Teamwork / kollektive Intentionalität

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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Jörn Budesheim
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Di 21. Mai 2019, 11:01

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Hermeneuticus hat geschrieben :
Di 21. Mai 2019, 10:19
Handlungen werden streng genommen immer von Individuen/Subjekten vollzogen.
Können zwei oder mehr zusammen eine Handlung vollziehen? Kann also eine Mannschaft ein Tor werfen? Kann ein verliebtes Paar zusammen spazieren gehen, können Max und Moritz einen Streich spielen?



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Hermeneuticus
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Di 21. Mai 2019, 11:42

Klar, können sie. Aber nur, weil es das Team als (geregelte) Institution gibt. In einer Situation, in der einige Leute erst noch überlegen, ob und welches Spiel sie nach welchen Regeln zusammen spielen wollen, gibt es aber das Team noch nicht. Wenn also elf Leute sagen: "Hey, lasst uns ein Team gründen!" dann sind es elf Leute, die je eine Handlung vollziehen. Danach erst kann das Team als solches etwas tun.

Außerdem: In einer Torschützenliste wird doch immer der einzelne Spieler aufgeführt, der den Ball ins Tor befördert hat. Wenn "der BVB" ein Tor geschossen hat, wissen doch alle: sie haben den Ball nicht zu elft über die Linie befördert, sondern es war ein einzelner Spieler, und zwar wahrscheinlich einer, der sich besonders gut aufs Toreschießen versteht.




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Jörn Budesheim
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Di 21. Mai 2019, 12:15

Hermeneuticus hat geschrieben :
Di 21. Mai 2019, 11:42
In einer Situation, in der einige Leute erst noch überlegen, ob und welches Spiel sie nach welchen Regeln zusammen spielen wollen ...
Wenn man gemeinsam überlegt, dann handelt man bereits zusammen, meine ich.



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Jörn Budesheim
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Do 23. Mai 2019, 08:28

Eine der entscheidenden Fragen für dieses Thema lautet: Was ist primär? (In welchem Sinn auch immer.) Kollektives Handeln oder "einzelnes Handeln"?



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Hermeneuticus
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Do 23. Mai 2019, 11:14

Die Sache ist insofern klar, als auch das Handeln von Kollektiven immer von individuellen Akteuren vollzogen wird. Sie handeln entweder arbeitsteilig in einem Team oder als Repräsentanten des Kollektivs ("im Namen von X"). Zwar muss man anerkennen, dass das individuelle Handeln - als etwas Erlerntes - immer nur im Zusammenhang einer Handlungs- und Verantwortungsgemeinschaft möglich ist. Trotzdem bleibt jede Handlung einem bestimmten Individuum als sein Verdienst oder Verschulden zuzuschreiben.

Ich greife noch einmal das Fußball-Beispiel auf. - Kann Deutschland gegen Argentinien spielen? So reden wir jedenfalls bei "Länderspielen". Aber uns allen ist klar, dass nicht zwei Völker gegeneinander antreten, sondern dass dabei nur zwei Mannschaften mit je elf Individuen auf dem Platz stehen. Als 2014 Deutschland gegen Argentinien im Finale der WM gewann, hat nicht das Kollektiv Deutschland das 1 : 0 geschossen, sondern Mario Götze. Er hat es natürlich nur mit der Mannschaft zusammen schießen können; aber es waren auch seine besondere, persönliche Geistesgegenwart und Kunstfertigkeit, ohne die es wohl nicht geklappt hätte. Jedenfalls war das Siegtor mehr Götzes Verdienst als z.B. Neuers oder Müllers Verdienst. Und mein Verdienst war es schon gar nicht, obwohl ich natürlich auch zu Deutschland gehöre; ich habe eben nur zu Hause auf der Couch gesessen, zugeschaut und zugehört, wie der Reporter "Mach ihn, Mario! Mach ihn!" schrie. Und dann machte er es. Und kein anderer. :-)

Ist der Satz "Deutschland hat das Siegtor erzielt" wahr? Zweifelhaft. Denn ebenso wahr wäre es doch, dass Deutschland (nämlich in meiner Person) während des ganzen Spiels auf der Couch gesessen hat.




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Jörn Budesheim
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Do 23. Mai 2019, 12:18

Hermeneuticus hat geschrieben :
Do 23. Mai 2019, 11:14
Trotzdem bleibt jede Handlung einem bestimmten Individuum als sein Verdienst oder Verschulden zuzuschreiben.
Fünf Leute tragen einen schweren Schrank; zwei gehen spazieren - wie "schreibe" ich solche Handlungen einem bestimmten Individuum als sein Verdienst "zu"?



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Jörn Budesheim
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Do 23. Mai 2019, 13:53

Wie sieht es aus mit den Dingen um uns herum? Kann man für jedes einen klarer "Verantwortlichen" ausmachen?



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Friederike
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Do 23. Mai 2019, 15:58

Handlung(en) sind überindividuell (Muster, Schemata, Entitäten).
Subjekte handeln (Absicht, Verantwortung).

Zu dieser Unterscheidung komme ich aufgrund Deiner bisherigen Äußerungen @Jörn.




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Friederike
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Do 23. Mai 2019, 16:22

Wenn 2 Personen einen Dialog führen, dann ist es eine Handlung.
2 Personen handeln, weil 2 Personen sprechen.

Wenn nun Person 1 die Absicht und das Ziel hat, sich zu streiten.
Und Person 2 hat die Absicht und das Ziel, sich die Langeweile zu vertreiben.
Ist es dann immer noch eine Handlung?




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TsukiHana
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Fr 24. Mai 2019, 12:00

Friederike hat geschrieben :
Do 23. Mai 2019, 16:22
Wenn nun Person 1 die Absicht und das Ziel hat, sich zu streiten.
Und Person 2 hat die Absicht und das Ziel, sich die Langeweile zu vertreiben.
Ist es dann immer noch eine Handlung?
Hat was von einer Tandem-Fahrt, bei der nur eine Person die Pedale bedient und die andere sich dabei ausruht.



Wozu die Tage zählen!?
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Friederike
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So 26. Mai 2019, 13:58

TsukiHana hat geschrieben :
Fr 24. Mai 2019, 12:00
Hat was von einer Tandem-Fahrt, bei der nur eine Person die Pedale bedient und die andere sich dabei ausruht.
Wenn beide Personen Tandem fahren wollen, d.h. wenn sie eine Absicht verfolgen, nämlich die, Tandem zu fahren, dann ist eine Handlung. Wenn eine Person tritt und die andere sabotiert, dann wird nicht die Handlung "Tandem fahren" vollzogen. Falls beide sich darüber verständigen, daß die eine tritt und die andere sich genüßlich fahren läßt, dann wiederum ist es die Handlung "Tandem fahren". Und beide Personen sind in jedem der 3 Fälle verantwortlich für ihr Handeln.

Aber frage mich jetzt bitte nicht, wofür das wichtig ist. 8-)




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TsukiHana
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So 26. Mai 2019, 17:43

Friederike hat geschrieben :
So 26. Mai 2019, 13:58
TsukiHana hat geschrieben :
Fr 24. Mai 2019, 12:00
Hat was von einer Tandem-Fahrt, bei der nur eine Person die Pedale bedient und die andere sich dabei ausruht.
Wenn beide Personen Tandem fahren wollen, d.h. wenn sie eine Absicht verfolgen, nämlich die, Tandem zu fahren, dann ist eine Handlung. Wenn eine Person tritt und die andere sabotiert, dann wird nicht die Handlung "Tandem fahren" vollzogen. Falls beide sich darüber verständigen, daß die eine tritt und die andere sich genüßlich fahren läßt, dann wiederum ist es die Handlung "Tandem fahren". Und beide Personen sind in jedem der 3 Fälle verantwortlich für ihr Handeln.

Aber frage mich jetzt bitte nicht, wofür das wichtig ist. 8-)
Jaja... so könnte man meinen, jedoch nur, wenn man noch nie Tandem gefahren ist. :mrgreen:
Spätestens in der ersten Kurve merkt man, welche Verantwortung jede der beiden Personen übernommen hat...



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Hermeneuticus
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Mo 27. Mai 2019, 01:03

Friederike hat geschrieben :
So 26. Mai 2019, 13:58
TsukiHana hat geschrieben :
Fr 24. Mai 2019, 12:00
Hat was von einer Tandem-Fahrt, bei der nur eine Person die Pedale bedient und die andere sich dabei ausruht.
Wenn beide Personen Tandem fahren wollen, d.h. wenn sie eine Absicht verfolgen, nämlich die, Tandem zu fahren, dann ist [es] eine Handlung.
Einspruch! Zwar mögen beide Personen das gleiche Ziel verfolgen. Zwar muss man ihr Tun auch als Teilnahme an einer Gemeinschaftshandlung begreifen. Aber sie bleiben selbstverständlich zwei verschiedene Individuen, deren Handlungsvollzüge ebenfalls deutlich unterscheidbar sind. Und wenn die gemeinschaftliche Handlung scheitert, weil einer von ihnen aus dem Tritt gerät oder sogar mutwillig streikt, dann sind nicht beide, sondern es ist nur dieser eine für das (gemeinsame) Scheitern verantwortlich.

Das gleiche Ziel zu verfolgen bzw. die gleiche Absicht zu haben, das genügt nicht, um ihre individuellen Handlungsvollzüge einfach als eine und dieselbe Handlung zusammenzufassen. Weil auch in einer Gemeinschaftshandlung jede einzelne Person für ihren eigenen Beitrag verantwortlich bleibt, muss man die individuellen Handlungsvollzüge unterscheiden und jeweils nur einer Person zuschreiben.

Bei einer Gemeinschaftshandlung ist es wohl so, dass ihr Gelingen bedroht ist, wenn die Teilnehmer das gemeinsame Ziel nicht über ihre persönlichen Ziele stellen. Aber je nach Art der Handlung bleibt da ein größerer der kleinerer Spielraum für die persönlichen Absichten. So schadet es z.B. beim Fußball nicht, wenn einzelne Spieler mit ihren Spezialitäten auffallen und als "Stars" gefeiert werden. Ganz anders sieht es aber z.B. beim Paarspringen aus.




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Jörn Budesheim
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Mo 27. Mai 2019, 05:56

Friederike hat geschrieben :
So 26. Mai 2019, 13:58
Wenn beide Personen Tandem fahren wollen, d.h. wenn sie eine Absicht verfolgen, nämlich die, Tandem zu fahren, dann ist eine Handlung.
TsukiHana hat geschrieben :
So 26. Mai 2019, 17:43
Spätestens in der ersten Kurve merkt man, welche Verantwortung jede der beiden Personen übernommen hat...
Das sehe ich beides auch so. Der Unterschied besteht nur darin, dass für mich TsukiHanas Anmerkung (und ähnlich Hermeneuticus') keine Einwände sind, sondern weitere Erläuterungen bzw Bestätigungen.

Beide Personen auf dem Tandem verfolgen ein gemeinsames Ziel, haben eine gemeinsame Absicht, so wie es Friederike dargelegt. Und daraus erwächst für jede einzelne der beiden eine Verantwortung bzw eine Verpflichtung, sowie es TsukiHana darlegt. Durch das gemeinsame Ziel werden die beiden Personen ja nicht zu Marionetten eines Über-Subjekts.

Das heißt, was die beiden tun, lässt sich gar nicht verständlich machen, wenn man nicht von einer gemeinsamen, geteilten Absicht (Wir - Absicht), einem gemeinsamen Ziel ausgeht. Und das bedeutet zugleich, dass sie wechselseitig normativen Verpflichtungen unterliegen, (die sie im vorliegenden Fall ja freiwillig eingegangen sind). Wenn eine der beiden Personen daraus ausschert, dann kann die andere sie mit guten Gründen dafür zur Verantwortung ziehen.



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Jörn Budesheim
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Mo 27. Mai 2019, 07:47

[zwischenbemerkung] viele Handlungen werden durch Gerätschaften konturiert. (Tische, Computer, Gläser, Tabletten, Fernseher,...) Deren Bedeutung für die verschiedenen Handlungstypen sollte man nicht vernachlässigen. [/zwischenbemerkung]



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Friederike
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Mo 27. Mai 2019, 13:23

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 27. Mai 2019, 07:47
[zwischenbemerkung] viele Handlungen werden durch Gerätschaften konturiert. (Tische, Computer, Gläser, Tabletten, Fernseher,...) Deren Bedeutung für die verschiedenen Handlungstypen sollte man nicht vernachlässigen. [/zwischenbemerkung]
Du denkst insbesondere an die Mittel-Zweck-Handlungen (zweck-rationales Handeln)?




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Jörn Budesheim
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Mo 27. Mai 2019, 19:29

Ich denke an Werkzeuge und den Umstand, dass sie von anderen hergestellt werden und die Handlungen jeweils in einer bestimmten Art und Weise konturieren.

Ich nutze zum Zeichnen z.b. Lineale, Kreiden, Ölstifte, Papier und vieles andere mehr. Dieser Umstand macht aus dem Zeichnen nicht unbedingt ein zweckrationale Handlung ... je nachdem, was du darunter verstanden haben möchtest.



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Jörn Budesheim
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Di 28. Mai 2019, 05:37

John Searle hat geschrieben : Dass kollektives Verhalten nicht dasselbe ist wie die Summierung individuellen Verhaltens , ist am einfachsten daran zu sehen, dass die­ selbe Art von Körperbewegungen das eine Mal eine Menge indivi­dueller Akte sein und ein anderes Mal eine kollektive Handlung kon­stituieren kann. Nehmen wir das folgende Beispiel: Stellen Sie sich vor, dass eine Gruppe von Menschen an verschiedenen Plätzen auf einer Wiese in einem Park sitzt. Stellen Sie sich weiter vor, dass es plötzlich zu regnen anfängt, dass alle aufstehen und zu einem gemein­ samen, zentralen Unterstand laufen. Jede Person hat die Absicht, die durch den Satz »ich renne zu dem Unterstand « wiedergegeben wer­ den kann. Wir können aber für jede Person annehmen, dass ihre Absicht gänzlich unabhängig von den Absichten und dem Verhalten der anderen ist. In diesem Fall liegt kein kollektives Verhalten vor, sondern bloß eine Sequenz individueller Akte, die zufällig in einem gemeinsamen Ziel konvergieren.

Nun stelle man sich den Fall vor, dass eine Gruppe von Menschen in einem Park als Teil eines kollekti­ven Verhaltens an einem gemeinsamen Punkt zusammenläuft. Man stelle sich vor, die Menschen gehörten zu einem Freiluftballett, dessen Choreographie verlangt, dass das gesamte Corps de Ballet an einem ge­meinsamen Punkt zusammenläuft. Wir können uns sogar vorstellen, dass die äußerlichen Körperbewegungen in den beiden Fällen ununterscheidbar sind; die Menschen, die unterschlupf suchen, machen die selben Körperbewegungen wie die Balletttänzer.äußerlich betrachtet sind die beiden Fälle ununterscheidbar, aber innerlich sind sie offensichtlich verschieben. Wo genau ist der Unterschied?

Nun, ein Teil des Unterschieds bestehe darin, dass die Form der intentionalität in dem ersten Fall derart ist, dass jede Person eine Absiehe hat, die sie ohne Bezugnahme auf die anderen ausdrücken könnte, auch in dem Fall, in dem jeder über wechselseitig geteiltes Wissen um die Absichten der anderen verfüge. In dem zweiten Fall sind aber die individuellen Absichten der Form »ich beabsichtige« auf eine Weise, die wir zu erklären haben, von Absichten der Form
»wir beabsichtigen« abgeleitet ...
Das heißt auch im zweiten Fall, im Fall der kollektiven Intentionalität, gibt es individuelle Absichten, sie sind jedoch 'abgeleitet', wie John Searle sagt, von der Wir-Intentionalität, von dem "wir beabsichtigen".



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Jörn Budesheim
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Di 28. Mai 2019, 06:03

Hermeneuticus hat geschrieben :
Mo 27. Mai 2019, 01:03
Das gleiche Ziel zu verfolgen bzw. die gleiche Absicht zu haben, das genügt nicht, um ihre individuellen Handlungsvollzüge einfach als eine und dieselbe Handlung zusammenzufassen. Weil auch in einer Gemeinschaftshandlung jede einzelne Person für ihren eigenen Beitrag verantwortlich bleibt, muss man die individuellen Handlungsvollzüge unterscheiden und jeweils nur einer Person zuschreiben.
Der Ausdruck "dieselbe Handlung" mag irreführend sein, aber mit etwas gutem Willen, kann man vielleicht auch ein gesamtes Fußballspiel als eine Handlung betrachten. In so einem Spiel muss jeder Spieler (s)einen bestimmten Beitrag zum Gesamtziel leisten. Zwar hat jeder Spieler eine individuelle Aufgabe und damit individuelle Absichten, aber diese sind von der kollektiven Absicht "abgeleitet", wie es John Searle ausdrückt.



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Mi 29. Mai 2019, 12:18

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 27. Mai 2019, 19:29
[...] Ich nutze zum Zeichnen z.b. Lineale, Kreiden, Ölstifte, Papier und vieles andere mehr. Dieser Umstand macht aus dem Zeichnen nicht unbedingt ein zweckrationale Handlung ... je nachdem, was du darunter verstanden haben möchtest.
Nur knapp, weil es nicht direkt zum Thema gehört. Ich meinte mit zweck-rational ein Handeln, bei dem sich eine Person ein Ziel setzt/ eine bestimmte Absicht verfolgt und zum Erreichen des Zieles die geeigneten Mittel auswählt und einsetzt. Ich will ein Aquarell malen und nehme dazu Tusche, Pinsel und Papier. Die gesamte Handlung, also "ein Bild malen", kann und wird höchstwahrscheinlich immer weitere Ziel-Aspekte beinhalten.

NS: Äußerst zweck-rational - ich habe das Wasser vergessen. :lol:




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