subjektiv, objektiv

[Jörn Budesheim]

... bei der Schönheit gibt es eine solche Objektivität nicht, die alle Urteile in richtige und falsche teilen würde.

Das ist das Problem des Threads. Ich sage etwas anderes. Hier nur ein Beispiel von mehreren.

Man sollte sich vielleicht vor Übergeneralisierungen hüten. Ich hatte vier Beispiele für Urteile gebracht, die objektiv sind im Sinne des Vorschlags von Davidson. Unter anderem: "die Musik von Johann Sebastian Bach hat einen höheren ästhetischen Wert als die Musik von Dieter Bohlen." Meine Position ist: Nicht alle wertenden ästhetischen Aussagen lassen sich in Aussagen über individuelle Präferenzen übersetzen. Das ist relativ "zahm". Damit ist zum Beispiel keineswegs gesagt, dass individuelle Präferenzen grundsätzlich ersatzlos gegen objektive Aussagen zu streichen sind.

[Alethos]

Danke für deinen Hinweis.

Wenn wir uns über Tatsachen unterhalten, müssen wir uns auch fragen, wie wir zu Aussagen über diese Tatsachen kommen. Unser Verhältnis zu Tatsachen regelt sich über Wahrnehmungen, denn, wo wir gar nicht wahrnehmen, da gibt es für uns keine Tatsachen. Damit meine ich nicht, dass es Wahrnehmung braucht, damit eine Tatsache ist, sondern dass sie für uns nur über den Vorgang des Wahrnehmens zugänglich ist.
Nun ist also die Frage die, was Wahrnehmen heisst. Ich meine, dass Wahrnehmungskonzepte, die mit nach dem subjektiv/objektiv-Schema verfahren, überholt sind.

Wahrnehmen heisst, einen präpositionalen Bezug zur Welt zu haben, was so viel bedeutet, dass unsere Wahrnehmungen "welthaltig sind". Wo immer wir etwas sehen, sei es auch eine Fatamorgana, sehen wir die Welt und nicht etwas anderes. Selbst ein so scheinbar subjektives Phänomen wie ein Wahn ist objektiv, denn er ist etwas in der Welt (wenn auch nur in einem einzelnen Geist) Vorkommendes.

Was ich sagen will: Unsere Bezüglichkeit zur Welt, unser in der Welt Sein, das garantiert die volle Objektivität der Relation zu den Tatsachen. Es gibt da keine subjektiven Momente zwischen dem sehen, dass und sich so verhalten, dass mit Bezug auf die ontologische Qualität des Seienden. Es ist etwas nicht weniger Tatsache, bloss, weil es eine durch jemanden betrachtete Tatsache ist.

Was es gibt, das sind ganz subjektive Standpunkte, Relationen, Perspektiven, aber sie sind nicht minder objektiv, da sie nicht minder wirklich sind, als überhaupt alles Existierende. Dass ich eine Perspektive, meine Perspektive einnehme, macht sie nicht zu etwas Unwirklicherem, weil ein anderer sie nicht einnimmt oder einnehmen kann, sie ist dann bloss subjektiv mit Bezug auf die Positionalität, nicht aber mit Bezug auf die Propositionalität und damit ihre Weltbezogenheit.

Subjektiv/Objektiv als Gegensatzpaar zu begreifen, muss zwangläufig dieser Ansicht ganz zuwiderlaufen.

[Jörn Budesheim]

Subjektiv/Objektiv als Gegensatzpaar zu begreifen, muss zwangläufig dieser Ansicht ganz zuwiderlaufen.

Ich greife mal am Beispiel heraus, um einen Anfang zu machen. Ich kneife mir mit der rechten Hand in die linke Hand. Dieser Vorgang wird mir selbst bewusst, indem ich ihn spüre als leichten Schmerz. Schmerz liegt jedoch nur vor, insofern er von jemandem empfunden wird, das könnte man subjektiv nennen. Der amerikanische Philosoph John Searle nennt das dementsprechend eine "subjektive Ontologie". Damit ist zugleich gesagt, dass der Schmerz objektiv vorliegt, es gibt ihn tatsächlich.

Auf dieses Phänomen kann man also sowohl das Prädikat "subjektiv" als auch das Prädikat "objektiv" zu Recht anwenden.

Ziel des Threads ist ja, die Ansicht subjektiv/objektiv seien grundsätzlich ein Gegensatzpaar, zu überwinden.

[Alethos]

Ja, diese Spaltung zu überwinden, ist Ziel dieses Threads. Und man kann sie überwinden, wenn man die den Konzepten von Subjektivität und Objektivität zugrundeliegenden Annahmen ersetzt. Eine dieser Annahmen ist, dass Objektivität heissen soll: Für jedermann einsehbar so und so seiend.

Es gibt sehr viele Beispiele dafür, dass ein So-und-So-Sein eben nicht für jedermann einsehbar ist. Der Berg, den ich von da anschaue, ist derselbe Berg, den du von dort anschaust, aber das Gegebensein dieses Bergs ist je ein anderes für dich und mich. Selbst dann, wenn du dich auf meine Position begeben würdest, wäre dir der Berg anders gegeben durch die Relationalität von dir und dem Berg. Dass du vielleicht schärfer siehst als ich, das gehört zu dieser Perspektivität dazu und sie zum Gegebensein des Bergs. Nichts ist daran aber nicht-objektiv, auch wenn diese Objektivität nicht einsehbar ist für andere.

Und ich meine, dass dies, was für den Berg gilt, auch für das Gelbsein der Blume gilt: Sie ist nicht die so und so Gelb seiende Blume für jedermann: Sie ist die so und so Gelb seiende Blume in einem je individuellen Sinn. Begrifflich mag sie scharf umrissen sein als >gelbe< Blume, aber sie ist es nicht in einem phänomenalen, qualitativen Sinn von Wahrnehmen. Und ich meine, dass dies für alle Eigenschaften gilt - auch für die Schönheit. Sie erstrahlt oder erstrahlt nicht im Auge des Betrachters - und beides ist objektiv gesehen richtig: dass sie schön oder nicht schön ist. Die Eigenschaft des Gelbseins oder des Schönseins (falls wir es als Eigenschaft fassen wollen), ist in einem objektiven Sinn gegeben oder nicht gegeben - beides aber zugleich gegeben oder nicht gegeben. Nicht anders ist es erklärbar, dass eine Biene die gelbe Blume als violetten Gegenstand sieht und sie dennoch sieht, was wirklich ist und sie damit, objektiv gesehen, sowohl gelb als auch violett ist.

Etwas anderes sind dann aber Wahrheitsurteile in einem pragmatischen Sinn. Es widerstrebt uns zu sagen, dass die Blume sowohl gelb als auch nicht gelb ist, weshalb wir einen common sense darüber ausgebildet haben, was als wahr über diese Blume gelten kann: Es ist wahr, dass die Blume gelb ist, weil es widersinnig wäre zu bestreiten, dass sie es ist. Es gilt als wahr, weil es als verifizierbar gilt und das ist ein pragmatisches Objektivitätsverständnis.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Wirklichkeit des Gelbseins bunter ist als das Spektrum der allgemeinhin als Gelb verstandenen Wellenlängen.

[Jörn Budesheim]

Es gibt sehr viele Beispiele dafür, dass ein So-und-So-Sein eben nicht für jedermann einsehbar ist. Der Berg, den ich von da anschaue, ist derselbe Berg, den du von dort anschaust, aber das Gegebensein dieses Bergs ist je ein anderes für dich und mich.

Wenn das ein Problem wäre für die Objektivität der Wahrnehmung, dann könnte auch ein Einzelner zu keiner objektiven Wahrnehmung finden.

Denn das Gegebensein dieses Berges ist auch für dich in jedem Moment deines Bewusstseinsstroms ein anderes! Der Kopf und natürlich die Augen sind ständig in Bewegung, der Körper ebenso. Die Ohren nehmen anderes am Berg wahr, als dein Schwerkraft-Sinn, dein Denken ebenso. Die "Relation" (zwischen dir und Berg) ist also keine Starre, sonst würde sie überhaupt keine Objektivität erlauben. Das Ganze ist im Grunde stattdessen so etwas wie eine erlebte (Selbst-)triangulation. Im Prinzip derselbe Trangulations-Gedanke wie bei Davidson. Auch hier ermöglicht erst die Pluralität der Sprecher an der Basis des Dreiecks die Objektivität.

Die Tatsache, dass in der Wahrnehmung zugleich gegeben ist, dass die vielen verschiedenen Wahrnehmungs-Eindrücke alle vom selben Gegenstand herrühren, führt überhaupt erst zum Begriff der Objektivität. Ansonsten würde die Wahrnehmung auseinanderfallen. Ein weiteres Beispiel zur Veranschaulichung dieses Sachverhaltes: Ich gehe einmal um den Baum und habe in jeden Moment einen anderen Eindruck, dennoch ist im Fokus der Wahrnehmung immer ein und derselbe Baum. Und das gehört sicherlich zu den Dingen, die den Begriff der Objektivität überhaupt erst konstituieren und uns einen Begriff davon erlauben! Noch mal: Objektivität ist durch die verschiedenen Perspektiven (und Arten des Gegebenseins) nicht gefährdet, sondern wird dadurch überhaupt erst ermöglicht.

Wenn ich ein Bild betrachte, dann geht es ja nicht um den Eindruck eines Milli-Momentes. Sondern ich betrachte das Bild unter verschiedenen Blickwinkeln, in verschiedenen inneren Einstellungen und so weiter und so fort. Das Bild ist also keineswegs, allein das, was in einem bestimmten Moment gegeben ist, wie etwa bei einer Überwachungskamera das ausgegebene Bild, sondern es ist eine offene in der Zeit ausgestreckte Struktur; beim nächsten Besuch in der Kunsthalle fallen mir nämlich wieder andere Dinge auf. Diese Offenheit (die jedoch keine Beliebigkeit ist) wird in der Regel (auch wenn es vielleicht Ausnahmen geben mag) übrigens als ein besonderes Qualitätskriterium angesehen und soll insbesondere bei Cherry Cherry Lady sehr ausgeprägt sein.

Ich hatte weiter oben davon erzählt, dass ich gelegentlich mit einer Gruppe von Kollegen in die Kunsthalle gehe, damit wir uns zusammen Bilder anschauen und darüber reden. Hier sind wir dann in einem - wenn man es so nennen möchte - erweiterten Triangulationsmodus. Natürlich sehen andere dasselbe auch anders, aber dadurch wird die Objektivität der Wahrnehmung nicht gefährdet, sondern in der Regel vertieft, weil weitere Sichtweisen über die wir uns austauschen den Blick bereichern.

Darüber hinaus kann man die eigene Sicht noch erweitern, also die Objektivität der Wahrnehmung erhöhen, indem man sich z.b. verschiedene Kritiken zu der Ausstellung anschaut.

Solche begleitenden Gespräche können auch etwas anderes positiv bewirken. Es geht nämlich nicht nur darum, was man defacto sieht, sondern auch darum, was man sehen sollte und könnte, sozusagen das, was menschenmöglich ist. Ein Rezipient in Rezeptionsstarre ist gar kein ernsthafter Rezipient.

In diesem Text habe ich den Unterschied zwischen Gegenstands Betrachtung und ästhetischer Betrachtung etwas verschmiert, das könnte und sollte man noch besser auseinanderhalten, aber das war nicht der Aspekt, der mir in diesem Moment wichtig war.

[Alethos]

Es gibt sehr viele Beispiele dafür, dass ein So-und-So-Sein eben nicht für jedermann einsehbar ist. Der Berg, den ich von da anschaue, ist derselbe Berg, den du von dort anschaust, aber das Gegebensein dieses Bergs ist je ein anderes für dich und mich.

Wenn das ein Problem wäre für die Objektivität der Wahrnehmung, dann könnte auch ein Einzelner zu keiner objektiven Wahrnehmung finden.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass das ein Problem für die Objektivität der Wahrnehmung wäre, sondern für das Objektivitätskriterium "für jeden/jede einsehbar".

Die in meinem Bewusstseinsstrom auftauchenden Gegenstände sind natürlich ständig anders gegeben, die Verbindung zwischen Gegenstand und Wahrnehmung ist eine dynamische. Es gibt aber wie beim Selbstbewusstsein auch beim Bewusstsein über die Gegenstände so etwas wie eine Einheit. Ich sehe den Berg von allen Seiten und erkenne, dass es derselbe Berg ist, so wie ich über die ganze Zeit meines Nachdenkens weiss, dass ich derjenige bin, der denkt.

Nur damit mein Gedanke nochmal deutlich wird: Ich behaupte nichts Revolutionäres, sondern bloss, dass Wahrnehmung immer als objektiv in dem Sinne anzusehen ist, dass sie auf die Welt gerichtet bleibt und ein Wahrnehmen von Wirklichem ist.
Selbst die wahnhafte Wahrnehmung ist eine objektive Wahrnehmung, aber eben eine Wahrnehmung der Wirklichkeit der Wahnvorstellung.

Das Prädikat >objektiv< kann also nicht heissen, dass es gewisse Wahrnehmungen als "eigentlichere" Wahrnehmungen auszeichnet. >Objektiv< kann also nicht das Prädikat einer Aussage sein, deren Wahrheitswert durch ihn als gesicherter
gelten kann.

Es ist die Wahrnehmung einer Tasse auf dem Schreibtisch, die jeder und jede sehen kann, nicht objektiver dadurch, dass sie jeder und jede sehen kann. Sie ist maximal objektiv dadurch, dass sie der Wahrnehmung überhaupt den Gegenstand gibt.
Aber jede Wahrnehmung ist zugleich subjektiv in dem Sinne, dass sie die Wahrnehmung von jemanden oder
etwas ist. Es gibt unmöglich eine nicht-subjektive Wahrnehmung, aber sie ist deshalb in keinster Weise uneigentlicher objektiv. Die Spaltung zwischen >subjektiv< und >objektiv< ist so gesehen eine künstliche Zweiteilung der Welt in Innen- und Aussenwelt. Es ist die Welt immer und zu jeder Zeit eine von einem Standpunkt aus betrachtete Welt. Und nie, auch nicht die auf einen noch so allgemein zugänglichen Gegenstand gehende Wahrnehmung ist weniger subjektiv als die andere. Selbst die Wahenehmung und das Verstehen der Formel "7+5=12" ist eine durch jemanden wahrgenommene und verstandene Wahrheit.

[Alethos]

Wenn ich ein Bild betrachte, dann geht es ja nicht um den Eindruck eines Milli-Momentes. Sondern ich betrachte das Bild unter verschiedenen Blickwinkeln, in verschiedenen inneren Einstellungen und so weiter und so fort. Das Bild ist also keineswegs, allein das, was in einem bestimmten Moment gegeben ist, wie etwa bei einer Überwachungskamera das ausgegebene Bild, sondern es ist eine offene in der Zeit ausgestreckte Struktur

...

Ich hatte weiter oben davon erzählt, dass ich gelegentlich mit einer Gruppe von Kollegen in die Kunsthalle gehe, damit wir uns zusammen Bilder anschauen und darüber reden. Hier sind wir dann in einem - wenn man es so nennen möchte - erweiterten Triangulationsmodus. Natürlich sehen andere dasselbe auch anders, aber dadurch wird die Objektivität der Wahrnehmung nicht gefährdet, sondern in der Regel vertieft

Das sehe ich auch so nur ist das ja kein Argument gegen den von mir vorgebrachten Gedanken. Ich sage ja implizit (und jetzt ausdrücklich) das Objektivität keinen exklusiven Blick auf die Welt gibt, sondern als inklusiver und pluraler Zugang zur Welt gedacht werden muss.

Mir gefällt sehr die Vorstellung von der "Wahrnehmung als in der Zeit ausgedehnte Struktur". Wahrnehmen hat und ist Strukur.

[NaWennDuMeinst]

Die Eigenschaft des Gelbseins oder des Schönseins (falls wir es als Eigenschaft fassen wollen), ist in einem objektiven Sinn gegeben oder nicht gegeben - beides aber zugleich gegeben oder nicht gegeben.

Wir bekommen hier aber ein Logikproblem wenn wir annehmen, dass einem Gegenstand gleichzeitig objektiv gegensätzliche Eigenschaften zukommen.

Nicht anders ist es erklärbar, dass eine Biene die gelbe Blume als violetten Gegenstand sieht und sie dennoch sieht, was wirklich ist und sie damit, objektiv gesehen, sowohl gelb als auch violett ist.[...]

Vielleicht nimmst Du ja gelb ganz anders wahr als ich. Das kann ich nicht wissen.
Das ist aber auch nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass Du weißt wovon ich rede wenn ich "gelb" sage. Das ist das Objektive am Gelb.
Und die Physiker erklären uns wie unsere Wahrnehmung von Gelb entsteht (die Blume reflektiert nur bestimmte Wellenlängen, die treffen auf unseren auf eine bestimmte Weise konfigurierten Wahrnehmungsapparat etc).

Etwas anderes sind dann aber Wahrheitsurteile in einem pragmatischen Sinn. Es widerstrebt uns zu sagen, dass die Blume sowohl gelb als auch nicht gelb ist

Ich denke nicht, dass das was mit Pragmatismus zu tun hat, sondern das ist einfach eine Frage von widerspruchsfreier Logik.

, weshalb wir einen common sense darüber ausgebildet haben, was als wahr über diese Blume gelten kann

"Nicht schön" ist logisch betrachtet das Gegenteil von "schön". Wie kann - vom logischen Standpunkt aus - etwas schön und zugleich nicht schön sein?
Wie willst Du das erklären, ohne dabei mit subjektiven und objektiven Urteilen zu operieren?

[NaWennDuMeinst]

Was mir hier, wenn etablierte Denkmuster auf dem Prüfstand stehen, so ein bißchen fehlt ist das Verständnis dafür, dass diese Denkmuster ja nicht einfach so aus heiterem Himmel entstanden sind, sondern dass es dafür Gründe gibt. Es ist doch nicht so, dass diese Teilung in objektiv und subjektiv aus einer beliebigen Laune heraus entstanden ist. Welche Gründe gibt es denn für diese Zweiteilung? Diese Gründe sollten bei weiteren Überlegungen auch eine Rolle spielen. Finde ich. Und man darf auch gerne prüfen ob diese Gründe noch bestehen.

[Jörn Budesheim]

Es gibt sehr viele Beispiele dafür, dass ein So-und-So-Sein eben nicht für jedermann einsehbar ist. Der Berg, den ich von da anschaue, ist derselbe Berg, den du von dort anschaust, aber das Gegebensein dieses Bergs ist je ein anderes für dich und mich.

Wofür argumentierst du da? Im Grunde - in plain German - doch wohl dafür, dass wir nie dieselben Wahrnehmungserlebnisse haben. Oder? Und das soll zeigen, dass das So-und-So-Sein von etwas nicht für jedermann einsehbar ist. Und das halte ich für falsch, dagegen habe ich argumentiert.

[Jörn Budesheim]

Wir bekommen hier aber ein Logikproblem wenn wir annehmen, dass einem Gegenstand gleichzeitig objektiv gegensätzliche Eigenschaften zukommen.

Nicht grundsätzlich. Ein Logikproblem entsteht nur dann, wenn ich einem Gegenstand gegensätzliche Eigenschaften in derselben Hinsicht "zuschreibe". Ein Beispiel dafür hatte ich schon gegeben. Schmerzen sind in einer Hinsicht subjektiv, weil nur Subjekte sie haben können; das ist ihre "seinsmäßige Subjektivität" oder ontologische Subjektivität. (Diese Begrifflichkeit ist von John Searle.) Wenn ich Schmerzen habe und es dir sage, dann basiert der Satz "Ich habe Schmerzen" auf etwas ontologisch subjektivem, sein Gehalt ist aber epistemisch objektiv, denn er ist wahr, wenn der Schmerz vorliegt. Also: sowohl subjektiv als auch objektiv.

[Alethos]

Die Eigenschaft des Gelbseins oder des Schönseins (falls wir es als Eigenschaft fassen wollen), ist in einem objektiven Sinn gegeben oder nicht gegeben - beides aber zugleich gegeben oder nicht gegeben.

Wir bekommen hier aber ein Logikproblem wenn wir annehmen, dass einem Gegenstand gleichzeitig objektiv gegensätzliche Eigenschaften zukommen.

Nun ja, also über Logik haben wir schon oft diskutiert. Der Grundsatz "tertium non datur", auf den du anspielst, ist ganz gewiss ein nicht wegzudenkendes Element der zweiwertigen Logik. Formal gesehen gibt es ja daran auch nichts zu deuteln: Ein Widerspruch in der Eigenschaft (contradictio in adicto) ist unzulässig und undenkbar.

Gleichzeitig können wir die Welt aber nicht allein aus der Optik der formalen Logik erfassen. Sie liefert keine substanziellen Schlüsse. In-der-Welt-Sein ist kein formal beschreibbares Vorkommnis, sondern eine leibliche, eine lebendige und in vielfältigen Relationen stattfindende fundamentalepistemologische Perspektive. Die formale Logik kann ein Schlüssel zur Erkenntnis sein, aber sie erlaubt kaum (synthetische) Urteile der Art: "Das ist schön." oder "Das ist gelb." oder "Du sollst nicht töten!".

Was ich sagen will, ist, dass wir das Gelbsein als ein Phänomen beschreiben können (als eine Qualität der Empfindung unseres sinnlich-begrifflichen Wahrnehmens) oder aber als pragmatisches Phänomen in einer diskursiven, alltäglichen Praxis. Wir werden uns bei letzterem darüber einig sein, dass die Blume gelb ist (und nicht rot
oder violett), weil es dem allgemeinen Gebrauch des Gelbbegriffs entspricht. Der Gelbbegriff ist aber nicht das Phänomen im qualitativen Sinn, sondern nur ein verallgemeinender Term. Das ist, wie wir unsere Wirklichkeitsempfinden aufeinander koordinieren: durch eine gemeinsame
gegebene Wirklichkeit über Begriffe, die etwas Seiendes meinen. Wir sprechen also über das Gelbsein so, als wäre es ein so und so gegebenes Gelbsein, was aber nicht der Fall ist aus der Optik der individuierten Relation des Erlebens.
Zwar mag die Wellenlänge die und die sein, aber was es je ist, das ergibt sich nicht durch die Welle selbst, sondern durch die Bezüglichkeit des Wahrgenommenen zum
Wahrnehmenden. Könnten Bienen sprechen und hätten Begriffe für Ihr Farbsehen, so würden sie sagen, die Blume sei violett und nicht gelb, und Violett stünde nicht für Gelb, sondern meinte Violett.
Dasselbe gilt für einen Farbenblinden: Wir wollen ihm doch nicht sagen, dass er Grün sieht, wenn er tatsächlich Rot sieht? Und sein Sehen ist nicht ein objektiv gesehen falsches Sehen, sondern ein pragmatisch gesehen - aus der Sicht eines common sense - falsches Sehen von Grün.

"Nicht schön" ist logisch betrachtet das Gegenteil von "schön". Wie kann - vom logischen Standpunkt aus - etwas schön und zugleich nicht schön sein?
Wie willst Du das erklären, ohne dabei mit subjektiven und objektiven Urteilen zu operieren?

Ich würde auf eine traditionelle Verwendung von 'subjektiv' und 'objektiv' verzichten. Subjektiv können wir mit >Perspektive< oder >Positionalität< übersetzen, keinesfalls mit "nicht-objektiv" oder mit "nur subjektiv wahr".
Wenn jemand meint, ein bestimmtes Bild sei schön, dann gilt zwar wohl, dass es wahr ist für ihn. Aber es gilt dennoch allgemein als wahr, dass es schön ist, weil es objektiv wahr ist für ihn. Es kann unmöglich die Wahrheit des Schönseins für jemanden aus dem Bestand aller Wahrheiten über einen Gegenstand ausgeschlossen werden. Zwar handelt es sich um ein individuelles Urteil über einen Gegenstand, aber es zählt zur vollen Wirklichkeit des Gegenstands dazu, dass er schön ist und nicht schön ist.

Würde jemand jedoch sagen, dass eine Tasse ein Haus ist, so würde er sich eben irren, insofern er gegen die Regeln verstösst, bestimmte Kriterien zur begrifflichen Einordnung anzuwenden. Regelverstösse sind Verstösse gegen objektiv geltende, also an den (morphologischen, funktionalen, semantischen etc.) Strukturen der am Gegenstand selbst ermittelten Definitionen und Klassifikationen eines Gegenstands als diesen Gegenstand. Das Schönsein ist aber bezüglich diesem Umstand nicht an Klassifikationen oder Definitionen gebunden, sondern ergeben sich aus der Perspektive der Einzelnen auf ihn.

Ein Ball ist ein Ball und er ist (annähernd) kugelförmig. Zu sagen, dass er quadratisch ist, und zu meinen, dass er quadratisch ist, macht ihn nicht zu einem quadratischen Gegenstand noch erhebt es das Quadratsein in den Status einer allgemeingültigen, sogenannt objektiven Wahrheit. Denn es gehört zur Definition des Kugelförmigseins, dass es keine Ecken hat und das Kugelförmigsein kommt diesem Gegenstand als diesem Gegenstand konstitutiv zu. Das Hauptmerkmal eines Balls ist sein kugelförmiges Sein, es kann nicht zugleich eckig sein, ohne das Kugelförmigsein zu verlieren und damit die Haupteigenschaft zu verlieren, die es zu diesem Gegenstand macht. Hier zu einem Widerspruch zu kommen in den Eigenschaften wäre ein Verstoss gegen das wesentliche Sein des Gegenstandes und es ist deshalb ein Irrtum zu sagen, dass ein Ball sowohl kugelförmig als auch eckig zugleich sein kann. Das lässt sich formal über die Prämissen abbilden: (P1) Eine Kugel hat eine Oberfläche mit äquivalenter Distanz zum Mittelpunkt. (P2) Ein Ball hat eine Oberfläche mit äquivalenter Distanz zu seinem Mittelpunkt -> (K) Der Ball ist eine Kugel.

Das Gelbsein einer Blume ist aber nicht konstitutive Eigenschaft des Blumeseins so wie es das Schönsein mit Bezug auf das Blumesein ebenso nicht ist. Das sind synthetische Urteile, die wir nur gewinnen über ein lebendiges, qualitativ gestaltetes In-der-Weltsein. Es ist kein logischer Widerspruch auszumachen zwischen dem Urteil, die Blume sei blau und sie sei gelb. Es kann beides für sich genommen widerspruchsfrei als objektiv wahr gelten.

Wenn zwei weit von einander weg stehende Personen sagen: "Die Sonne ist untergegangen" und "Die Sonne ist nicht untergegangen", dann kann beides widerspruchsfrei objektiv wahr sein (p und nicht-p) und zwar zugleich wahr sein. Ich meine, dass dies auch gilt für das Gelbsein und das Schönsein von Blumen.

Nochmal: Wir verwenden in unserem Alltag einen pragmatischen Wahrheitsbegriff. Wir würden kaum sagen, dass die grüne Blume rot ist, bloss, weil ein Farbenblinder sie für
rot hält. Aber es tut der bunten und vielfältigen Wirklichkeit der Blume keinen Abbruch, dass wir diese Konventionen haben.

[Alethos]

Es gibt sehr viele Beispiele dafür, dass ein So-und-So-Sein eben nicht für jedermann einsehbar ist. Der Berg, den ich von da anschaue, ist derselbe Berg, den du von dort anschaust, aber das Gegebensein dieses Bergs ist je ein anderes für dich und mich.

Wofür argumentierst du da? Im Grunde - in plain German - doch wohl dafür, dass wir nie dieselben Wahrnehmungserlebnisse haben. Oder? Und das soll zeigen, dass das So-und-So-Sein von etwas nicht für jedermann einsehbar ist. Und das halte ich für falsch, dagegen habe ich argumentiert.

Das ist nicht richtig, Jörn. Das habe ich nirgends behauptet, dass das So-und-So-Sein nicht für jedermann einsehbar ist, sondern dass das So-und-So-Sein sich nicht aus einer Perspektive für jedermann zeigt, sondern sich zeigt durch die vielfältigen Perspektiven, die wir nicht teilen können. Wir können sie mitteilen, aber sie nicht je einnehmen.

Aber das verhindert gerade nicht die Objektivität, sondern führt sie zu ihrem Glanz. Denn, wenn die Wirklichkeit plural ist, die Dinge nur unter den Aspekten ihres jeweiligen Seinsinns (in neorealistischem Slang gesprochen) vorkommen, so gilt das auch für die Wirklichkeit der Eigenschaften der Gegenstände. Das Gelbsein ist die gewöhnliche Eigenschaft der Sonnenblume, aber im Sinnfeld der Wahrnehmung einer Biene ist sie eben violett. Das gehört
zur pluralen Wirklichkeit der Sonnenblumeneigenschaft dazu, dass sie in der Form ihres Gegebenseins erscheint.

Und darum ist es plausibel zu sagen, dass ein an die Wand gezeichneter Kreis eine elliptische Form hat, wenn sie seitlich angeschaut wird. Der Kreis ist nicht mehr Kreis, sondern Ellipse.. und es handelt sich nicht bloss um eine scheinbare Wirklichkeit dieser Perspektive, sondern eine volle, weshalb die Ellipse nicht eine scheinbare ist, sondern eine wirkliche.

Und ich frage zurück: Plädierst du denn dafür zu sagen, plain german, dass Objektivität eine einzige Meinung über die Welt zulässt? Sehen 3'000 Menschen dasselbe und das Gleiche oder können sie auch dasselbe sehen und nicht das Gleiche?

Das So-und-So-Sein ist für jedermann zugänglich, aber es gibt da nicht ein privilegiertes Guckloch auf die Wirklichkeit, das einen objektiven Blick auf das So-und-So-Sein ermöglichen würde, sondern die Wirklichkeit bricht an vielen verschiedenen Stellen durch.. und das ist ihr So-und-So-Sein.. ein fragmentarisches, sich zu einem Vollbild entwickelndes Durchbrechen.

[Jörn Budesheim]

Es gibt sehr viele Beispiele dafür, dass ein So-und-So-Sein eben nicht für jedermann einsehbar ist.

Das ist nicht richtig, Jörn. Das habe ich nirgends behauptet, dass das So-und-So-Sein nicht für jedermann einsehbar ist ...

Hmmm ...

[Alethos]

Es gibt sehr viele Beispiele dafür, dass ein So-und-So-Sein eben nicht für jedermann einsehbar ist.

Das ist nicht richtig, Jörn. Das habe ich nirgends behauptet, dass das So-und-So-Sein nicht für jedermann einsehbar ist ...

Hmmm ...

Ja, aber du nimmst das aus dem Kontext und das ist nicht ganz okay.

Das So-und-So-Sein ist nicht für jedermann einsehbar aus jedermanns Perspektive (weil es eine solche Perspektive nicht gibt). Das So-und-So ist aber einsehbar für jedermann aus der Persepektive des Einzelnen.

Das können überlappende und kongruent gemachte Perspektiven sein, bspw. über eine Praxis der Begriffsverwendung.

[Jörn Budesheim]

plain german

Das heißt für mich "in einfachem Deutsch", der Versuch mich so auszudrücken, dass ich verstanden werde. Scheint aber nicht zu klappen.

[Alethos]

plain german

Das heißt für mich "in einfachem Deutsch", der Versuch mich so auszudrücken, dass ich verstanden werde. Scheint aber nicht zu klappen.

Eine Erfahrung, die wir, aus dem jeweiligen Blickwinkel unserer Standpunkte betrachtet, teilen.

[Jörn Budesheim]

nicht ganz okay

Ich lese es, denke darüber nach, schreibe eine lange Antwort ... und dann muss ich lesen, dass es so nicht gemeint war. Das auch nicht ganz okay :-) Wir werden bei dem Thema zu nichts hin bekommen, wenn nicht jeder versucht, möglichst so zu schreiben, dass er auch verstanden werden kann.

[Alethos]

nicht ganz okay

Ich lese es, denke darüber nach, schreibe eine lange Antwort ... und dann muss ich lesen, dass es so nicht gemeint war. Das auch nicht ganz okay Wir werden bei dem Thema zu nichts hin bekommen, wenn nicht jeder versucht, möglichst so zu schreiben, dass er auch verstanden werden kann.

Aber, Jörn, es ist auch klar, dass man das verstehen soll, was dort steht und nicht das hineinlesen soll, was dort nicht steht

Ich habe den Kontext meines Erachtens klar beschrieben, in dem die Aussage steht, dass das So-und-So-Sein nicht jedermann zugänglich sei, und meinte damit, dass es nicht aus einer Perspektive zu haben ist, die sich jeder/jede teilt. Das So-und-So-Sein ist jedermann zugänglich nur aus vielfältigen und unteilbaren Perspektiven, die man vermitteln kann und vermitteln muss, wenn wir über eine gemeinsam gegebene Wirklichkeit verfügen wollen (was wir tun).

[Jörn Budesheim]

Okay. Das verstehe ich auch diesmal nicht :-(