzmythologie den Blick auf eine wesentlich relationale Wirklichkeit verstellt.
Pils schreibt gleich zu Beginn: „Die präskriptive Dimension von 'Person' hat für diese Abhandlung keine Bedeutung und wird daher nicht näher bestimmt.“ Ich halte diese Trennung für künstlich. Dass wir als Personen intrinsischer Teil sozialer Zusammenhänge sind, dass wir einen bedürftigen Körper haben und Träger von Rechten und Pflichten sind, ist meines Erachtens unauflöslich miteinander verwoben. Was eine Person ist, lässt sich deshalb grundsätzlich nicht unabhängig von ihren vielfältigen, normativen und deskriptiven realen Relationen bestimmen.
Man könnte Pils zugutehalten, dass er ein bestimmtes Ziel verfolgt, nämlich bestimmte philosophische Gedankenexperimente zu kritisieren. Die Frage ist, ob er das kann, wenn er den Begriff „Person“ so weit verfehlt, verformt oder reduziert. Pils tut schließlich so, als sei sein Vier-Kategorien-Raster (materiell, immateriell, Kombination, neuartig) ein neutraler Ordnungsrahmen. Aber das ist es nicht. Es ist bereits eine ontologische Vorentscheidung. Ich finde sie verfehlt.
* Ich nutze diesen Ausdruck mangels eines besseren, obwohl die Unterscheidung von intrinsisch und extrinsisch möglicherweise schon anrüchig ist.
Dass wir als Personen intrinsischer Teil sozialer Zusammenhänge sind, dass wir einen bedürftigen Körper haben und Träger von Rechten und Pflichten sind, ist meines Erachtens unauflöslich miteinander verwoben.
Es ist an sich lobenswert, eine derartige ganzheitliche Sichtweise einer Person zu haben. Und sie ist ja noch unendlich viel mehr als von dir erwähnt. Aber das Problem ist, wir Menschen müssen untereinander kommunizieren. Und man kann nicht die unendliche Vielfalt, die eine Person ausmacht, kommunizieren, ein Leben wäre dazu zu kurz. Also bleibt uns wegen der Beschränktheit unseres Erkenntnisapparates nichts anderes über als Abstraktionen vorzunehmen, was aber bedeutet dass sehr viel verloren geht.
Nimm nur das Beispiel Farbe grün. Es ist eine Abstraktion weil es gibt so viele unterschiedliche Schattierungen von grün, und sie hängen noch stark davon ab, mit welchen Licht sie beleuchtet werden. Und zusätzlich hängt es noch von unseren Augen ab, zum Beispiel sehe ich auf einem Auge ein anderes Grün als auf dem Anderen. Dennoch ist aber die Farbe grün für unser Leben grundsätzlich notwendig, sonst könnten wir nicht mal Autofahren, weil wir keinen vollständigen richtigen Begriff für „Verkehrsampel ist auf grün“ hätten.
Wir haben ein Gehirn, schön und gut. Wissen wir aber (erstens), dass nur Wesen mit Gehirn Bewusstsein haben können? Wissen wir (zweitens), dass nur Wesen mit Gehirn Personenstatus haben können? Beidesmal würde ich vermuten, dass die Antwort "nein" lautet.
Die beiden Fragen sind aber verschieden zu verstehen. Die erste ist überwiegend empirisch, die zweite ist eher begrifflich.
Zu erstens, nein wissen wir nicht. Zu zweitens, der Personenstatus wird juristisch definiert.
Re: Künstliches Bewusstsein
Verfasst: Di 7. Jul 2026, 16:41
von Jörn P Budesheim
Im römischen Recht war der Sklave juristisch keine Person, soweit ich weiß, sondern eine Sache (res). Oder war er doch eine Person? Wie finden wir heraus, welche juristische Definition die angemessene ist? Ist das keine philosophische Frage? Wir kommen philosophierend vielleicht nicht zu einer letzten Antwort, aber wohl doch einen Schritt weiter als das römische Recht, oder?
Re: Künstliches Bewusstsein
Verfasst: Di 7. Jul 2026, 19:38
von Jörn P Budesheim
Streift insbesondere gegen Ende unser Thema hier. Hat den Fokus allerdings eher auf Intelligenz als auf phänomenalem Bewusstsein.
Vor allen Dingen wird deutlich, wie wenig wir bisher überhaupt über unser Gehirn wissen und wie extrem komplex es ist. Wobei der Film das „Verhältnis“ unseres Gehirns zu unserem lebendigen Körper in der lebendigen, sozialen Umwelt kaum beleuchtet hat. Das dürfte die Chose nach meiner Intuition noch um einiges komplexer sein.
Nebenbei wird auch die Frage von DrBro87 berührt. Wenn wir unser Gehirn noch lange, lange nicht verstehen können, dann lass uns halt anfangen bei Würmern mit ungefähr 300 Neuronen!
Also, wenn ich das Gefühl habe, dass dort wirklich von Personen gesprochen wird.