Teamwork / kollektive Intentionalität
- Jörn Budesheim
- Beiträge: 23536
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
- Wohnort: Kassel
- Kontaktdaten:
Die Krähe handelt, daran kann es meines Erachtens keinen Zweifel geben.
Sie hat Absichten, Überzeugungen... Und ganz offenbar Begriffe -Julian Nida-Rümelin nennt das in Anlehnung an den Philosophen Quine einen vorsprachlichen Qualitätsraum, die Krähe verfügt also über vielfältige Begriffe, auch wenn sie natürlich nicht - wie wir - über die entsprechenden Wörter verfügt. Nida-Rümelin kommt in dem Aufsatz "haben Tiere Überzeugungen und Wünsche?" dann auch zu dem Ergebnis, dass sie in einem ursprünglichen und einfachen Sinne handeln können. Der Begriff Handeln ist - wie weiter oben schon erläutert - weit und er lässt Raum für einfache und komplexe Handlungen.
Sie hat Absichten, Überzeugungen... Und ganz offenbar Begriffe -Julian Nida-Rümelin nennt das in Anlehnung an den Philosophen Quine einen vorsprachlichen Qualitätsraum, die Krähe verfügt also über vielfältige Begriffe, auch wenn sie natürlich nicht - wie wir - über die entsprechenden Wörter verfügt. Nida-Rümelin kommt in dem Aufsatz "haben Tiere Überzeugungen und Wünsche?" dann auch zu dem Ergebnis, dass sie in einem ursprünglichen und einfachen Sinne handeln können. Der Begriff Handeln ist - wie weiter oben schon erläutert - weit und er lässt Raum für einfache und komplexe Handlungen.
- Jörn Budesheim
- Beiträge: 23536
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
- Wohnort: Kassel
- Kontaktdaten:
Aha. Wenn ich jedesmal aufhören würde zu schreiben, wenn etwas nicht so läuft, wie ich es gerne hätte, hätte ich null Nutzen und Wissensgewinn.Hermeneuticus hat geschrieben : ↑Fr 21. Jun 2019, 09:21Ich glaube, mein Bedarf an Diskussionen in diesem Forum ist mal wieder für ein paar Jahre gedeckt.
Mal abgesehen davon ist das Forum noch im Kleinkindalter, und damit nicht haftbar zu machen : - )
Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe
Goethe
- Friederike
- Beiträge: 4950
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48
Mir leuchtet nicht ein, was der praktische Nutzen oder der Gewinn davon sein könnte, wenn wir den Handlungsbegriff auf absichtsvolles Verhalten/zielorientierte Aktivitäten* ausweiten und ihn aber von der Verantwortung entkoppeln? Daß Kinder mehr rationale, absichtliche Kompetenzen haben als vielleicht bis vor kurzem noch angenommen (meinethalben auch Tiere), das mag ja sein, aber wie stecken wir denn nun den Bereich der Aktivitäten/des Tuns ab, der an die Verantwortung gebunden wird? Denn das scheint mir die für die soziale Praxis entscheidende Funktion des Handlungsbegriffs.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Do 20. Jun 2019, 13:13Nein, es entspricht nicht der Realität. Wir tun das nicht bei kleinen Kindern, die das erst noch lernen müssen und wir tun es auch nicht bei Tieren. Du bildest deinen Begriff einseitig am erwachsenen Menschen und blendest dabei zu viel aus. Was anderes sollte es sein als eine Handlung, wenn die Äffin das Waschen der Kartoffel erfindet? Es ist schlicht absurd, die anderen Primaten aus der Welt der Handlung auszuschließen, auch wenn wir sie nicht in die Welt der Verantwortung einschließen können.
*Das muß ich natürlich korrigieren, weil die Formulierung unterstellt, es handle sich nicht um Handlungen, wogegen Du ja gerade argumentierst. Ich streiche Verhalten und Aktivität und beschränke mich auf eine Erweiterung des Handlungsbegriffs ohne Spezifizierung.
- Friederike
- Beiträge: 4950
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48
Du läßt ein Bedürfnis die treibende Kraft Deines Handelns sein @Hermeneuticus ?! Sei generös und laß uns weiterhin teilhaben an Deinen Ideen. Die "Idee" ist ein bißchen ein Notbehelf, weil mir jedes andere Wort, das mir einfällt, an dieser Stelle deplaziert vorkommt.Hermeneuticus hat geschrieben : ↑Fr 21. Jun 2019, 09:21Ich glaube, mein Bedarf an Diskussionen in diesem Forum ist mal wieder für ein paar Jahre gedeckt.
Dafür gibt Regeln, anhand derer dann überprüft wird, ob jemand für seine Handlung verantwortlich ist, oder nicht. Zum Teil starre Altersregeln, bei denen nicht der individuelle Einzelfall angeschaut wird, sondern das Alter allein reicht (Kinder unter 6 Jahre z.B.). Meistens muss sich aber die konkrete Situation, der individuelle Einzelfall angeschaut werden. Dazu muss aber erstmal eine Handlung vorliegen.Friederike
(...)das mag ja sein, aber wie stecken wir denn nun den Bereich der Aktivitäten/des Tuns ab, der an die Verantwortung gebunden wird? Denn das scheint mir die für die soziale Praxis entscheidende Funktion des Handlungsbegriffs.
Jetzt verstehe ich das Problem nicht.
Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe
Goethe
- Jörn Budesheim
- Beiträge: 23536
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
- Wohnort: Kassel
- Kontaktdaten:
Friederike hat geschrieben : ↑So 23. Jun 2019, 13:25Mir leuchtet nicht ein, was der praktische Nutzen oder der Gewinn davon sein könnte, wenn wir den Handlungsbegriff auf absichtsvolles Verhalten/zielorientierte Aktivitäten* ausweiten ...
Etwas, was nicht absichtlich geschieht, kann keine Handlungen sein. Absicht ist ein notwendiger Begriffsbestandteil. Das ist keine Ausweitung des Begriffes.Wörterbuch der philosophischen Begriffe hat geschrieben : In der modernen Handlungstheorie wird der Ausdruck Handlung allgemein dazu verwendet, bewußtes oder absichtliches (intentionales) Verhalten von nichtintentionalem (z. B. instinktivem) Verhalten abzugrenzen
- Friederike
- Beiträge: 4950
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48
Wegen der Mißverständlichkeit der Formulierung hatte ich sie ja später noch mit Sternchen versehen und angemerkt, daß ich sie streiche.
- Jörn Budesheim
- Beiträge: 23536
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
- Wohnort: Kassel
- Kontaktdaten:
Okay ... aber nun weiß ich nicht recht weiter :-) Was ist dein Punkt?
- Jörn Budesheim
- Beiträge: 23536
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
- Wohnort: Kassel
- Kontaktdaten:
Handlungen sind Sinngebilde. Wenn wir nach dem Warum einer Handlung fragen, fragen wir nach ihrem Sinn (Warum hast du das Fenster geschlossen?) und nicht nach einer Kausalgeschichte, wenn wir etwa danach fragen, warum der Regenwurm an die Oberfläche kommt. Dass der Regenwurm an die Oberfläche kommt, kann daher nicht in einem ethisch/moralischen Sinn richtig oder falsch sein, das Schließen des Fensters schon. Wären Handlung keine Sinngebilde, könnten sie nicht richtig oder falsch sein. Es gehört meines Erachtens zum Begriff der Handlung, dass sie für eine ethisch moralische Rechtfertigung offen sein kann, aber nicht muss.
Die Tätigkeit der Krähe zeigt das sehr gut. hier haben wir es ganz offensichtlich nicht mit einem einfachen Kausalgeschehen zu tun, diese Problemlösung ist sicher nicht angeboren. Die Krähe hat gute Gründe, die Steine in die linke Röhre zu werfen. Sie handelt daher in einem basalen Sinne rational. Diese Form der Zweckrationalität bedeutet aber nicht, dass wir sie auch ethisch-moralisch für Handlung verantwortlich machen können.
Die Tätigkeit der Krähe zeigt das sehr gut. hier haben wir es ganz offensichtlich nicht mit einem einfachen Kausalgeschehen zu tun, diese Problemlösung ist sicher nicht angeboren. Die Krähe hat gute Gründe, die Steine in die linke Röhre zu werfen. Sie handelt daher in einem basalen Sinne rational. Diese Form der Zweckrationalität bedeutet aber nicht, dass wir sie auch ethisch-moralisch für Handlung verantwortlich machen können.
- Jörn Budesheim
- Beiträge: 23536
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
- Wohnort: Kassel
- Kontaktdaten:
Peter Stemmer hat geschrieben : [...] Es ist von elementarer Bedeutung, rechtfertigen und begründen zu unterscheiden. Etwas, was man getan hat, zu begründen, also zu zeigen, dass etwas dafür sprach, so zu handeln, (etwas, was ohne weiteres auch im Naturzustand möglich ist) und das Getane zu rechtfertigen, also zu zeigen, dass es nicht mit einer moralischen oder rechtlichen Norm kollidiert, sind zwei sehr verschiedene Dinge. Rechtfertigen bedeutet keineswegs: Gründe liefern. Wer beide Tätigkeiten ineinanderschiebt und, wie es häufig geschieht, das Begründen an das Rechtfertigen angleicht, moralisiert das Begründen. Es scheint, als fänden wir eine entsprechende Tendenz bereits in der platonischen Philosophie, wenn Platon die Dialektik des Fragens und Antwortens als lógon didónai kaì déchesthai beschreibt und sich dabei zweifellos der juridischen Bedeutung dieses Ausdrucks bewusst ist. [...]
Héctor Wittwer hat geschrieben : [...] Mir scheint, dass der Ausdruck „rechtfertigen“ in vielen Fällen als Übersetzung für das englische Verb „to justify“ gebraucht wird. Da dieses Verb aber sowohl „begründen“ als auch „rechtfertigen“ bedeuten kann, ist der Ausdruck zweideutig. [...]
- Friederike
- Beiträge: 4950
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48
Stefanie hatte verstanden, worauf es mir ankam, was ich ihrer Antwort entnehme (die Funktion, die der herkömmliche, anspruchsvolle Handlungsbegriff in der sozialen Praxis erfüllt). Allerdings weiß ich noch nicht, ob ich ebenfalls -wie Du @Stefanie- meine, dies sei die Lösung.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 24. Jun 2019, 11:45Okay ... aber nun weiß ich nicht recht weiter Was ist dein Punkt?
- Jörn Budesheim
- Beiträge: 23536
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
- Wohnort: Kassel
- Kontaktdaten:
Daraus folgt wohl, dass es möglich ist, es zu verstehen :-) dennoch habe ich selbst es nicht verstanden.Friederike hat geschrieben : ↑Di 25. Jun 2019, 09:34Stefanie hatte verstanden, worauf es mir ankam, was ich ihrer Antwort entnehme ...Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 24. Jun 2019, 11:45Okay ... aber nun weiß ich nicht recht weiter :-) Was ist dein Punkt?
Eigentlich erklärt es dieser Beitrag von Jörn aus philosophischer Sicht besser, bzw. als Ergänzung:Friederike hat geschrieben : ↑Di 25. Jun 2019, 09:34Stefanie hatte verstanden, worauf es mir ankam, was ich ihrer Antwort entnehme (die Funktion, die der herkömmliche, anspruchsvolle Handlungsbegriff in der sozialen Praxis erfüllt). Allerdings weiß ich noch nicht, ob ich ebenfalls -wie Du @Stefanie- meine, dies sei die Lösung.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 24. Jun 2019, 11:45Okay ... aber nun weiß ich nicht recht weiter Was ist dein Punkt?
Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 24. Jun 2019, 19:43Handlungen sind Sinngebilde. Wenn wir nach dem Warum einer Handlung fragen, fragen wir nach ihrem Sinn (Warum hast du das Fenster geschlossen?) und nicht nach einer Kausalgeschichte, wenn wir etwa danach fragen, warum der Regenwurm an die Oberfläche kommt. Dass der Regenwurm an die Oberfläche kommt, kann daher nicht in einem ethisch/moralischen Sinn richtig oder falsch sein, das Schließen des Fensters schon. Wären Handlung keine Sinngebilde, könnten sie nicht richtig oder falsch sein. Es gehört meines Erachtens zum Begriff der Handlung, dass sie für eine ethisch moralische Rechtfertigung offen sein kann, aber nicht muss.
Die Tätigkeit der Krähe zeigt das sehr gut. hier haben wir es ganz offensichtlich nicht mit einem einfachen Kausalgeschehen zu tun, diese Problemlösung ist sicher nicht angeboren. Die Krähe hat gute Gründe, die Steine in die linke Röhre zu werfen. Sie handelt daher in einem basalen Sinne rational. Diese Form der Zweckrationalität bedeutet aber nicht, dass wir sie auch ethisch-moralisch für Handlung verantwortlich machen können.
Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe
Goethe
- Friederike
- Beiträge: 4950
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48
@Jörn, ich habe Deine Nachfrage gelesen - ich komme darauf zurück.
- Friederike
- Beiträge: 4950
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48
Aus meiner Sicht kennzeichnen wir mit dem Begriff "handeln" das Tun von Menschen, die ihr Tun zu verantworten haben (die Redewendung "die wissen, was sie tun" paßt dazu ganz gut). Der Begriff "Handlung" impliziert die Verantwortungszuschreibung und die Verantwortungsübernahme des Tuns. Das, so meine ich, ist der Sinn dieses Begriffs. Zumindest dann, wenn man ihn unter dem Aspekt seines Sitzes im Leben betrachtet. Für Personen, die in der Gesellschaft ihr Tun verantworten, ist "handeln" reserviert.
Was Du vorschlägst @Jörn, ist ein anderes Verständnis des Handlungsbegriffes -und zwar deswegen, weil Du das Tun von Menschen oder anderen Lebewesen vom Verantwortungsbegriff abkoppelst.
Was Du vorschlägst @Jörn, ist ein anderes Verständnis des Handlungsbegriffes -und zwar deswegen, weil Du das Tun von Menschen oder anderen Lebewesen vom Verantwortungsbegriff abkoppelst.
- Jörn Budesheim
- Beiträge: 23536
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
- Wohnort: Kassel
- Kontaktdaten:
Was macht die Krähe da oben? Was macht die Äffin, die die Kartoffeln wäscht und was machen kleine Kinder? Wie möchtest du das nennen?
- Friederike
- Beiträge: 4950
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48
Ich würde dafür den Begriff "Verhalten" wählen (die Umgangssprache bleibt davon unberührt, das hatte ich ja schon mehrfach erwähnt). Es sind Weisen des Verhaltens mit mehr oder weniger Zielgerichtetheit.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Do 27. Jun 2019, 14:59Was macht die Krähe da oben? Was macht die Äffin, die die Kartoffeln wäscht und was machen kleine Kinder? Wie möchtest du das nennen?
- Friederike
- Beiträge: 4950
- Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48
Gibt es ein menschliches Tun, das Ihr nicht als "handeln" bezeichnen würdet @Stefanie @Jörn? Ich möchte es nur wissen, weil es aus Euren bisherigen Äußerungen für mich nicht klar erkennbar ist.