Teamwork / kollektive Intentionalität

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
Hermeneuticus
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Do 30. Mai 2019, 13:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 28. Mai 2019, 06:03
Zwar hat jeder Spieler eine individuelle Aufgabe und damit individuelle Absichten, aber diese sind von der kollektiven Absicht "abgeleitet", wie es John Searle ausdrückt.
Absichten sind aber nicht dasselbe wie Handlungen. Ich bestreite ja gar nicht, dass es kollektive Absichten gibt. Ich behaupte nur, dass Handlungsvollzüge immer individuellen Personen zuzuschreiben sind. Ein Kollektiv kann nur im übertragenen Sinn handeln, nämlich so, dass einzelne Mitglieder des Kollektivs stellvertretend für es agieren. Aber bei einer solchen Stellvertretung ist genau darauf zu achten, ob sie legitim ist, ob sich das Individuum z.B. diese Stellvertretung nur anmaßt oder ob es sich dahinter versteckt, um seine persönliche Verantwortung von sich abzuwälzen.

Und dabei sind wir beim Stichwort: Verantwortung. Denn nach meinem Verständnis sind Handlungen primär als das zu verstehen, wofür wir - als Mitglieder von Handlungs- und Verantwortungsgemeinschaften - uns gegenseitig verantwortlich machen oder synonym: was wir uns gegenseitig als unser persönliches Verdienst der Verschulden anrechnen.

Was die "Ableitung" individueller Absichten von der kollektiven Absicht angeht, wäre ich vorsichtig. Denn kollektive Absichten sind naturgemäß sehr vage. Auch lässt sich ihr Bestehen nicht wirklich überprüfen, wenn es darauf ankommt - z.B. bei einer Gerichtsverhandlung. Da kann man - mit guten Gründen - nicht einfach argumentieren: "Mich trifft keine Schuld, weil meine Absicht, den Ungläubigen x zu töten, doch nur von unserem gemeinsamen Ziel, den wahren Glauben gegen alle Ungläubigen zu verteidigen, abgeleitet war. Im Grunde wollen wir doch alle dasselbe!" Ich schätze mal, dass im Kollektiv aller Gläubigen bei weitem nicht alle so ohne weiteres mit dieser Aussage einverstanden wären.




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Do 30. Mai 2019, 13:58

John Searle hat geschrieben : Nun, ein Teil des Unterschieds bestehe darin, dass die Form der intentionalität in dem ersten Fall derart ist, dass jede Person eine Absiehe hat, die sie ohne Bezugnahme auf die anderen ausdrücken könnte, auch in dem Fall, in dem jeder über wechselseitig geteiltes Wissen um die Absichten der anderen verfüge. In dem zweiten Fall sind aber die individuellen Absichten der Form »ich beabsichtige« auf eine Weise, die wir zu erklären haben, von Absichten der Form »wir beabsichtigen« abgeleitet ...
Dieser Fall ist unstrittig, weil ja die Personen alle zu einem Ballett mit vorher genau festgelegter und verabredeter Choreographie gehören.

Aber denken wir mal an die Waffen-SS. Das war eine fanatisch "choreographierte" Kampftruppe, die "heldenhaft", nämlich ohne Rücksicht auf Verluste, vorzugehen und sich für Führer, Volk und Vaterland aufzuopfern hatte. Eine verschworene Gemeinschaft, sollte man denken, die, weil sie ja aus lauter Freiwilligen bestand, eine kollektive Absicht hatte. Genügt da also schon die bloße Mitgliedschaft, um jeden Einzelnen als Kriegsverbrecher zu verurteilen? Offenbar nicht. Denn es hat sich herausgestellt, dass in den letzten Kriegsmonaten viele Jugendliche mehr oder weniger gezwungen wurden, sich "freiwillig" zur Waffen-SS zu melden. Und selbst die wirklich Freiwilligen können nicht einfach für jedes Verbrechen, das von der Waffen-SS insgesamt begangen wurde, zur Verantwortung gezogen werden; es ist genau zu untersuchen, an welchen bestimmten, einzelnen Handlungen sie wie beteiligt waren.

Also Vorsicht bei der "Ableitung" individueller Absichten von der kollektiven Absicht!




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Jörn Budesheim
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Do 30. Mai 2019, 15:35

Hermeneuticus hat geschrieben :
Do 30. Mai 2019, 13:32
Ich behaupte nur, dass Handlungsvollzüge immer individuellen Personen zuzuschreiben sind.
Nur kurz, den nächsten Tagen bestimmt mehr: für manche Fälle scheint mir das begrifflich unmöglich zu sein. Paartanz als handlungsvollzug kannst du keiner individuellen Person zuschreiben, oder?



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Friederike
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Do 30. Mai 2019, 15:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 30. Mai 2019, 15:35
Hermeneuticus hat geschrieben :
Do 30. Mai 2019, 13:32
Ich behaupte nur, dass Handlungsvollzüge immer individuellen Personen zuzuschreiben sind.
Nur kurz, den nächsten Tagen bestimmt mehr: für manche Fälle scheint mir das begrifflich unmöglich zu sein. Paartanz als handlungsvollzug kannst du keiner individuellen Person zuschreiben, oder?
Ich kann Deinen Einwand nicht nachvollziehen. Gerade der Handlungsvollzug, worunter ich das Ausführen einer Handlung verstehe, der ist doch jeder der beiden Personen individuell zuzuschreiben?




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Jörn Budesheim
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Do 30. Mai 2019, 16:13

Aber eine Person kann keinen Paartanz tanzen. It takes two.



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Do 30. Mai 2019, 16:30

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 30. Mai 2019, 16:13
Aber eine Person kann keinen Paartanz tanzen. [...]
Die Handlung "Paartanz" vollziehen 2 Personen. Daß eine Person alleine die Handlung "Paartanz" nicht vollziehen kann, ändert doch nichts daran, daß beide der beteiligten Personen handeln.

NS: Du hast noch ediert. Ich ändere es jetzt im Zitat.




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Jörn Budesheim
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Do 30. Mai 2019, 16:36

Beide tanzen/handeln zusammen. Der Handlungsvollzug Paartanz wird hier (schon aus begrifflichen Gründen) nicht einer individuellen Person zugeschreiben, sondern eben einem Paar.



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Jörn Budesheim
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Do 30. Mai 2019, 17:10

Nehmen wir mal eine individuelle Handlung. Ich koche einen Kaffee. Um das zu tun, werde ich eine Reihe von Dingen tun: ich werde aufstehen, ich werde Wasser holen, ich werde das Kaffeepulver aus dem Schrank nehmen, ich werde es in die Maschine tun et cetera. All dies sind Teil-Handlungen. Aber keine von ihnen ist richtig gedeutet, wenn man sie nicht unter den Oberzweck, Kaffee zu kochen packt.

Wenn Hans und Herta paartanzen, dann vollziehen beide Teil-Handlungen, könnte man vielleicht in Analogie zu obigen Beispiel ausdrücken. In diesen Teil-Handlungen können vielleicht sogar spezifische Elemente vorkommen, die nur bei einer der beiden Handelnden vorkommt: Hertha führt, Hans lässt sich führen. Führen würde man dann vielleicht Hertha zuschreiben, tanzen nur beiden.



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Jörn Budesheim
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Do 30. Mai 2019, 17:19

Schwierig mit den Teil-Handlungen wird es vielleicht beim gemeinsamen Tragen eines Schrankes bei einem Umzug?!



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Do 30. Mai 2019, 17:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 30. Mai 2019, 17:10
Nehmen wir mal eine individuelle Handlung. Ich koche einen Kaffee. Um das zu tun, werde ich eine Reihe von Dingen tun: ich werde aufstehen, ich werde Wasser holen, ich werde das Kaffeepulver aus dem Schrank nehmen, ich werde es in die Maschine tun et cetera. All dies sind Teil-Handlungen. Aber keine von ihnen ist richtig gedeutet, wenn man sie nicht unter den Oberzweck, Kaffee zu kochen packt.

Wenn Hans und Herta paartanzen, dann vollziehen beide Teil-Handlungen, könnte man vielleicht in Analogie zu obigen Beispiel ausdrücken. In diesen Teil-Handlungen können vielleicht sogar spezifische Elemente vorkommen, die nur bei einer der beiden Handelnden vorkommt: Hertha führt, Hans lässt sich führen. Führen würde man dann vielleicht Hertha zuschreiben, tanzen nur beiden.
Ich komme nicht auf den Trichter, was das Beispiel erbringen könnte. "Tanzen" würde ich unter dieser Voraussetzung dann nicht als "handeln" oder "Handlung" bezeichnen, sondern als "Aktivität" oder "Tun". Aus letzteren beiden Begriffen wäre die Zurechenbarkeit, d.h. die Verantwortung weg. Entweder Du arbeitest mit einem anderen Handlungsbegriff als ich oder aber ich kriege den Clou Deines Beispieles nicht mit.




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Jörn Budesheim
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Do 30. Mai 2019, 17:33

(Zusammen) tanzen ist keine Handlung? Wow!!



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Do 30. Mai 2019, 17:56

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 30. Mai 2019, 17:33
(Zusammen) tanzen ist keine Handlung? Wow!!
Oder aber "Handlung" ist für Dich ein Begriff, mit dem wir personenunabhängige institutionalisierte Aktivitäten bezeichnen?

Für heute muß ich mich leider verabschieden.Bild




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Jörn Budesheim
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Do 30. Mai 2019, 18:51

Soweit ich weiß sind beim Tanzen meistens Personen involviert :)



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Fr 31. Mai 2019, 08:57

Da ich kein Argument habe, frage ich, was das Ganze eigentlich soll. Es gibt Handlungen, für die es mehrere Personen braucht, ja gut. Und was ist die Schlußfolgerung daraus?

Ich sehe es nach wie vor so, daß alle an einer Handlung Beteiligten, jede Person für sich, handelt. Eine tanzt und die Andere tanzt auch und beide vollziehen die Handlung "Paartanz".




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Jörn Budesheim
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Fr 31. Mai 2019, 09:39

Ausgangspunkte Threads war ein Zitat von Hermeneuticus: "Handlungen werden streng genommen immer von Individuen/Subjekten vollzogen." Ich finde eben nicht, dass das stimmt. Das zu klären ist in der Philosophie ein wichtiger Beitrag zu Handlungstheorie - damit auch zu der Frage "was ist der Mensch?".

"Eine tanzt und die Andere tanzt auch" Ich war lange nicht mehr in einer Diskothek, aber früher war es dort gang und gäbe, dass eine tanzt und die andere auch. Es gibt jedoch auch die Möglichkeit, dass zwei zusammen - sagen wir - Tango tanzen. Und das ist wohl etwas anderes als "eine tanzt und die andere tanzt auch". In irgendeiner Art und Weise muss man die verschiedenen Tanzarten ja unterscheiden können, denn es macht offenbar einen großen Unterschied, ob man nebeneinander her zeitgleich tanzt oder ob man zusammen tanzt.

Außerdem ist unklar, ob Einzel-Handlungen von kollektiven Handlungen abgeleitet sind oder genau umgekehrt kollektive Handlungen von Einzel-Handlungen oder ob beides primitive Phänomene sind. Solche Dinge zu untersuchen, scheint mir eine genuine philosophische Aufgabe zu sein. Wenn sich z.b. zeigen würde, das kollektive Handlungen das ursprüngliche Phänomen sind, dann würde das sicherlich auch etwas für unser Selbstbild bedeuten.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 30. Mai 2019, 17:33
(Zusammen) tanzen ist keine Handlung? Wow!!
Paartanz ist offensichtlich eine Gemeinschaftshandlung. Aber eine, bei der zwei Personen je auf eigene Verantwortung handeln. Dass die Handlungen der beiden Personen zu unterscheiden sind, zeigt sich etwa daran, dass die gemeinsame Handlung am Versagen einer der beiden Tänzer scheitern kann. Z.B. indem eine Person (A) der anderen (B) auf den Fuß tritt und beide aus dem Gleichgewicht geraten. Für dieses gemeinsame Scheitern ist dann eindeutig A verantwortlich, nicht beide zusammen - und schon gar nicht B.

(Das Argument hatte ich so ähnlich schon einmal vorgebracht.)

Allerdings kann es so etwas wie "Verantwortung", "Schuld" und "Verdienst" wiederum nur in einer Gemeinschaft geben. Wenn man also Handlungen primär durch das Verantwortlich-Sein definiert, kann die abwegige Vorstellung eines Handelns von isolierten Individuen gar nicht erst aufkommen. Es besteht beim Handeln ein ursprünglicher Zusammenhang zwischen Gemeinschaft und Subjekt. Man könnte auch einfach sagen: Handeln ist von Grund auf ein soziales Phänomen. Nur ändert das nichts daran, dass es immer Individuen sind, die handeln, und dass es so etwas wie ein kollektives Super-Subjekt nicht gibt.
Zuletzt geändert von Hermeneuticus am Fr 31. Mai 2019, 11:20, insgesamt 1-mal geändert.




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Fr 31. Mai 2019, 11:14

Das Argument zeigt allerdings genau das Gegenteil, wie ich finde. Denn was scheitert denn? Es scheitert im schlimmsten Fall das Zusammentanzen, die kollektive Handlung scheitert.

Wir haben hier ja einen ganz anderen Bezug als bei einem Einzeltanz, wenn eine Person z.b. stolpert.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 31. Mai 2019, 11:14
Das Argument zeigt allerdings genau das Gegenteil, wie ich finde. Denn was scheitert denn? Es scheitert im schlimmsten Fall das Zusammentanzen, die kollektive Handlung scheitert.

Wir haben hier ja einen ganz anderen Bezug als bei einem Einzeltanz, wenn eine Person z.b. stolpert.
Du gehst auf das Argument - Verantwortung! - nicht ein.

Wenn Du sagst: "Die kollektive Handlung scheitert" - unterstellst Du damit, dass die beiden Tänzer ein Über-Subjekt bilden, in dessen Verantwortung die je individuelle Verantwortung der beiden Subjekte aufgeht? Entfällt damit also jede individuelle Verantwortung?




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Fr 31. Mai 2019, 11:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 31. Mai 2019, 09:39
Außerdem ist unklar, ob Einzel-Handlungen von kollektiven Handlungen abgeleitet sind oder genau umgekehrt kollektive Handlungen von Einzel-Handlungen oder ob beides primitive Phänomene sind. Solche Dinge zu untersuchen, scheint mir eine genuine philosophische Aufgabe zu sein. Wenn sich z.b. zeigen würde, das kollektive Handlungen das ursprüngliche Phänomen sind, dann würde das sicherlich auch etwas für unser Selbstbild bedeuten.
Meinst Du, ob Handlungsformen individuellen Handlungen vorausgehen? Handlungsformen sind die vom "Kollektiv" geschaffenen Einheiten, die wir benötigen, damit individuelle Handlungen verstanden werden können. Das heißt, sie überhaupt als Handlung verstehen und sie beispielsweise als gelungen oder gescheitert bewerten zu können.

Es ist eine Ahnung von mir, daß dies im Hintergrund Deiner Überlegungen steht und weniger die Frage nach den Gemeinschafts- und Einzelhandlungen.




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Fr 31. Mai 2019, 14:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 31. Mai 2019, 11:14
Das Argument zeigt allerdings genau das Gegenteil, wie ich finde. Denn was scheitert denn? Es scheitert im schlimmsten Fall das Zusammentanzen, die kollektive Handlung scheitert.

Wir haben hier ja einen ganz anderen Bezug als bei einem Einzeltanz, wenn eine Person z.b. stolpert.
Inwiefern unterscheiden sich die Bezüge denn? Hinsichtlich der Verantwortung, die jede Person übernimmt, nicht, und beide Beispiele setzen das Bestehen von Handlungsformen voraus. Denn in Beispiel 2 scheitert die Handlung "Einzeltanz".




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