subjektiv, objektiv

[Alethos]

Du kannst nicht den Kuchen essen und ihn behalten.

Ich kann aber K schön finden und du K nicht schön, womit es schön ist für mich und nicht schön ist für dich. Daraus folgt zwingend, dass K in einer Hinsicht schön, in der anderen es nicht ist.

Ein Atom ist aber nicht in meiner Hinsicht elektromagnetisch und in deiner nicht, ohne dass sich einer irrt. Der Kuchen ist auch nicht in meiner Hinsicht aufgegessen und in deiner Hinsicht nicht, ohne dass sich einer
irrt. Aber K kann in meiner Hinsicht schön sein und in deiner nicht, wodurch K sowohl schön als nicht schön ist, denn die Schönheit von K ist, anders als das Aufgegessensein des Kuchens oder das Elektromagnetismus des Atoms, von unseren Hinsichten abhängig. Es kann hier keiner irren, weil sie selbst die Existenz der Schönheit mitgestalten.

Nenn du das einen ästhetischen Subjektivismus, wenn es dich glücklich macht. Warum es keiner ist, habe ich dargelegt.

[Alethos]

Vor uns liegt ein Gegenstand. Eine weisse Teetasse aus Porzelan mit feinen Gravuren, einem elegant gebogenen, feinen Tassenhenkel. Ein einfacher Haushaltsgegenstand, keine Kunst.

Jörn sagt: "Die Tasse ist schön!"
Klaus sagt: "Sie ist nicht schön!"
Jörn sagt: "Sorry Klaus, aber du irrst dich!"
Klaus: "Aber warum denn, Jörn!"
Jörn: "Ja, verstehe doch, die kunstvoll gebogene Grazilität des Henkels. Das strahlend Weiss. Schön!"
Klaus: "Jörn, bitte entschuldige. Genau das finde ich nicht schön. Ich mag robuste Tassen, am besten ohne Griff - aus Metall."
Jörn: "Sorry, Klaus. Es ist halt so - Schönheitskriterien sind halt manchmal opak, manchmal bleiben sie ganz verborgen. Trotzdem irrst du dich!"
Klaus: "Muss ich jetzt meine Meinung ändern über diese Tasse?"
Jörn: "Am besten ja, du willst ja nicht einem Irrtum erliegen."
Klaus: "Und ich kann ganz sicher
sein, dass du mir die Wahrheit sagst? Ich kann mich drauf verlassen: Die Tasse, die ich hässlich finde, ist schön, oder?"
Jörn: "Ganz sicher, Klaus, denn ich habe zufälligerweise Einsicht in die Wirklichkeit, die dir halt in diesem Fall fehlt. Für dich ist alles opak und unklar, aber hier, in diesem
Fall, erkenne ich, dass es schön ist. Du kannst mir vertrauen."
Klaus: "Vielen Dank, Jörn. Die Tasse ist wirklich schön!"

[Jörn Budesheim]

Dass es über die Kunst Wahrheiten geben kann, das hat nun wirklich niemand bestritten.

Du bestreitest es andauernd und im nächsten Satz bekräftigt du es gleich wieder. Sorry, aber das ist mir echt zu hoch.

[Jörn Budesheim]

Ich kann aber K schön finden und du K nicht schön, womit es schön ist für mich und nicht schön ist für dich. Daraus folgt zwingend, dass K in einer Hinsicht schön, in der anderen es nicht ist.

Wie kommst du darauf???

Das, was ich über einen Gegenstand denke oder empfinde, wird doch dadurch nicht automatisch ein Aspekt oder eine Hinsicht das Gegenstands.

[Alethos]

Dass es über die Kunst Wahrheiten geben kann, das hat nun wirklich niemand bestritten.

Du bestreitest es andauernd und im nächsten Satz bekräftigt du es gleich wieder. Sorry, aber das ist mir echt zu hoch.

Du sprichst andauernd von Kunstwahrheiten. Die bestreite ich nicht.

Ich spreche über Schönheitswahrheiten und behaupte, dass das Subjekt hilft, sie zu verwirklichen. Ohne Subjekt keine Schönheit, aber ohne Objekt natürlich auch keine Schönheit: Es, das Objekt, ist schliesslich der Träger der Schönheitsmerkmale.


Ohne Subjekt ist wahr, dass diese Statue von jener Frau gehauen wurde. Ohne Subjekt ist wahr, dass sie aus Marmor besteht. Dass sie den Apollon zeigt, dass sie 3 Meter hoch ist. Alle diese Kunstwahrheiten sind subjektlos wahr. Aber ohne Subjekt wurde es niemals wahr, dass sie schön ist.

[Alethos]

Ich kann aber K schön finden und du K nicht schön, womit es schön ist für mich und nicht schön ist für dich. Daraus folgt zwingend, dass K in einer Hinsicht schön, in der anderen es nicht ist.

Wie kommst du darauf???

Das, was ich über einen Gegenstand denke oder empfinde, wird doch dadurch nicht automatisch ein Aspekt oder eine Hinsicht das Gegenstands.

Aber natürlich wird es das.

Der Stein. Ich denke über ihn nach. Es gehört zu seiner Wirklichkeit, dass er durch mich gedacht wurde. Eine seiner Eigenschaften ist: der durch mich gedachte zu sein.
Anders ist ein Gegebensein des Steins gar nicht denkbar und die Intentionalität
meiner Gedanken auf Objekte ebenso wenig.

Der Denksinn wird affiziert durch die Gegebenheit des Steins als gedachter. Es ist kein erdachter Stein, sondern ein Aspekt seines Seins ist, dass er Gegenstand meines Denkens ist.

Und so ist alles, was je mit dem Stein in Berührung kam, ein Aspekt seiner Wahrheit, oder soll es nicht wahr sein, dass er in diesen Händen gehalten worden ist und gehört das nicht zu seinem Sein, dass er einmal im Bachbett lag?

[Jörn Budesheim]

Jörn sagt: "Sorry Klaus, aber du irrst dich!"

Das hat mit der These, die ich hier vertrete, nicht das geringste zu tun.

Ich behaupte nichts, was so etwas wie "persönlichen Geschmack" infrage stellt. Jede:r hat seine individuellen Präferenzen, und daran rüttele ich nicht. Ob jemand Lisa schön findet oder Hans, damit hat das, was ich sage, gar nichts zu tun. [Für Tassen gilt dasselbe.]

Mir geht es primär um ästhetische Werte. Und ich lehne die Ansicht ab, dass auch hier alles subjektiv ist. Ich vertrete aber nicht einfach die gegenteilige Ansicht, dass hier alles objektiv ist. Ich sage nur, es ist nicht alles subjektiv.

Meine Position ist: Nicht alle wertenden ästhetischen Aussagen lassen sich in Aussagen über individuelle Präferenzen übersetzen. Das ist relativ "zahm". Damit ist zum Beispiel keineswegs gesagt, dass individuelle Präferenzen grundsätzlich ersatzlos gegen objektive Aussagen zu streichen sind.

Das besagt insbesondere auch nicht, dass wertende ästhetische Aussagen immer leicht zu fällen sind. Es gibt natürlich Ausnahmen. Dass Diego Velazquez ein großartiger Maler ist, dürfte ziemlich unbestritten und meines Erachtens auch ziemlich sicher sein. Ich mag Olav Christopher Jenssen. Er dürfte auch meine individuellen Präferenzen ziemlich gut treffen. Das macht es schwierig für mich, sicher zu sein, dass ich hier nicht einfach meinem persönlichen Geschmack folge. Natürlich sind auch im ästhetischen Bereich solche Wahrheitsansprüche immer fallibel.

Bei zeitgenössischen Arbeiten sind die Sachen zugleich besonders spannend, aber auch besonders schwierig zu beurteilen, denn oft ist man dabei ja sozusagen im ästhetischen Versuchslabor, wenn man so will, da ist natürlich alles doppelt umstritten und schwierig. wobei Olav Christopher Jenssen natürlich schon relativ renommiert ist, beinahe ein Klassiker.

Im letzten kunstforum ging es seit langem mal wieder um Malerei. Den jungen Künstlern und Künstlerinnen gelingt es dabei, alten Themen ganz neue Seiten abzugewinnen. Ich bringe extra dieses Beispiel, weil es ja zuvor um Innovationen ging. Den Kritikern schaffen es auch, kluge Worte dazu zu finden. (Das klingt jetzt ironischer, als es gemeint ist.) Ich war auf jeden Fall begeistert. Ob es Bestand haben wird und wirklich gut ist? Keine Ahnung - aber ich schätze, manches schon. Aber man irrt sich leicht, vieles, was einem gut gefällt, hat nicht wirklich Substanz. In den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts gab es schon mal so eine Welle. Da war viel tolles dabei, aber auch etliches, wo ich heute "staune".

...

[Jörn Budesheim]

Ich denke über den Stein nach. Ich denke, er ist ein Fuchs. Also ist ein Aspekt des Steinseins Fuchssein. Nicht wirklich.

[Alethos]

Ich denke über den Stein nach. Ich denke, er ist ein Fuchs. Also ist ein Aspekt des Steinseins Fuchssein. Nicht wirklich.

Nein, das folgt nun beim besten Willen nicht daraus, Jörn. Es ist absurd, das zu sagen. Nicht alles, was ich über den Stein denke, wird über ihn wahr. Aber es ist wahr, dass ein Aspekt seines Seins jener ist, Gegenstand meines Gedankens zu sein. Und in diesem
Aspekt des Denkens über ihn ist es vielleicht wahr, dass ich das über ihn denke, nicht aber, dass er das auch ist.

Wäre es übrigens nicht so, wie ich sage, dass ein Aspekt seines Seins jener ist, in meinem Gedanken vorzukommen, wäre es unmöglich, dass die SFO stimmen kann. Denn dann wäre es nicht dieser Stein, der dort am Boden liegt, der im Sinnfeld meines Denkens vorkommt als Gegenstand meines Denkens, sondern irgend ein illudiertes Etwas, was mit diesem am Boden liegenden Objekt nichts zu tun hätte. Es ist aber dieser Stein dort, den ich bedenke, und es ist dieser Stein dort, den ich sehe und es ist dieser Stein dort, den ich in Händen halte. In allen aufgeführten Situationen ist es seine Gegebenheit.

[Jörn Budesheim]

[Jörn Budesheim]

Ich habe das Bild [es geht um ein Bild von Neo Rauch: das Amt > http://www.artnet.com/magazineus/featur ... p?picnum=3] beschrieben und es dadurch beurteilt; ich habe durch meine Beschreibung mein – negatives – Urteil begründet. Zwischen beidem, dem Urteil und der Beschreibung, besteht kein Unterschied. Die Beschreibung hat nicht über das Urteil hinausgeführt. Und das heißt, daß die Beschreibung des Bildes keine ästhetische Erfahrung ausdrückt. Die Erfahrung des Bildes ist keine ästhetische gewesen, denn sie hat nicht die Kraft gehabt, die Kräfte des Subjekts spielen und gegen die Selbstgewißheit seines Urteils reagieren zu lassen; die Erfahrung des Bildes hat im Urteilenden keinen »Widerwillen« (Adorno) gegen sich selbst hervorbringen können. Das Bild ist mithin nur deshalb schlecht, weil das Urteil über es – das Urteil, daß es schlecht ist – wahr ist: weil dieses Bild beurteilbar ist; weil es nur ein Gegenstand ist, der ein Urteil, keine ästhetische Kritik, damit keine ästhetische Kritik des Urteils verlangt. Gerhard Richter sagt: »Ich finde die Bilder schlecht, die ich begreifen kann.« Wenn die Ablehnung dieses Bildes, das negative Urteil, das seine Beschreibung enthält, nicht darin gründet, daß es irgendwelchen ästhetischen Kriterien des Urteilens nicht entspricht, sondern daß es beurteilbar ist, dann ist der Widerwille gegen das Bild genau darin begründet, daß es keinen Widerwillen des Urteilenden gegensich selbst, gegen das eigene Urteilen oder den eigenen Geschmack hervorzubringen vermag. Das heißt – immer vorausgesetzt, die skizzierte Beschreibung ist richtig –, daß dieses Bild »schlecht« ist: ​Es ist gar kein ästhetischer Gegenstand, denn »ästhetisch« zu sein heißt, kein Gegenstand, kein Objekt für ein erkennendes und beurteilendes Subjekt zu sein; sondern das Gegenüber, ja das Gegenteil des Subjekts zu sein, das dessen Widerwillen gegen sein Urteil hervorzurufen vermag; ein Gegenüber also, das sich ebenso seiner Konstitution zum Gegenstand entzieht, wie es die Selbstkonstitution des Subjekts im ästhetischen Spiel unterläuft. Rauchs Bild ist schlecht, weil es nicht die Kraft hat, das urteilende Subjekt sich selbst unerträglich werden zu lassen. Das ästhetisch Schlechte ist der bloße Gegenstand – dasjenige, in dem sich das Subjekt, im negativen oder positiven Urteil, spiegeln kann. (Also wäre auch der Gegenstand eines positiven Urteils ästhetisch schlecht; denn das – positive oder negative – Urteil, das einen Gegenstand hat, ist nicht ästhetisch.) Das ästhetisch Schlechte ist das Objekt des Urteils über gut oder schlecht, das, als bloßes Objekt, nicht die Kraft hat, das Subjekt gegen sich selbst reagieren zu lassen. Das ästhetisch Schlechte läßt das Subjekt in Übereinstimmung mit sich selbst.

[Zuvor hieß es bereits einleitend:] Weil dies jedoch in der ästhetischen Kritik im Widerstreit von Expression und Reflexion, von Ausdruck und Begründung geschieht, kann es keine Kriterien geben, die festlegen, welche Eigenschaften einen Gegenstand gut oder schlecht machen.

Ich finde das etwas zu streng und zu generell, aber dennoch ist damit etwas getroffen, meine ich. Ich denke auch Gerhard Richters Zitat ist gut nachvollziehbar, mir geht es ganz ähnlich.

Ich mag eigentlich die Arbeiten von Neo Rauch, es kann aber gut sein, dass Christoph Menke recht hat, vielleicht ist es die schiere Virtuosität von Rauch, die mich blendet. Vielleicht wissen wir es in 100 Jahren genauer :)

[Jörn Budesheim]

Eine einleitende Frage zum Begriff des Subjekts und der Intimität: wer genau ist das lyrische Ich, das lyrische Du und das lyrische Wir?

[NaWennDuMeinst]

Ich denke über den Stein nach. Ich denke, er ist ein Fuchs. Also ist ein Aspekt des Steinseins Fuchssein. Nicht wirklich.

Nein, das folgt nun beim besten Willen nicht daraus, Jörn. Es ist absurd, das zu sagen.

Merkste selber, näh?


Aber genau darum geht es ja. Nämlich dass es absurd ist zu behaupten, dass ein Objekt eine Eigenschaft zukommt, nur weil ein Subjekt das so denkt oder wahrnimmt.
Du sagts ja, die Schönheit im Stein ergebe sich aus der objektiv vorhandenen Relation zwischen Objekt und Subjekt.
Aber die Annahme der Stein sei ein Fuchs ist doch auch so eine Relation. Also wieso soll dann der Stein nicht objektiv eine "Fuchsheit" haben?
Das müsste man konsequenterweise annehmen, wenn man dieses Relationsdenken zugrunde legt.

Nicht alles, was ich über den Stein denke, wird über ihn wahr.

Aber wenn ich sage er sei "schön" dann ist das nicht nur für mich wahr sondern "über ihn wahr"?
Warum?
Wieso gilt das für die Schönheit, nicht aber für die Fuchsheit?
Wie begründest Du das?

[Alethos]

Aber wenn ich sage er sei "schön" dann ist das nicht nur für mich wahr sondern "über ihn wahr"?
Warum?
Wieso gilt das für die Schönheit, nicht aber für die Fuchsheit?
Wie begründest Du das?

Bevor ich mir wieder Mühe gebe, darauf zu antworten, bitte ich dich zu überlegen, wie bei dir ein Schönheitsempfinden hergestellt wird. Dass die Schönheit eines Gegenstandes für dich etwas Subjektives ist, habe ich verstanden, aber wie würdest du den "Prozess" beschreiben, dass auf dich etwas schön wirkt. Was geschieht da?

[Jörn Budesheim]

aber wie würdest du den "Prozess" beschreiben, dass auf dich etwas schön wirkt. Was geschieht da?

Man sollte sich jedoch davor hüten, den intentionalen Gegenstand der Wahrnehmung mit dem Bewusstseinsvorgang bzw. dem "Prozess" und dem, "was da geschieht" zu verwechseln.

[Alethos]

aber wie würdest du den "Prozess" beschreiben, dass auf dich etwas schön wirkt. Was geschieht da?

Man sollte sich jedoch davor hüten, den intentionalen Gegenstand der Wahrnehmung mit dem Bewusstseinsvorgang bzw. dem "Prozess" und dem, "was da geschieht" zu verwechseln.

Ich hoffe doch sehr, dass NWMD den intentionalen Gegenstand in den "Prozess" einbezieht.

[Jörn Budesheim]

Warum?

[Alethos]

Lass ihn doch einfach mal antworten. Ich möchte verstehen, wie er das Schönheitsphänomen erklärt.

[Jörn Budesheim]

Hier haben wir vielleicht (d)eine Fehlerquelle. Du verwechselst den Vorgang des Wahrnehmens mit seinem Gegenstand.

[Alethos]

Ich möchte lediglich verstehen, wie NWDM sich die Existenz des Schönheitsphänomens erklärt. Ob ich einen Denkfehler mache oder nicht, ob wir von den Erkenntnisprozess einbeziehen müssen oder nicht: das sei einmal alles zur Disposition gestellt.