Der Sumpfmann

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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Jörn Budesheim
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Mo 20. Jan 2020, 07:31

Wenn ich sage, dass die Stimmung ausgelassen ist, dass der Himmel blau ist, dass eins und eins zwei ist, dass der Gedanke überraschend ist... dann nutze ich zwar eine Ist-funktion, wie du das nennst, spreche aber nicht über etwas Stoffliches.

Eine Erinnerung haben, heißt meines Erachtens, folgendes: jemand erinnert sich an etwas. Eine Erinnerung hat also einen Gegenstand, nämlich das, woran man sich erinnert, bzw zu erinnern glaubt. Das ist kaum anders als bei einer Wahrnehmung eines Gegenstandes. Ich nehme etwas wahr. Bei einer Halluzination allerdings glaube ich, etwas wahrzunehmen, liege aber im Irrtum.

Wenn die Rekonstruktion von Wahrnehmung oder Erinnerung zwischen Halluzination oder irrtümlicher Erinnerung nicht mehr unterscheiden kann, dann ist offensichtlich etwas schief gelaufen.

Wäre Erinnerungen jeweils bloß eine Konstruktion, wären wir von der Evolution sicherlich ausgeschieden worden. denn nur wenn wir uns richtig und angemessen erinnern, entfaltet die Erinnerung ihren Wert für uns. Schlimmer noch, wenn wir uns grundsätzlich bloß zu erinnern glaubten, aber niemals wahre Erinnerung hätten, lebten wir alle grundsätzlich in einer Scheinwelt.



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Jörn Budesheim
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Mo 20. Jan 2020, 08:34

storyway hat geschrieben :
So 19. Jan 2020, 20:55
die spezifische Form des Triggerns
Kannst du etwas ausführen, was du damit genau meinst?

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In den Blade Runner Filmen (die neben anderen sicherlich auch philosophische Gedankenexperimente sind) unterscheiden die Replikanten peinlich genau, wie die "Erinnerung" entstanden ist. Die entscheidende Frage lautet schließlich: "ist es wirklich passiert ?" Es reicht ihnen keineswegs, dass es sich so anfühlt, als sei es wirklich passiert! Ganz im Gegenteil, die subjektive Gewissheit ist sogar ein großes Problem. Und da das, was in der Vergangenheit geschehen ist, oftmals Spuren hinterlassen hat, die man heute noch finden kann, machen sie sich auf die Suche nach ihrer wirklichen Identität.

Denn die existenzielle Frage, "woher komme ich" lautet schließlich nicht, woher "vermeine zu kommen", sondern woher komme ich wirklich. Heute glauben mehr und mehr Menschen, sie seien ihr Gehirn. Die Replikanten sind an dieser Stelle offenbar schon weiter...



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Alethos
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Mo 20. Jan 2020, 12:51

Person X hat Y erlebt. Das ist tatsächlich so geschehen.

Person X', eine perfekte Kopie von X, erinnert sich, dass X das Y-Erlebnis hatte. Die Erinnerung lautet so: "Ich (X), habe Y erlebt." X' erinnert sich an das Y-Erlebnis von X, aber aus der Perspektive von X und nicht aus seiner heutigen X'-Perspektive. X' würde sich irren, wenn er sagte: "Ich (X') habe Y erlebt." Aber er irrt sich nicht, wenn aus ihm die Erinnerung von X spricht, denn es ist ja das andere Ich (das X-Ich), das in der Erinnerung laut wird.



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Jörn Budesheim
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Mo 20. Jan 2020, 13:55

Ich hoffe, du hast mich nicht verwirrt :) ich versuche es mal in meine Worte zu fassen.

Die Davidson Kopie und die Replikanten können sich meines Erachtens nicht darin irren, dass sie diese Erinnerungs-Erlebnisse haben, möglicherweise sogar sehr lebendige. Jedes dieser Erlebnisse hat jedoch einen Gehalt. Und dieser Gehalt besagt aus der Perspektive des Replikanten bzw der Davidson Kopie, "ich" habe das und das erlebt. (Ich war im Urlaub mit meiner Frau... oder ähnliches.) Und darin besteht eben der Irrtum: der Replikant bzw die Davidson Kopie waren nicht in dem fraglichen Urlaub.

Wenn mich nicht alles täuscht, drückt sich eine der Replikantinnen (Rachel) in dem Film auch so aus, dass sie sagt, ich weiß nicht ob es mein Erlebnis war oder das Erlebnis von X.

Das ist ja eine alte philosophische Phantasie, dass der Schein so perfekt sein kann, dass wir ihn in nichts von der Realität unterscheiden können, er aber letztlich dennoch ein Schein und falsch ist.



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Alethos
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Mo 20. Jan 2020, 19:54

Naja, ich denke, dass wir uns nicht ganz verstanden haben. :D

Meine Aussage ist nach wie vor die: Wenn sich jemand an etwas erinnert, das er erlebt hat, dann ist er Bestandteil dieser Erinnerung. Das Ich, das sich erinnert, sieht sich in diesem vergangenen Erlebnis. Die Erinnerung beinhaltet dieses Ich, so dass man sagen muss: Das Ich, das in diesem erinnerten Erlebnis vorkommt, ist das Ich, das dieses Erlebte tatsächlich durchlebte.
Man kann die Erinnerung also nicht isolieren von diesem Ich, das sich an sich selbst erinnert.

Exportiert man nun die Erinnerung, welche in Kurzform lautet: 'Ich erinnere mich an das Erlebte, also an mich in dieser damaligen Situation', und importiert man diese in ein neues, anderes, wenn auch bis ins kleinste gleiche Bewusstsein, so wird die importierte Erinnerung noch immer lauten: 'Ich erinnere mich an das Erlebte, also an mich in dieser damaligen Situation'.
Das Ich, das sich an sich selbst erinnert, ist dasselbe, identische Ich, welches dasjenige erlebte, an das er sich erinnert, denn man konnte dieses Ich nicht isolieren vom Erlebthaben und auch nicht von der Erinnerung daran. Die Erinnerung, die man in das neue Ich importierte, muss also dasjenige Ich nach wie vor beinhalten, aus dem man die Erinnerung herausholte, und es ist das Ich, das es tatsächlich erlebte.

Nun hat man also ein Bewusstsein, das des Replikanten, der über sich selbst denkt, es habe etwas erlebt, was er nicht erlebte. Aber insofern er auf den Inhalt einer Erinnerung zugreift, greift er auf ein Ich zurück, das das tatsächlich erlebte. Das Ich in der Erinnerung hat tatsächlich erlebt, woran er sich erinnert. Insofern verknüpft die Aussage: 'Ich erinnere mich daran' korrekt das Subjekt des Erinnerns mit dem Subjekt der Erinnerung. Bloss ist der Erinnerungsträger mit diesem Subjekt nicht identisch, denn es handelt sich bei diesem ja um eine Kopie. Der, der sich erinnert, greift auf eine Erinnerung zurück, die nicht ihm gehört, aber die in der Erinnerung abgerufene Information: 'Ich erinnere mich dran' handelt vom Subjekt, das dieses Erlebnis tatsächlich hatte.

Ich weiss nicht mehr, ob man das überhaupt denken kann, was ich da schreibe... :)



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Jörn Budesheim
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Mo 20. Jan 2020, 20:04

Wenn ich "ich" sage, meine ich Jörn. Wenn du "ich" sagst, meinst du Alethos. Das "Ich" ist also jeweils eine ganz bestimmte Person. Wenn man dir, ohne dass du es merkst, ein Erlebnis von mir implantiert, dann magst du ein ich (=Alethos) Erlebnis haben und glauben, dir sei das passiert, aber dieses Ich bezieht sich in Wahrheit eben auf mich. Also irrst du dich.

Es fällt mir sehr schwer zu sehen, wie man das überhaupt in Zweifel ziehen kann!



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Mo 20. Jan 2020, 20:11

Alethos hat geschrieben :
Mo 20. Jan 2020, 19:54
Nun hat man also ein Bewusstsein, das des Replikanten, der über sich selbst denkt, es habe etwas erlebt, was er nicht erlebte. Aber insofern er auf den Inhalt einer Erinnerung zugreift, greift er auf ein Ich zurück, das das tatsächlich erlebte. Das Ich in der Erinnerung hat tatsächlich erlebt, woran er sich erinnert. Insofern verknüpft die Aussage: 'Ich erinnere mich daran' korrekt das Subjekt des Erinnerns mit dem Subjekt der Erinnerung. Bloss ist der Erinnerungsträger mit diesem Subjekt nicht identisch, denn es handelt sich bei diesem ja um eine Kopie. Der, der sich erinnert, greift auf eine Erinnerung zurück, die nicht ihm gehört, aber die in der Erinnerung abgerufene Information: 'Ich erinnere mich dran' handelt vom Subjekt, das dieses Erlebnis tatsächlich hatte.
"Die in der Erinnerung abgerufene Information: 'Ich erinnere mich dran' handelt vom Subjekt, das dieses Erlebnis tatsächlich hatte." Und daher befindet sich der Replikant im Irrtum, wenn er glaubt, dass dieses Ich er selbst ist.



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Alethos
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Mo 20. Jan 2020, 20:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Jan 2020, 20:11
Alethos hat geschrieben :
Mo 20. Jan 2020, 19:54
Nun hat man also ein Bewusstsein, das des Replikanten, der über sich selbst denkt, es habe etwas erlebt, was er nicht erlebte. Aber insofern er auf den Inhalt einer Erinnerung zugreift, greift er auf ein Ich zurück, das das tatsächlich erlebte. Das Ich in der Erinnerung hat tatsächlich erlebt, woran er sich erinnert. Insofern verknüpft die Aussage: 'Ich erinnere mich daran' korrekt das Subjekt des Erinnerns mit dem Subjekt der Erinnerung. Bloss ist der Erinnerungsträger mit diesem Subjekt nicht identisch, denn es handelt sich bei diesem ja um eine Kopie. Der, der sich erinnert, greift auf eine Erinnerung zurück, die nicht ihm gehört, aber die in der Erinnerung abgerufene Information: 'Ich erinnere mich dran' handelt vom Subjekt, das dieses Erlebnis tatsächlich hatte.
"Die in der Erinnerung abgerufene Information: 'Ich erinnere mich dran' handelt vom Subjekt, das dieses Erlebnis tatsächlich hatte." Und daher befindet sich der Replikant im Irrtum, wenn er glaubt, dass dieses Ich er selbst ist.
Ja, genau. Der Replikant irrt, wenn er meint, er habe etwas erlebt, denn es war der Andere in ihm.



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Mo 20. Jan 2020, 21:03

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Jan 2020, 20:04
Wenn ich "ich" sage, meine ich Jörn. Wenn du "ich" sagst, meinst du Alethos. Das "Ich" ist also jeweils eine ganz bestimmte Person. Wenn man dir, ohne dass du es merkst, ein Erlebnis von mir implantiert, dann magst du ein ich (=Alethos) Erlebnis haben und glauben, dir sei das passiert, aber dieses Ich bezieht sich in Wahrheit eben auf mich. Also irrst du dich.

Es fällt mir sehr schwer zu sehen, wie man das überhaupt in Zweifel ziehen kann!
Das ist eine Migräne treibende Diskussion :)

Wenn man mir eine Erinnerung von dir einpflanzen würde, sagen wir, wie du im Sommer auf einer Parkbank sitzst und den Menschen zusiehst, dann habe ich eine Jörn-Erinnerung. In dieser Erinnerung sagt Jörn: "Hach, diesen Tag werde ich niemals vergessen." Diesen Satz, der in der erinnerten Szene gesprochen wird, wird von Jörn gesagt. Das Ich, das diesen Tag niemals vergessen wird, heisst Jörn und ist Jörn.
Auch wenn deine Erinnerung in meinem Kopf stecken würde und ich mich erinnerte, würde ich mich an dich erinnern an diesem Sommertag. Und es wäre nicht ich, der sagte, dass ich diesen Tag niemals vergessen würde, sondern du, weshalb die Erinnerung an den Satz: "Diesen Tag werde ich niemals vergessen." korrekterweise deiner ist. Auch wenn ich, Alethos, es bin, der sich daran erinnert, so erinnere ich mich doch daran, dass du es sagtest. In deiner Erinnerung von dir.

Ich meine, dass es anders ganz undenkbar ist: Ich kann mich doch unmöglich an etwas erinnern, das ich nie erlebte. Und wenn ich mich an etwas erinnere, weil es mir eingepflanzt wurde, dann erinnere ich mich an ein Ich, das es tatsächlich erlebte, weil nur das tatsächlich Erlebte das Erinnerte ist und zwar das Erinnerte desjenigen, der es erlebte. Das kann man nicht trennen, meine ich.

Ich, Alethos, sage zwar: 'Ich erinnere mich an den Sommertag', aber ich irre mich, denn nicht ich erinnere mich an den Sommertag, sondern ich rufe lediglich eine Erinnerung, in der Jörn sagt, dass er sich erinnert, ab. Aber Jörn ist real in dieser Erinnerung, weshalb es richtig ist zu sagen, dass das Ich in "Ich erinnere mich" Jörn ist, denn es ist ja Jörns Erinnerung.

:shock:



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Mo 20. Jan 2020, 21:28

Alethos hat geschrieben :
Mo 20. Jan 2020, 21:03
Ich meine, dass es anders ganz undenkbar ist: Ich kann mich doch unmöglich an etwas erinnern, das ich nie erlebte.
Doch, ich glaube das passiert sogar oft! Ich habe in der letzten Zeit öfter mal Erinnerung mit anderen abgeglichen. Dabei stellte sich hin und wieder heraus, dass die verschiedenen Erinnerungen nicht zusammenpassen. Und zwar so, dass sich jemand mit seinen Erinnerung täuschen muss.



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Mo 20. Jan 2020, 21:32

Alethos hat geschrieben :
Mo 20. Jan 2020, 21:03
Das ist eine Migräne treibende Diskussion :)
◉‿◉



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Mo 20. Jan 2020, 21:42

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Jan 2020, 21:28
Alethos hat geschrieben :
Mo 20. Jan 2020, 21:03
Ich meine, dass es anders ganz undenkbar ist: Ich kann mich doch unmöglich an etwas erinnern, das ich nie erlebte.
Doch, ich glaube das passiert sogar oft! Ich habe in der letzten Zeit öfter mal Erinnerung mit anderen abgeglichen. Dabei stellte sich hin und wieder heraus, dass die verschiedenen Erinnerungen nicht zusammenpassen. Und zwar so, dass sich jemand mit seinen Erinnerung täuschen muss.
Ja, das passiert ständig. Man meint, sich an etwas zu erinnern, das man nicht oder zumindest so nicht erlebte. Aber wir gehen ja davon aus, dass Davidson sich an etwas erinnert, das tatsächlich geschehen ist.



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Mo 20. Jan 2020, 21:44

Man könnte es auch so formulieren: Davidson erinnert sich im Kopf des Sumpfmannes an sich in dieser Situation, die er erlebte.



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Di 21. Jan 2020, 08:11

Alethos hat geschrieben :
Mo 20. Jan 2020, 21:44
Man könnte es auch so formulieren: Davidson erinnert sich im Kopf des Sumpfmannes an sich in dieser Situation, die er erlebte.
Vielleicht müssen wir die verschiedenen Fälle verschieden behandeln :) hab ich gestern Abend noch überlegt.

Bei Davidson liegen die Dinge ja so: Davidson wird vom Blitz getroffen und zerfällt. Einen Moment später schlägt wieder ein Blitz ein und zufälligerweise werden die nötigen Elementarteilchen so angeordnet, dass sie eine exakte Kopie Davidsons bilden. Da Davidson2 bis auf die Mikroebene identisch ist mit seinem Vorgänger, wird er sich so verhalten wie Davidson1. Davidson 2 hat die vermeintliche Erinnerung aus diesem Grund und nicht weil etwas in ihm implantiert wurde.

Bei den Blade Runner Versionen bin ich mir nicht mehr ganz sicher. Ich meine, es gibt zwei verschiedene Fälle. In manchen Fällen wird eine Erinnerung einer real existierenden Personen implantiert. Und soweit ich mich entsinne ist in Teil 2 sogar eine Erinnerungs-Designerin damit beschäftigt, Erinnerungen zu entwerfen. In diesem Fall haben die Replikanten also vermeintliche Erinnerungen von niemandem.



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Di 21. Jan 2020, 08:25

Nach meinem Verständnis will Davidson damit den Externalismus untermauern. Wir können die Bedeutungen unsere Einstellungen nicht generell richtig begreifen, wenn wir nur innerhalb der Grenzen unseres Körpers suchen, also z.b. im Gehirn. Stattdessen müssen wir die Zustände der Welt mit in Betracht ziehen. (Daher Externalismus.) Selbst wenn zwei Personen im selben materiellen Zustand sind, können ihre Überzeugungen verschiedenen Status haben, ganz vorsichtig formuliert.

Bei den beiden Blade Runner Filmen geht es hingegen eher um die existenzielle Frage, welche Rolle Erinnerungen für unsere Identität spielen, finde ich.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 21. Jan 2020, 08:11
Vielleicht müssen wir die verschiedenen Fälle verschieden behandeln :) hab ich gestern Abend noch überlegt.
Ja. Ich habe mir das auch überlegt und mich auch gefragt, ob wir speziell noch verstehen müssten, was Erinnerungen genau sind. Dies hat Auswirkungen auf die Frage, inwiefern der Existenzialismus spielt.

Klar ist, finde ich, dass "designte Erinnerungen von niemandem" bei allen Aussagen zum Irrtum führen müssen, die die Form "Ich erinnere mich..." oder ähnlich haben. Sie sind nicht Erinnerungen von jemandem an etwas und werden es nie sein. Aber wo jemand, z.B. Davidson1 tatsächlich in der Erinnerung beinhaltet wird, da gibt es ein Ich und ich meine, dass man es aus der Erinnerung nicht löschen kann, ohne die volle Bedeutungsweite der Erinnerung aufzulösen. Da stellt sich für mich mit Bezug auf einen Externalismus die Frage, welches denn die externe Bezugsgrösse für die Erinnerung ist, welche sie falsifizieren kann. Denn das Ich, das die Erinnerung produzierte, ist integraler Bestandteil der erinnerten Situation, und wenn dieses Ich sagt: "Ich habe dies und jenes gemacht", es sich also erinnert, dann sagt er ja die Wahrheit.
Davidson2 ist nicht Bestandteil dieser Erinnerung, aber sie erwuchs ihm ja durch Davidson1.



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Alethos hat geschrieben :
Di 21. Jan 2020, 13:11
Davidson2 ist nicht Bestandteil dieser Erinnerung, aber sie erwuchs ihm ja durch Davidson1.
Aber das ist gerade, nach meinem Verständnis, nicht der Fall. Der Doppelgänger hat zwar dieselbe Molekülstruktur, aber seine Erinnerung "erwuchs" ihm nicht durch Davidson1. Er hat einfach zufälligerweise die identischen Molekülstruktur.

Bei Blade Runner mag das etwas anders sein, wenn jemand tatsächlich die "Erinnerungen" einer anderen Personen hat.



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Di 21. Jan 2020, 19:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 21. Jan 2020, 15:15
Alethos hat geschrieben :
Di 21. Jan 2020, 13:11
Davidson2 ist nicht Bestandteil dieser Erinnerung, aber sie erwuchs ihm ja durch Davidson1.
Aber das ist gerade, nach meinem Verständnis, nicht der Fall. Der Doppelgänger hat zwar dieselbe Molekülstruktur, aber seine Erinnerung "erwuchs" ihm nicht durch Davidson1. Er hat einfach zufälligerweise die identischen Molekülstruktur.
Wenn du es so erklärst, dann stimme ich dir zu. Es lässt sich daraus ein Argument gegen den 'Molekularismus' (Physikalismus) konstruieren. Wenn nur die Hirnstrukturen bis auf das Molekül genau gleich sind, dann handelt es sich nicht um die Erinnerungen von Davidson1, denn diese haben zur Bedingung ein Ich, das mehr ist als seine physikalischen Bedingungen. Die Erfahrungen von jemandem, seine Erlebnisse, seine Beziehungen, seine Gefühle, seine Intentionalität als Gerichtetheit auf etwas: Das alles gehört zum Ich dazu und lässt sich mit dem Haben von Hirn allein nicht (re-)produzieren.



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Di 21. Jan 2020, 21:01

Nun aber kann man das Argument gegen die physische Bedingheit von Erinnerungen auch umdrehen: Wenn Erinnerungen nicht dadurch Erinnerungen von jemandem sind, weil eine Hirnstruktur vorhanden ist, die sie erzeugt, dann ist auch das Replizieren dieser Hirnstruktur auch nicht Hindernis dafür, dass es die Erinnerung von jemandem sein kann. Die Physis ist weder auf diese noch die andere Seite eine hinreichende Bedingung.

Das heisst, wir kommen nicht umhin zu fragen, was eine Erinnerung zu jemandes Erinnerung macht, jenseits von der Überlegung, ob sie in diesem oder jenem Gehirn vorkommt. Dann kann es sein, dass man sie in ihrer Gesamtheit als etwas versteht, das zum Ich gehört, welches sie produzierte, unabhängig davon, in welchem "Gefäss" sie heute gespeichert ist, oder?



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Mi 22. Jan 2020, 10:47

Wir waren uns einig, dass eine Erinnerung immer eine "Erinnerung an etwas" ist. Und ich würde nur hinzufügen, zumindest vorläufig, dass es eine Erinnerung an etwas sein muss, was man selbst erlebt hat.



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