DIA-LOGOS

Rudolf Pirnbacher hat geschrieben : ↑

Di 7. Jul 2026, 10:53

Habe ich nicht, 4E Kognitionsforschung sagt mir nichts.

Siehe: viewtopic.php?p=97515#p97515

Rudolf Pirnbacher hat geschrieben : ↑

Di 7. Jul 2026, 08:21

Consul hat geschrieben : ↑

Di 7. Jul 2026, 05:59

Ich weiß nicht, ob du unter dem "Typ Biene" eine Entität sui generis, eine abstrakte Klasse (Menge) oder eine (davon verschiedene) abstrakte/transzendente Art-Universalie ("substanzielle Universalie"/"sekundäre Substanz") verstehst.

Und Biene verstehe ich ganz einfach das, was man in einer gewöhnlichen Konversation und Biene versteht, und nicht mehr und nicht weniger.

Du hast geschrieben: "Zum Beispiel sind einzelne Bienen nach dem Ort, den sie zur Zeit t1 einnehmen, zu unterscheiden, aber der Typ “Biene” findet sich nicht zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort."

Ich weiß, was eine einzelne Biene (als individuelle, primäre Substanz im aristotelischen Sinn) ist; aber was ist die Biene als Typ? Die Klasse/Menge aller Bienen? Die (mereologische) Summe aller Bienen? Die Art-Universalie "Bienenheit" (als generelle, sekundäre Substanz)?

Consul hat geschrieben : ↑

Di 7. Jul 2026, 21:15

Rudolf Pirnbacher hat geschrieben : ↑

Di 7. Jul 2026, 10:53

Habe ich nicht, 4E Kognitionsforschung sagt mir nichts.

Siehe: viewtopic.php?p=97515#p97515

Embodiment und extended mind, ähnlich wie es auch in der „Prozess Philosophie der Biologie“ verstanden wird, die eine verkörperte und ausgedehnte Subjektivität beschreibt.
Wie ich sehe, gibt es einen umfangreichen Blog zum Thema „was ist Bewusstsein”. Da werde ich wohl einige Zeit brauchen um mich da einzulesen.

Consul hat geschrieben : ↑

Di 7. Jul 2026, 21:29

Ich weiß, was eine einzelne Biene (als individuelle, primäre Substanz im aristotelischen Sinn) ist; aber was ist die Biene als Typ? Die Klasse/Menge aller Bienen? Die (mereologische) Summe aller Bienen? Die Art-Universalie "Bienenheit" (als generelle, sekundäre Substanz)?

Ich habe es mir versuchsweise zur Aufgabe gemacht, Erkenntnisse aus den verschiedensten Einzelwissenschaften wie Biologie, Psychologie, Soziologie, Kommunikationswissenschaft, Kognitionswissenschaft, Neurowissenschaft, sowie aus der Philosophie zu einer Synthese zusammenzufassen.

Daher würde ich von der zoologischen Einordnung der Bienen ausgehen. Es handelt sich also um eine künstliche strukturelle Einteilung der Tierwelt insgesamt, wo es auch die Art „Biene“ gibt. Es ist also ein Modell, ein Abstrakt, welches durch die DNA Forschung präzisiert werden konnte.
Näherungsweise würde ich auch das als Biene das ansehen, was der Alltag darunter versteht.
Ein anderes Modell wäre das Periodensystem der Elemente, wo alle 118 bekannten Elemente aufgelistet sind.
Es handelt sich somit um Typen.

Rudolf Pirnbacher hat geschrieben : ↑

Di 7. Jul 2026, 16:03

Also bleibt uns wegen der Beschränktheit unseres Erkenntnisapparates nichts anderes über als Abstraktionen vorzunehmen, was aber bedeutet dass sehr viel verloren geht.

Einstein soll gesagt haben: „Alles sollte so einfach wie möglich sein – aber nicht einfacher.“ Ja, wir müssen Abstraktionen vornehmen. Dabei sollten wir so vorgehen, dass wir damit zum Kern der Sache kommen. Wir abstrahieren von dem, was nicht zum Wesen gehört. Meine Kritik an Pils war im Prinzip, dass er von den falschen Dingen abstrahiert. Er hat es zwar schön einfach gemacht, aber eben zu einfach, weil Wesentliches fehlte.

Consul hat geschrieben : ↑

Di 7. Jul 2026, 21:29

Ich weiß, was eine einzelne Biene (als individuelle, primäre Substanz im aristotelischen Sinn) ist; aber was ist die Biene als Typ?

Wie kannst du wissen, was eine einzelne Biene ist, wenn du nicht weißt, dass sie zum Typ Biene gehört? Zu sagen, dass etwas eine Biene ist, bedeutet doch, sie dem fraglichen Typ zuzuordnen.

Rudolf Pirnbacher hat geschrieben : ↑

Di 7. Jul 2026, 21:50

Consul hat geschrieben : ↑

Di 7. Jul 2026, 21:15

Rudolf Pirnbacher hat geschrieben : ↑

Di 7. Jul 2026, 10:53

Habe ich nicht, 4E Kognitionsforschung sagt mir nichts.

Siehe: viewtopic.php?p=97515#p97515

Embodiment und extended mind, ähnlich wie es auch in der „Prozess Philosophie der Biologie“ verstanden wird, die eine verkörperte und ausgedehnte Subjektivität beschreibt.
Wie ich sehe, gibt es einen umfangreichen Blog zum Thema „was ist Bewusstsein”. Da werde ich wohl einige Zeit brauchen um mich da einzulesen.

Es gibt dazu von unserem Foren-Roboter einen Beitrag: viewtopic.php?f=21&t=1968&p=103638#top

Rudolf Pirnbacher hat geschrieben : ↑

Di 7. Jul 2026, 22:12

…Daher würde ich von der zoologischen Einordnung der Bienen ausgehen. Es handelt sich also um eine künstliche strukturelle Einteilung der Tierwelt insgesamt, wo es auch die Art „Biene“ gibt.

Was ist eine Art, allgemeinontologisch (nicht nur biologisch) gefragt?
(Das ist allerdings ein Thema für einen anderen Strang, das wir hier nicht weiter besprechen sollten.)

Consul hat geschrieben : ↑

Mo 6. Jul 2026, 22:22

Rudolf Pirnbacher hat geschrieben : ↑

Mo 6. Jul 2026, 10:08

Im Sinne von Lindemann vertrete ich seine Ansicht der neuro-mentalen Einheit als den einzige Fall, bei dem es sich sowohl um Konkreta als auch Abstrakta handelt.

Sowohl neurale Entitäten als auch mentale Entitäten sind per definitionem Konkreta.

Mittlerweile habe ich den Blog „was ist Bewusstsein“ mit großem Interesse durchgesehen, wahrlich eine Bereicherung. Einiges bleibt offen, daher möchte ich näher auf obigen Beitrag eingehen.

Vertritt man bezüglich Leib-Seele Debatte einen Monismus, so müsste man das Mentale als ein Konkreta ansehen. Tatsächlich hat das Mentale allerdings völlig andere Eigenschaften als konkrete Objekte.

Dies ist auch in folgenden Beiträgen erwähnt worden:

Consul hat geschrieben : ↑

Sa 29. Nov 2025, 07:24

Die Innen-/Außen-Unterscheidung ergibt Sinn, wobei ein zusätzlicher begrifflicher Unterschied besteht zwischen dem objektiven, physiologischen/neurologischen Innenleben eines bewussten Organismus und dessen subjektivem, psychologischem/phänomenologischem Innenleben. Nur Letzteres wird von einem bewussten Lebewesen in der inneren (introspektiven) Wahrnehmung unmittelbar erlebt, sodass die Gleichsetzung des phänomenalen Bewusstseins mit dem unmittelbar erlebten Innenleben zutreffend ist.

Kann wirklich von einem „objektiven, physiologischen/neurologischen Innenleben eines bewussten Organismus“ gesprochen werden? Meines Erachtens kann man nur von „objektiven, physiologischen/neurologischen“ Okkurenzen sprechen.

Weiters dazu:

Consul hat geschrieben : ↑

Mo 1. Dez 2025, 00:56

Nervenvorgänge sind objektive Vorgänge, die aus der Perspektive der dritten Person wahrgenommen werden können (mit technischer Hilfe); und dem psychologischen Materialismus nach gibt es bestimmte Nervenvorgänge, die zugleich subjektiv, aus der Perspektive der ersten Person als Impressionen (Empfindungen, Gefühle) oder "Ideen" ("Impressionskopien", Vorstellungen) [Hume] erlebt/erfahren/wahrgenommen werden. Solche psychophysischen Nervenvorgänge sind also sowohl objektiv als auch subjektiv. Es besteht zwar ein empirischer & epistemischer Dualismus, weil sie von außen anders wahrgenommen werden als von innen, aber aufgrund der psychophysischen Identität kein ontischer Dualismus.

Es ist nun die Frage, ob man das Mentale als eine Ganzheit, und das Neurale als die konstituierenden Komponenten ansieht, oder ob man von einer psychophysischen Identität spricht.
Im ersten Fall kann man von einer neuro-mentalen Einheit sprechen, wobei das Neurale als Konkreta, und das Mentale als Abstrakta anzusehen ist. Die dazugehörige Position wäre der Perspektiven Dualismus. Im zweiten Fall müsste man von einem ontischen Monismus ausgehen.
Allerdings stellt sich die Frage, ob man das Mentale, obwohl ein Abstrakta, nicht dennoch als Realität ansehen sollte, und ihm damit auch eine ontische Realität zusprechen sollte. Mir erscheint, dass gerade auf die neuro-mentale Einheit Emergenz und supervenieren zutrifft, weil eben eine Ganzheit mehr ist als seine Komponenten.

Und die Eigenschaften des Mentalen sind zweifellos ganz anders als die von konkreten Objekten:

Consul hat geschrieben : ↑

Mo 29. Dez 2025, 20:16

Natürlich ist Bewusstsein kein Ding im Sinn einer Substanz, sondern ein Attribut (Eigenschaft) einer oder eine Okkurrenz (Zustand, Ereignis, Vorgang) in einer Substanz. Eine Okkurrenz (ein Okkurrent) besteht nach meiner ontologischen Auffassung aus einem substanziellen Substrat (unterschiedlicher Komplexität) und einem Attribut (unterschiedlicher Komplexität).

Ein Vorgang wie ein Bewusstseinsvorgang hat sowohl eine Raumspanne (räumliche Ausdehnung) als auch eine Zeitspanne (zeitliche Ausdehnung). Seine Raumspanne und damit sein Ort im Raum entspricht dem Raumbereich, den diejenigen ((inter-)aktiven) Objekte oder Substanzen zusammen einnehmen, welche das Vorgangssubstrat bilden.
Dem Zentralzustands-Materialismus zufolge finden alle Bewusstseinsvorgänge in Raumbereichen statt, die von Zentralnervensystemen besetzt sind.

Eine Okkurrenz (ein Okkurrent) besteht zwar nach ontologischen Auffassung aus einem substanziellen Substrat (unterschiedlicher Komplexität), aber das Attribut ist etwas Neues, welches mehr ist als die dazugehörige Okkurenz. Und von diesem neu Konstituierten, dem Mentalen, kann man nicht davon sprechen, dass ihm ein Raumbereich zugeordnet ist.
Also, Bewusstsein (Abstrakta) ist ein Attribut eines Vorgangs in einer Substanz. Die Eigenschaft (Bewusstsein) ist somit die konstituierte Ganzheit der Komponenten (Okkurrenzen) in der Substanz (Konkreta). Durch die besondere Anordnung und Funktionalität der Komponenten tritt also etwas Neues auf, das mehr ist als die Vorkommnisse in den einzelnen Komponenten. Wie sich z.B. im Gummihandexperiment zeigt, ist der Ort nicht real in der Raum-Zeit, sondern in einem virtuellen Raum, der beliebig sein kann, und somit keine reale Lokalität darstellt.
Der neuronale Anteil der neuro-mentalen Einheit, also die Vorkommnisse in den einzelnen Neuronen sind örtlich und zeitlich abgegrenzt, der mentale Anteil aber nicht mehr. Schließlich kann man ja von einem phänomenalen Erlebnis nicht sagen, dass er an einem bestimmten Ort stattfindet. Das Erlebnis ist ein virtuelles Produkt, welches aus einer umfangreichen Verarbeitung aus Sinneseindrücken entsteht. Gäbe es das (praktisch unmöglich machbare) in einem Gedankenspiel erwähnte „Gehirn im Tank“, so könnten seine mentalen Erlebnisse keinem raumzeitlichen Ort zugeschrieben werden, da es nicht nur keinen realen Raumbezug hätte, sondern auch keinen realen Zeitbezug hätte. Man könnte das Gehirn im Tank zum Beispiel einfrieren und an einem beliebigen anderen Ort wieder auftauen. Das Gehirn im Tank könnte keinen Bezug zur neuen Raumzeit herstellen.
Geht man von einem bestimmten neuronalen System aus, so ist sein generiertes Bewusstsein mit seinen Inhalten von seinen Informationen abhängig, wobei der neuronale Ort seines Entstehens keinen Einfluß auf den Inhalt hat. Bewusstsein als Abstrakta, sein neuronales Korrelat als Konkreta. Daher das neuro-mentale Geschehen als einziger Fall, der sowohl Abstrakta als auch Konkreta ist.

@Rudolf:
Siehe: viewtopic.php?p=103810#p103810

@Jörn:
Dieser ganze Diskussionsstrang sollte in das Unterforum Bewusstsein verschoben werden.