subjektiv, objektiv

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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NaWennDuMeinst
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Mi 15. Jul 2020, 12:04

Selbst wenn ich das denken würde, was ja vollkommen mir überlassen ist (was ich aber nicht denke, denn da steht ja das Gegenteil), beantwortet deine Frage meine Frage nicht.
Wenn dir die Kinder zu emotional als Beispiel sind, nimm halt Bach und Bohlen.
Man kann das objektive Urteil

"die Musik von Johann Sebastian Bach hat einen höheren ästhetischen Wert als die Musik von Dieter Bohlen"

ja auch so formulieren:

"Ich finde die Musik von Johann Sebastian Bach hat einen höheren ästhetischen Wert als die Musik von Dieter Bohlen"

und dann würde doch aus einem objektiven Urteil ein nicht objektives Urteil, oder?
Das müsste so sein, wenn ich deine Beispiele zugrunde lege.

Die Frage ist dann für mich, ob es allein davon abhängt, ob oder ob nicht ein Urteil einen feststehenden Wahrheitswert hat, wie ich das Urteil formuliere?
Legen wir mit der Formulierung den möglichen Wahrheitswert (feststehend oder nicht feststehend) des Urteils fest?

Ich vermute aber ganz stark, genau das möchtest Du hier nicht sagen, sondern stattdessen zeigen, dass gewisse Dinge gerade keine "Geschmackssache" sind. Die Frage ist für mich aber ob das dadurch erreicht werden kann, dass man den Dingen einen festen Wahrheitswert allein durch eine bestimmte Formulierung des Urteils vorneweg unterstellt. An der Stelle kann man nämlich wieder fragen ob wir die Dinge beschreiben oder nur eine - unsere - Vorstellung der Dinge, die dann natürlich geprägt ist von Zeit, Raum, Kultur usw, abliefern.Der Knackpunkt ist die Frage, die Du mir nicht beantwortet hast: Wie kommen wir dazu anzunehmen, dass Dinge einen festen Wahrheitswert (oder eben nicht) haben? Wie stellen wir das fest? Oder ist es nicht so, dass wir das -sozusagen aus Mangel an anderen Möglichkeiten - einfach (zum Beispiel auf intersubjektivem Wege) festlegen... was sich dann in einem entsprechend formuliertem Urteil ausdrückt?



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Jörn Budesheim
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Mi 15. Jul 2020, 13:27

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 12:04
Wie stellen wir das fest?
Natürlich ist es eine wichtige Frage, wie wir die Wahrheit herausfinden. Nur ist die Frage "Wie stellen wir das fest?" nicht sehr hilfreich, wenn man sich darauf eine einfach und generelle Antwort erhofft. Denn gibt es offenbar keine generelle Methode, wie wir die Wahrheit herausfinden können, sonst wüssten wir bereits alles. Es kommt zudem darauf an, was ich wissen will: Die größte Primzahl finde ich nicht in derselben Weise, wie einen verloren gegangenen Schlüssel. Wie finde ich heraus, ob aus "alle Menschen sind sterblich. Sokrates ist ein Mensch" wirklich folgt, dass Sokrates sterblich ist? Mit dem Teilchenbeschleuniger? Wohl kaum. Das muss man einfach erfassen. Wie stelle ich fest, ob Bach ein besserer Komponist ist als Bohlen? Indem ich mir die Musik anhöre. Wie sonst? Es gibt jedoch nicht irgendwo einen Regelkatalog, wie man gute von schlechter Kunst unterscheidet. Zumindest nicht, dass ich wüsste. In diesem Fall braucht es dazu wohl nicht viel, aber in der Regel wird man wohl Musikhören lernen müssen, um dazu ein einigermaßen fundiertes Urteil abgeben zu können. Vermutlich kann ein begabterer Musikkritiker als ich, sogar plausibel machen, warum es sich so und nicht anders verhält.

Ich schätze für viele Wahrheiten, die uns interessieren, gibt es keine einfache Methode, wie wir sie herausfinden können. Daraus folgt aber nicht, dass diese Tatsachen nicht vorliegen.

Der Wahrheitswert hängt natürlich auch nicht an den Formulierungen "Ich finde ..." Die Formulierungen hängen umgekehrt und grob formuliert daran, ob ich glaube, dass es einen Wahrheitswert gibt, bzw. ob ich ihn zu kennen glaube, bzw. was ich überhaupt sagen will. Wenn ich sage, dass ich Kirkeby lieber mag als den frühen Picasso, dann will ich damit eben nicht ausdrücken, dass Kirkeby der bessere Maler ist, sondern, dass es hier um meine individuelle Präferenz geht.




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Mi 15. Jul 2020, 14:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 13:27
Die Formulierungen hängen umgekehrt und grob formuliert daran, ob ich glaube, dass es einen Wahrheitswert gibt, bzw. ob ich ihn zu kennen glaube, bzw. was ich überhaupt sagen will. Wenn ich sage, dass ich Kirkeby lieber mag als den frühen Picasso, dann will ich damit eben nicht ausdrücken, dass Kirkeby der bessere Maler ist, sondern, dass es hier um meine individuelle Präferenz geht.
Genau. Es kommt also darauf an was ich sagen will.
Wenn ich davon ausgehe, dass es für die Annahme "Bach's Werke sind besser als die von Bohlen" einen festen Wahrheitswert gibt (der übrigens an der Stelle laut Davidson auch "falsch" lauten kann), dann werde ich auch mein Urteil entsprechend formulieren. Das bedeutet aber, dass ich mit der Formulierung meines Urteils schon eine Bewertung abgebe, nämlich eine Bewertung darüber, ob die Frage mit einen festen Wahrheitswert belegt werden kann oder eben nicht.
Und da interessiert mich eben einfach woher Jemand das wissen kann, wie er dazu kommt, und ob das nicht doch eine Frage ist wer das behauptet und unter welchen Umständen.
Ich frage sozusagen nach der Metaebene. Wie entscheiden wir, ob es für die einzelnen Dinge einen festen Wahrheitswert geben kann, oder nicht.
Wie hast Du zum Beispiel entschieden, als ich dich nach Beispielen fragte? Denn die meisten Beispiele kann man ganz einfach umformulieren, sodass sie in die andere Kategorie passen (aus objektiv mach nicht-objektiv und umgekehrt).
Du hast Sie aber bewusst so gewählt wie Du sie gewählt hast. Und die Frage ist: Warum?
:-)



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Jörn Budesheim
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 14:00
Wie hast Du zum Beispiel entschieden, als ich dich nach Beispielen fragte? Denn die meisten Beispiele kann man ganz einfach umformulieren, sodass sie in die andere Kategorie passen (aus objektiv mach nicht-objektiv und umgekehrt).
Du hast nach ein paar Urteilen gefragt, die objektiv wahr (was ein weißer Schimmel ist) sind. Davon gibt es mehr als genug, also hab ich ein paar genommen, die vermutlich besonders unstrittig sind. Keins davon wird unwahr, wenn ich es umformuliere.




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Mi 15. Jul 2020, 14:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 14:10
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 14:00
Wie hast Du zum Beispiel entschieden, als ich dich nach Beispielen fragte? Denn die meisten Beispiele kann man ganz einfach umformulieren, sodass sie in die andere Kategorie passen (aus objektiv mach nicht-objektiv und umgekehrt).
Du hast nach ein paar Urteilen gefragt, die objektiv wahr (was ein weißer Schimmel ist) sind. Davon gibt es mehr als genug, also hab ich ein paar genommen, die vermutlich besonders unstrittig sind. Keins davon wird unwahr, wenn ich es umformuliere.
Dass die Werke von Bach die ästhetisch besseren sind als die von Bohlen, ist objektiv wahr?
Ich glaube darüber kann man, auch wenn viele dem zustimmen werden, durchaus streiten.
Aber eigentlich habe ich danach (nach dem Wahrheitswert) gerade nicht gefragt, sondern nach Beispielen für Davidsons Definition von objektiven und nicht-objektiven Urteilen.
Und bei den Beispielen die Du gegeben hast fiel mir auf, dass man sie so umformulieren kann, dass sie in die jeweils andere Kategorie passen.
Du hast das Beispiel Bach-Bohlen nun aber (absichtlich nehme ich an) in die "objektiv"-Kategorie gepackt.
Warum?
Doch wohl weil Du annimmst, die Frage wie ästhetisch etwas sei, sei eine die einen festen Wahrheitswert hat.
Nun wollte ich einfach nur wissen wie Du darauf kommst, also woher Du diese Annahme nimmst.



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 14:29
Aber eigentlich habe ich danach (nach dem Wahrheitswert) gerade nicht gefragt, sondern nach Beispielen für Davidsons Definition von objektiven und nicht-objektiven Urteilen.
Donald davidson hat geschrieben : "Ein Urteil ist objektiv, wenn es wahr oder falsch oder möglicherweise keins von beidem ist, der Wahrheitswert (wahr, falsch oder keins von beidem) aber feststeht. Der Wahrheitswert des Urteils ist unabhängig von der Person des Urteilenden sowie von der Gesellschaft oder Zeit, in der er lebt. Der Wahrheitswert eines Urteils hängt nur von zweierlei ab: den Tatsachen und dem Inhalt des Urteils [...]"




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Mi 15. Jul 2020, 14:58

Das ist kein Beispiel sondern die Davidson'sche Definition.
Bespiele wären nun konkrete Urteile, die dieser Definition von Urteilen folgen.
Die hast Du ja auch zunächst ganz richtig gegeben.
Und aus diesen Beispielen ergeben sich folgend noch Fragen.
Magst Du das nicht beantworten?



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Ich versteh grad nicht ... ich hab doch vier Beispiele gegeben, über die wir gerade gesprochen haben?!




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Zweifelst du daran, dass 7+5=12 ein Beispiel ist? Wenn nicht, dann hast du dein Beispiel. Okay?




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Mi 15. Jul 2020, 15:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 15:00
Ich versteh grad nicht ... ich hab doch vier Beispiele gegeben, über die wir gerade gesprochen haben?!
Ja richtig. Aber ich wollte dazu ja noch was wissen.
Aber ist egal. Ich seh' schon, da kommt nichts mehr.
Ist ja auch ok.



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Mi 15. Jul 2020, 15:50

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 15:37
Aber ich wollte dazu ja noch was wissen.
Was denn? Ich dachte, du willst ein Beispiel haben, um dir unter dem Vorschlag von Davidson was vorstellen zu können. Ich hab geduldig deine Beispiele gebracht und auch die "Gegenbeispiele", ich hab erklärt, warum ich gerade das gewählt habe ... was also ist offen?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 14:29
Du hast das Beispiel Bach-Bohlen nun aber (absichtlich nehme ich an) in die "objektiv"-Kategorie gepackt.
Warum?
Doch wohl weil Du annimmst, die Frage wie ästhetisch etwas sei, sei eine die einen festen Wahrheitswert hat.
Nun wollte ich einfach nur wissen wie Du darauf kommst, also woher Du diese Annahme nimmst.
Wenn das für dich kontrovers ist, dann lassen wir dieses Beispiel einfach weg, es ist nicht zwingend nötig zum Verständnis der Davidsonschen Formel. meine ich.




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Mi 15. Jul 2020, 15:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 15:50
ich hab erklärt, warum ich gerade das gewählt habe ...
Echt? Wo? Das ist mir entgangen.
Aber lass mal. Ich merke, dass dich das nervt. Ich frage jemand anderen.
So long.



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Mi 15. Jul 2020, 15:55

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 15:53
Echt? Wo? Das ist mir entgangen.
Aber lass mal. Ich merke, dass dich das nervt. Ich frage jemand anderen.
So long.
Hier:
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 14:10
Du hast nach ein paar Urteilen gefragt, die objektiv wahr (was ein weißer Schimmel ist) sind. Davon gibt es mehr als genug, also hab ich ein paar genommen, die vermutlich besonders unstrittig sind. Keins davon wird unwahr, wenn ich es umformuliere.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 14:29
Du hast das Beispiel Bach-Bohlen nun aber (absichtlich nehme ich an) in die "objektiv"-Kategorie gepackt.
Warum?
Doch wohl weil Du annimmst, die Frage wie ästhetisch etwas sei, sei eine die einen festen Wahrheitswert hat.
Nun wollte ich einfach nur wissen wie Du darauf kommst, also woher Du diese Annahme nimmst.
Wenn das für dich kontrovers ist, dann lassen wir es halt weg, es ist nicht zwingend erforderlich zum Verständnis der Formel Davidsons.




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Mi 15. Jul 2020, 16:12

Ich glaube wir missverstehen uns einfach. Ich will nicht Beispiele haben die objektiv wahr sind, sondern wollte wissen wieso Du bei den von dir genannten Beispiel-Urteilen die einen in die Kategorie "objektiv" und die anderen in die Kategorie "nicht objektiv" gepackt hast, obwohl das auch anders ginge.
Ich kann alle Deine Beispiele so umformulieren, dass sie alle in die jeweils andere Kategorie passen.
Dafür muss es doch einen Grund geben, warum Du das so gemacht hast und eben nicht anders.

Ich nehme an, Du hast zum Beispiel das "Bach-Beispiel" so formuliert, dass es in die objektiv-Kategorie gehört, weil Du eben denkst, dass diese Frage nach der Ästhetik eine ist, die mit einem festen Wahrheitswert zu beantworten ist (wahr/unwahr/keines von beidem).
Und wieso - nach welchen Kriterien - entscheidest Du das?

Kann ich mich verständlich machen?



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Jörn Budesheim
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Mi 15. Jul 2020, 16:30

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 16:12
Ich glaube wir missverstehen uns einfach. Ich will nicht Beispiele haben die objektiv wahr sind, sondern wollte wissen wieso Du bei den von dir genannten Beispiel-Urteilen die einen in die Kategorie "objektiv" und die anderen in die Kategorie "nicht objektiv" gepackt hast, obwohl das auch anders ginge.
Darauf habe ich doch schon geantwortet: Keins der Beispiele passt in die andere Kategorie.

Beispiel: 7+5=12. Daraus wird ja nichts Subjektives, wenn ich es irgendwie umformuliere.

Nehmen wir halt das Musik-Beispiel: Die Musik von Johann Sebastian Bach hat einen höheren ästhetischen Wert als die Musik von Dieter Bohlen
Das scheint mir einfach eine Tatsache zu sein. Es anders zu formulieren, ändert an der Tatsache ja nichts. Ich kann jedoch damit etwas anders zum Ausdruck bringen:

Wenn ich stattdessen sage: "ich glaube, die Musik von Johann Sebastian Bach hat einen höheren ästhetischen Wert als die Musik von Dieter Bohlen." dann kann das ironisch sein, vielleicht gar sarkastisch. Je nach Kontext kann es auch der Versuch sein, mich zurückhaltend auszudrücken. Aber die Tatsache, dass Bohlen Schrottmusik macht und Bach zum Besten gehört, was wir haben, ist davon ja ganz unberührt.




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Mi 15. Jul 2020, 16:47

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 16:12
Ich nehme an, Du hast zum Beispiel das "Bach-Beispiel" so formuliert, dass es in die objektiv-Kategorie gehört, weil Du eben denkst, dass diese Frage nach der Ästhetik eine ist, die mit einem festen Wahrheitswert zu beantworten ist (wahr/unwahr/keines von beidem).
Und wieso - nach welchen Kriterien - entscheidest Du das?
Dann stelle ich jetzt mal eine Frage: Wie und warum sollte es anders sein? Es wäre doch absurd, wenn man sagen müsste, dass es bloß subjektiv ist, dass die billige Trashmusik von Bohlen schlechter ist als zum Beispiel ein Violinen-Konzert von Bach. Welche Gründe führst du dafür ins Feld?




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Mi 15. Jul 2020, 17:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 16:30
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 16:12
Ich glaube wir missverstehen uns einfach. Ich will nicht Beispiele haben die objektiv wahr sind, sondern wollte wissen wieso Du bei den von dir genannten Beispiel-Urteilen die einen in die Kategorie "objektiv" und die anderen in die Kategorie "nicht objektiv" gepackt hast, obwohl das auch anders ginge.
Darauf habe ich doch schon geantwortet: Keins der Beispiele passt in die andere Kategorie.
Ah. Das hatte ich nicht verstanden, dass es da einen Dissens gibt. Du findest also nicht, dass man Deine Bespiele auch anders hätte einsortieren können.
Ok.
Beispiel: 7+5=12. Daraus wird ja nichts Subjektives, wenn ich es irgendwie umformuliere.
Ich finde schon. Wenn ich sage "Ich halte 7+5=12 für korrekt" ist das ein anderes Urteil als "7+5=12" (wobei ich mich frage ob letzteres überhaupt ein Urteil ist, aber das wäre ein anderes Thema).
Genauso wie "Paprika schmeckt nicht" ein anderes Urteil ist als "Mir schmeckt Paprika nicht".
Es geht jeweils um die selbe Sache aber in dem einen Beispiel liegt laut Davidson ein objektives Urteil vor, in dem anderen nicht.
Und jetzt ist doch die Frage, wieso der eine jetzt sagt "Paprika ist widerlich" und der andere (nur) "Mir schmeckt Paprika nicht".
Beide urteilen ja über den Geschmack der Paprika. Der eine aber unterstellt einen feststehenden Wahrheitswert, der andere nicht.
Wieso?
Nehmen wir halt das Musik-Beispiel: Die Musik von Johann Sebastian Bach hat einen höheren ästhetischen Wert als die Musik von Dieter Bohlen
Das scheint mir einfach eine Tatsache zu sein.
Aber der Satz ist doch ein (Dein) Urteil und keine Tatsache. Und ein objektives Urteil kann ja auch den Wahrheitswert "unwahr" annehmen, was Du sagst könnte also auch falsch sein. Objektives Urteil meint ja nur, dass man dem Urteil einen festen Wahrheitswert zuordnen kann, nicht dass das Urteil wahr ist.
Nun kann ich aber auch so formulieren, dass man dem Urteil keinen festen Wahrheitswert zuordnen kann, und ich würde das auch so machen, weil ich annehme, dass "Ästhetik" Geschmackssache ist (aber jetzt bitte nicht in dieser Diskussion verlieren.... darum gehts mir nicht).
Wenn ich stattdessen sage: "ich glaube, die Musik von Johann Sebastian Bach hat einen höheren ästhetischen Wert als die Musik von Dieter Bohlen." dann kann das ironisch sein, vielleicht gar sarkastisch. Je nach Kontext kann es auch der Versuch sein, mich zurückhaltend auszudrücken. Aber die Tatsache, dass Bohlen Schrottmusik macht und Bach zum Besten gehört, was wir haben, ist davon ja ganz unberührt.
Ich könnte es aber auch so formulieren, weil ich damit ausdrücken wollte, dass es jedem Menschen selbst überlassen ist das zu beurteilen und es dafür einfach schlicht keinen feststehenden Wahrheitswert gibt. Will sagen: Ist Geschmackssache.
Und warum nun würde ich das so machen, und Du eben so wie Du es machst?
Ich frage das auch deshalb, weil ich es selber nicht weiß Ich bin der Überzeugung Schönheit ist Ansichtssache. Es gibt da kein richtig oder falsch, kein wahr oder unwahr.
Bei anderen Dingen bin ich da anderer Meinung. Ich kann dir aber nicht sagen, wieso ich gewisse Dinge als Geschmackssache ansehe und andere nicht.
Ich dachte Du wüsstest nach welchen Kriterien man das festmacht. Es kann ja schlecht einfach nur Zufall sein.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Mi 15. Jul 2020, 17:13, insgesamt 1-mal geändert.



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Mi 15. Jul 2020, 17:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 16:47
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 15. Jul 2020, 16:12
Ich nehme an, Du hast zum Beispiel das "Bach-Beispiel" so formuliert, dass es in die objektiv-Kategorie gehört, weil Du eben denkst, dass diese Frage nach der Ästhetik eine ist, die mit einem festen Wahrheitswert zu beantworten ist (wahr/unwahr/keines von beidem).
Und wieso - nach welchen Kriterien - entscheidest Du das?
Dann stelle ich jetzt mal eine Frage: Wie und warum sollte es anders sein? Es wäre doch absurd, wenn man sagen müsste, dass es bloß subjektiv ist, dass die billige Trashmusik von Bohlen schlechter ist als zum Beispiel ein Violinen-Konzert von Bach. Welche Gründe führst du dafür ins Feld?
Vorneweg. Ich stimme dem Urteil ja zu. Ich bin kein Fan der Musik von Bohlen. Ein Fan von Bach bin ich zwar auch nicht, aber wenn ich wählen müsste würde ich mich wohl für Bach entscheiden.
Die Frage ist doch aber wonach man Musik beurteilt. Man kann die handwerkliche Kunst bewerten (da hat Bach wahrscheinlich die Nase vorn), man kann aber auch nach dem bewerten, was die Musik in einem auslöst. Und nun kann ich mir ohne Probleme vorstellen, dass es Menschen gibt, in denen löst Bachmusik einfach gar nichts aus, wohingegen ihnen bei Modern Talking das Herz aufgeht. Ich sage immer Musik ist so vielfältig, wie es die Menschen sind. Und deshalb lieben die Menschen auch ganz unterschiedliche Musik.
Wenn also die Liebe zu den Tönen und Melodien usw das Kriterium ist, dann sehe ich nicht warum hier Bach zwingend vorne liegen sollte. Für viele ist das vielleicht einfach nur "aus der Zeit gefallenes Klimbim".



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Jörn Budesheim
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Mi 15. Jul 2020, 19:20

Falls man akzeptiert, dass das schön ist, was gefällt, dann ist die "Konklusion" nicht besonders überraschend, dass das schön ist, was gefällt.




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Alethos
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Mi 15. Jul 2020, 19:56

Eine ernstgemeinte Frage: Was ist objektiv schöner, die Klaviersonate Nr. 11 von Mozart oder die "Matthäus-Passion" von Bach?

Oder von bei diesen beiden: "Cheri Cheri Lady" oder "You're my heart, you're my soul"?



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Alle lächeln in derselben Sprache.

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