Der ideelle Wert

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
NaWennDuMeinst
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Sa 1. Aug 2020, 00:28

Alethos hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 23:56
Schmerzen sind nachvollziehbare Konsequenzen von Taten. Eine Kausalität kann wenigstens abgeschätzt werden zwischen einem Schaden und dem verursachten Schmerz.
Wieso sollte der Schmerz einer Ehrverletzung besser nachvollzogen werden können, als der Schmerz der sich aus dem Verlust eines liebgewonnenen Gegenstands ergibt?
Und das erklärt ja auch nicht, wie zum Beispiel die Schadenersatzhöhe bei Schmerzensgeld berechnet wird (oder warum da angenommen wird, dass man den Schmerz überhaupt durch Geld wieder gutmachen könnte. Ich würde sogar sagen, das ist dort genauso unmöglich wie bei anderen immateriellen Werten. Wenn ich einen Menschen verliere, dann kann der Verlustschmerz ja nicht dadurch getilgt oder wieder gutgemacht werden).
An der Stelle übrigens ganz interessant:

Ein Schmerzensgeld für den Verlust naher Angehöriger (wenn etwa Eltern ihr Kind verlieren) kannte das deutsche Recht bis 2017 nicht.

Erst mit einer Neuregelung[22] des § 844 Abs. 3 BGB hat der Gesetzgeber die Rechtsstellung der Angehörigen Getöteter deutlich verbessert, indem ein eigener Entschädigungsanspruch für die Angehörigen eingeführt wurde.[23] Für dieses Hinterbliebenengeld ist das Näheverhältnis zum Getöteten maßgeblich. Die Höhe bemisst sich dabei nach ähnlichen Kriterien wie bei Schockschäden. Für den Verlust eines Angehörigen diskutiert die Literatur einen durchschnittlichen Betrag von 10.000 €, bisweilen auch bis zu 20.000 €.


Wie kommt man da auf die Summe von bis zu 20.000€?

Bei dem Verlust eines Angehörigen ist der Schmerz "nachvollziehbar" und deshalb wird ein Schmerzensgeld gezahlt, bei Verlust eines liebgewonnenen Gegenstand aber nicht?
Wieso? Weil man den einen Verlustschmerz grundsätzlich als gegeben ansieht und andere Verlustschmerzen könnten nur vorgetäuscht sein?
Es kann doch auch sein, dass mir mein toter Onkel in Wahrheit völlig am Arsch vorbei geht.
Bei ideellen Werten ist ein Nachvollzug nicht möglich...
Warum nicht? Wieso kann der ideelle Wert nicht "falsifiziert" werden?
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 1. Aug 2020, 00:42, insgesamt 1-mal geändert.




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Sa 1. Aug 2020, 00:36

Alethos hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 23:56
Soweit die rechtliche Argumentation, die aber philosophisch nicht reicht, um daraus einen Wertesubjektivismus zu konstruieren.
Denn Frau Schulze kann Gründe anführen, weshalb der Gegenstand den und den Wert hat. Es sind nicht nur nachvollziehbare Gründe, sie begründen den Wert objektiv. Dass das vor Gericht nicht standhält, sagt nur etwas über die rechtliche Irrelevanz eines ideellen Werts, nicht über die ontologische Dimension dieses ideellen Werts für jemanden.
Wieso haben objektive Werte vor Gericht keinen Bestand? Was hat denn dann vor Gericht überhaupt einen Bestand wenn nicht das?
Und wieso erzählst Du zuerst, der ideelle Wert den Frau Schulze angibt sei vom Gericht nicht nachvollziehbar
Alethos hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 23:56
Bei ideellen Werten ist ein Nachvollzug nicht möglich
und dann erzählst Du aber, mit den Begründungen die Frau Schulze gibt, sei der Wert dann doch (objektiv) nachvollziehbar.
Alethos hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 23:56
Denn Frau Schulze kann Gründe anführen, weshalb der Gegenstand den und den Wert hat. Es sind nicht nur nachvollziehbare Gründe, sie begründen den Wert objektiv.
Was stimmt denn nun? Sind Frau Schulzes Gründe nun nachvollziehbar oder nicht? Oder sind die etwa nur für Philosophen (objektiv) nachvollziehbar, für Richter aber nicht?
Muss Frau Schulze dann vor ein Gericht ziehen, das von Philosophen geführt wird?




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Sa 1. Aug 2020, 01:36

Genau, sie sind vor Gericht nicht massgebend, weil das Gericht nicht entscheiden kann, ob sie die Wahrheit sagt. Es ist nicht falsifizierbar.

Nehmen wir aber an, dass Frau Schulze die Wahrheit sagt, und das machen wir in der Philosophie so, dann dürfen wir davon ausgehen, dass die Gründe, die sie hat, eben jene sind, die für den objektiven Wert sprechen, den der Gegenstand für sie hat.

Das Gericht entscheidet nicht über Wahrheit, sondern über Beweise, die es hat. Und es gibt nun eben keine Beweisbarkeit für ideelle Werte ausser die vorausgesetzte Wahrheit der für sie vorgebrachten Gründe. Das ist also ein philosophisches, kein rechtliches Problem.



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Sa 1. Aug 2020, 04:38

Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 01:36
Genau, sie sind vor Gericht nicht massgebend, weil das Gericht nicht entscheiden kann, ob sie die Wahrheit sagt. Es ist nicht falsifizierbar.
Aber das kann doch gar nicht stimmen was Du schreibst. Das Gericht kann ja auch nicht falsifizieren, ob ich wirklich einen Schmerz verspüre wenn mir mein Vater getötet wird. Ich könnte ja auch denken: "Endlich ist er weg", und nur so tun, als ob ich Schmerzen empfinden würde (weil ich z.B. ein schlechtes Verhältnis zu meinem Vater hatte).
Trotzdem denkt man darüber nach Hinterbliebenen einen Schadensersatz in Form von Schmerzensgeld zu zahlen (siehe Zitat aus der Wikipedia weiter oben).
Genauso weiß das Gericht nicht, ob ich unter einer "Ehrverletzung" wirklich "gelitten" habe oder ob ich das nur behaupte um Geld abzugreifen.
Trotzdem wird das gezahlt.
Also dass da irgendwas nicht falsifiziert werden kann (Motive usw) kann einfach gar nicht der Grund sein, warum Frau Schulze ihren ideellen Wert nicht ersetzt bekommt, denn dann müsste Schmerzensgeld doch auch mit der selben Begründung generell flach fallen. Ist ja aber nicht so.

Hast Du mal eine (juristische Fach-)Quelle aus der hervorgeht, dass ideelle Werte nicht ersetzt werden, weil da nichts falsifizierbar ist, also die das bestätigt, was Du behauptest?
Nehmen wir aber an, dass Frau Schulze die Wahrheit sagt, und das machen wir in der Philosophie so
Wer ist wir? Und wieso machen diese "wir" das in der Philosophie so? Davon habe ich noch nie gehört. Ist das irgendeine geheime Regel unter Philosophen, oder hast Du Dir das gerade ausgedacht? Wieso sollte man immer annehmen, dass jemand die Wahrheit sagt? Das geht ja an der menschlichen Realität vollkommen vorbei.
Das Gericht entscheidet nicht über Wahrheit, sondern über Beweise, die es hat.
Nlö. Ob ich wirklich Schmerzen habe oder hatte kann ein Gericht auch nicht nachweisen (höchstens vermuten oder wohlwollend annehmen). Trotzdem gibt es Schmerzensgeld.
Und es gibt nun eben keine Beweisbarkeit für ideelle Werte ausser die vorausgesetzte Wahrheit der für sie vorgebrachten Gründe.
Aber wieso soll man denn Frau Schulze bei der Behauptung, sie hätte nach dem Verkehrsunfall große Schmerzen gehabt, einfach glauben und bei der Behauptung der Diebstahl ihres Eheringes hätte einen großen Verlust für sie dargestellt (der vielleicht auch mit seelischem Schmerz verbunden war) hingegen nicht?
Das ist doch reine Willkür.

Und eine Frage hast Du mir gar nicht beantwortet, nämlich die Frage warum der ideelle Wert nicht falsifizierbar ist. Ich würde von Dir gerne wissen was Du glaubst woran das liegt. Und was ich auch nicht verstehe: Wenn Frau Schulze darüber entschiedet, ob der ideelle Wert ihres Ringes objektiv vorhanden ist, wieso müssen dann die Richter das glauben?Frau Schulzes Aussage reicht doch dann, der objektive Wert entsteht ja schon mit ihrer Behauptung dass es diesen Wert gibt. So wie ich Dich verstehe ist ja allein der Umstand, dass Frau Schulze Gründe nennen kann ausreichend um anzunehmen, dass dieser Wert objektiv existiert. Also ist es doch völlig egal ob die Richter das glauben oder nicht, entscheidend ist doch nach Deiner Denke, dass Frau Schulze das glaubt.




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Wikipedia hat geschrieben : Der Grund dafür liegt darin, dass im deutschen Schadensersatzrecht Schäden, die nicht Vermögensschäden sind, nur in Ausnahmefällen ersetzt werden.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 22:04
Es geht aber nicht darum sich in Frau Schulze hinzuversetzen
Wie willst du den "ideellen Wert" sonst ermitteln, wenn er, wie du selbst zitiert hast, in Ausnahmefällen ersetzt wird? Willst du das gute Stück unters Mikroskop legen?



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Sa 1. Aug 2020, 06:00

Stefanie hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 23:12
Der Umstand, dass es für einen ideellen Wert kein Geld gibt, bedeutet nicht, dass es keinen ideellen Wert gibt.
Yepp.



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Sa 1. Aug 2020, 07:26

nwdm hat geschrieben : untergeschoben
Ich habe dir nicht einfach etwas untergeschoben, sondern ich habe dein Argument rekonstruiert, so dass es nachvollziehbar wird. Wenn du es anders gemeint hast, dann kannst du es ja klarstellen.



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Sa 1. Aug 2020, 10:22

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 04:38
Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 01:36
Genau, sie sind vor Gericht nicht massgebend, weil das Gericht nicht entscheiden kann, ob sie die Wahrheit sagt. Es ist nicht falsifizierbar.
Aber das kann doch gar nicht stimmen was Du schreibst. Das Gericht kann ja auch nicht falsifizieren, ob ich wirklich einen Schmerz verspüre wenn mir mein Vater getötet wird. Ich könnte ja auch denken: "Endlich ist er weg", und nur so tun, als ob ich Schmerzen empfinden würde (weil ich z.B. ein schlechtes Verhältnis zu meinem Vater hatte).
Trotzdem denkt man darüber nach Hinterbliebenen einen Schadensersatz in Form von Schmerzensgeld zu zahlen (siehe Zitat aus der Wikipedia weiter oben).
Genauso weiß das Gericht nicht, ob ich unter einer "Ehrverletzung" wirklich "gelitten" habe oder ob ich das nur behaupte um Geld abzugreifen.
Trotzdem wird das gezahlt.
Also dass da irgendwas nicht falsifiziert werden kann (Motive usw) kann einfach gar nicht der Grund sein, warum Frau Schulze ihren ideellen Wert nicht ersetzt bekommt, denn dann müsste Schmerzensgeld doch auch mit der selben Begründung generell flach fallen.
Da ist ja auch eine gewisse
Willkür mit im Spiel. Auch der Schmerz hat kein objektiv feststellbares Ausmass. Warum sollte es denn so sein, dass der Verlust der linken Hand nach einem fremdverursachten Unfall in den USA 1 Mio. USD wert sein soll und in Deutschland nur 10'000 EUR? Das hat mit den Rechtssystemen zu tun, mit der Gesetzeslage und dem richterlichen Ermessen im jeweiligen Rechtssystem, mit Präzedenzfällen usw., also - in argumentativer Hinsicht - mit der Festsetzung, dass es sich im Fall x und im Fall y so verhalten soll. Also ist auch die Tatsache, dass Schmerzensgeld gezahlt wird, kein Indiz dafür, dass der Schmerz objektiver existiert als der ideelle Schmerz. Die Judikative könnte genauso gut festlegen, dass ab sofort der ideelle Wert ersetzt wird. Wonach aber kein bisschen an Objektivität gewonnen wäre mit Bezug auf das Phänomen selbst - es bleibt (philosophisch gesehen) so objektiv als zuvor.

Natürlich kann ein Gericht nicht wissen, ob du Schmerzen empfindest, weil dein Vater von jemandem erschossen wurde, aber dennoch zahlt es dir Schmerzensgeld aus - denn es ist die Regel, dass Hinterbliebene den Verlust empfinden. Wenn du den Verlust nicht als Verlust empfindest, sondern z.B. Freude, weil der Alte endlich weg ist, dann kann sich das Gericht irren, weil es ja nicht wissen kann, was für ein seelischer Krüppel du bist :)
Es ist auch die Regel, dass bei starker Krafteinwirkung auf den Körper, ein Schmerz empfunden wird und du wirst Schmerzensgeld bekommen, auch wenn du an dieser Stelle absolut kein Schmerzempfinden haben solltest.

Das Gericht geht vom feststellbaren Regelfall aus und das ist der Grund für die rechtliche Relevanz von Schmerzen einerseits und der rechtlichen Irrelevanz von ideellen Werten andererseits, denn bei letzterem kann kein Regelfall ermittelt werden. Auch wenn sehr gut nachvollziehbare Gründe vorgebracht werden können, die den ideellen Wert der Kette meiner Urgrossmutter erklären, so kann das Gericht nicht feststellen, dass diese Gründe tatsächlich vorliegen. Bei einem Auto, das dir über den Fuss fährt, kann es hingegen sehr wohl feststellen, dass er dir über den Fuss gefahren ist.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 04:38
Hast Du mal eine (juristische Fach-)Quelle aus der hervorgeht, dass ideelle Werte nicht ersetzt werden, weil da nichts falsifizierbar ist, also die das bestätigt, was Du behauptest?
Viel spannender als meine obigen Darlegungen (die sich in der Rechtsphilosophie allesamt nachforschen lassen) ist die Frage: Wofür oder wogegen willst du eigentlich argumentieren? Was ist dein Standpunkt? Mich wird nicht überraschen, dass du für eine Subjektivität argumentieren willst - diesmal mithilfe der Rechtssprechung. Aber die Antworten darauf findet man in der Ontologie.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 04:38
Nehmen wir aber an, dass Frau Schulze die Wahrheit sagt, und das machen wir in der Philosophie so
Wer ist wir? Und wieso machen diese "wir" das in der Philosophie so? Davon habe ich noch nie gehört. Ist das irgendeine geheime Regel unter Philosophen, oder hast Du Dir das gerade ausgedacht? Wieso sollte man immer annehmen, dass jemand die Wahrheit sagt? Das geht ja an der menschlichen Realität vollkommen vorbei.
Wenn wir den Zusammenhang zwischen Argumenten und durch sie begründete Tatsachen untersuchen wollen, kommen wir gar nicht umhin zu setzen, dass die Argumente existieren. Wenn Frau Schulze die Unwahrheit sagt, dann hat sie gar kein Argument, womit aber der Zusammenhang gar nicht existieren kann zwischen Tatsache und Argument. Wir wollen aber den Zusammenhang untersuchen, also muss vorausgesetzt werden, dass sie die Wahrheit sagt und dass es diese Argumente damit auch tatsächlich gibt.

In der Philosophie kann man das ja auch so machen, denn man macht ja keinen Schadenersatz geltend und führt man auch eine Einzelsituation nicht einer Entscheidung zu. Wir haben nicht zu entscheiden, ob Frau Schulze lügt oder nicht lügt, sondern nur, was daraus folgt, wenn sie lügt oder nicht lügt. Und die Philosophie interessiert sich in der Regel für den Fall, dass sie nicht lügt.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 04:38
Und eine Frage hast Du mir gar nicht beantwortet, nämlich die Frage warum der ideelle Wert nicht falsifizierbar ist. Ich würde von Dir gerne wissen was Du glaubst woran das liegt. Und was ich auch nicht verstehe: Wenn Frau Schulze darüber entschiedet, ob der ideelle Wert ihres Ringes objektiv vorhanden ist, wieso müssen dann die Richter das glauben?Frau Schulzes Aussage reicht doch dann, der objektive Wert entsteht ja schon mit ihrer Behauptung dass es diesen Wert gibt. So wie ich Dich verstehe ist ja allein der Umstand, dass Frau Schulze Gründe nennen kann ausreichend um anzunehmen, dass dieser Wert objektiv existiert.
Ja, tatsächlich ist es so, dass die von Frau Schulze vorgebrachten Gründe ausreichen, um den ideellen Wert zu begründen. Nur kann das Gericht nicht feststellen, ob sie diesen Gründezusammenhang einfach konstruiert oder ob er faktisch vorhanden ist. Er kann dann aber auch nicht den ideellen Wert abschätzen. Es lässt sich schlicht nicht falsifizieren, ob Frau Schulze die Wahrheit sagt, ob dieser Gegenstand ihr wirklich so viel wert ist oder nicht.



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Stefanie
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Sa 1. Aug 2020, 11:01

Der ideelle Wert des Rings besteht aus den Erinnerungen, die mit dem Ring verknüpft sind. Der Ring ist futsch, aber die Erinnerungen nicht.
Schadenersatz gibt es, wenn ein Gegenstand zerstört, beschädigt, oder weg ist.
Es gibt keinen Schadensersatz für etwas, was noch vorhanden ist. Der Dieb hat nicht die Erinnerungen gestohlen, sondern den Ring.

Das Beispiel mit dem Ring finde ich etwas unglücklich gewählt, vor allem der Bezug auf das Recht.
Die Methode, dass Opfer festlegen zu lassen, was der ideelle Wert, also die Erinnerungen, die noch vorhanden ist, wert sind, ist willkürlich. Willkür und Recht passen nicht zusammen.

Schmerzensgeld für immaterielle Schäden aufgrund z.B. einer Körperverletzung, die einem zugefügt wurde, sind was ganz anderes. Das lässt sich ermitteln.
Aber für etwas Geld haben wollen, wie Erinnerungen, die noch immer vorhanden sind, obwohl der Gegenstand nicht mehr da ist, also nee da sträuben sich mir die Nackenhaare.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 07:26
nwdm hat geschrieben : untergeschoben
Ich habe dir nicht einfach etwas untergeschoben, sondern ich habe dein Argument rekonstruiert, so dass es nachvollziehbar wird. Wenn du es anders gemeint hast, dann kannst du es ja klarstellen.
Du hast es aber leider falsch "rekonstruiert" und es dabei dann weniger nachvollziehbar gemacht. Dass der ideelle Wert nicht existiert steht da ja nirgendwo.
Auch gibt es da eigentlich gar kein Argument, sondern streng genommen nur eine Frage. Nämlich ob das nicht widersprüchlich ist einmal immaterielle Schäden zu ersetzen und dann ein anderes Mal aber nicht.
Ich wollte einfach nur wissen wieso das so ist, bzw wie das begründet wird.




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Stefanie hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:01
Willkür und Recht passen nicht zusammen.
Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 10:22
Da ist ja auch eine gewisse Willkür mit im Spiel.
Aha. Ja, nun ist mir alles klar. Wenn deutsche Juristen festlegen, dass der Verlust eines Menschenlebens bis zu 20.000€ wert ist, dann ist das natürlich keine willkürliche Festlegung. Wahrscheinlich haben Menschen irgendwo ein Preisschild hängen.




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Sa 1. Aug 2020, 11:41

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:30
Stefanie hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:01
Willkür und Recht passen nicht zusammen.
Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 10:22
Da ist ja auch eine gewisse Willkür mit im Spiel.
Aha. Ja, nun ist mir alles klar.
Du versuchst hier, Differenzen einzuebnen, wo sie Berücksichtigung verlangen. Ich meine, das tust du nicht vorsätzlich, sondern aus Mangel an Beweisen :)

Der judikative Prozess, also der Prozess der Rechtsetzung, ist natürlich ein politischer Prozess und hier dominieren nicht immer Eindeutigkeiten. Es ist insofern Willkür, ob eine Hand 1 Mio. oder 10 Mio. Schadenersatz "wert" ist. Aber es ist keine Willkür, wenn das einmal geschriebene Recht so gesprochen wird, wie es gesetzt wurde. Die Exekutive hat eben das zu tun: Gesetze so umsetzen, wie sie geschrieben sind - und das! ist nicht willkürlich.

Du siehst: Es sind zwei Ebenen im Spiel, die man auch mit genügend Feingefühl auseinanderhalten sollte.
Zuletzt geändert von Alethos am Sa 1. Aug 2020, 11:43, insgesamt 1-mal geändert.



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Sa 1. Aug 2020, 11:43

Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 10:22
Natürlich kann ein Gericht nicht wissen, ob du Schmerzen empfindest, weil dein Vater von jemandem erschossen wurde, aber dennoch zahlt es dir Schmerzensgeld aus - denn es ist die Regel, dass Hinterbliebene den Verlust empfinden. Wenn du den Verlust nicht als Verlust empfindest, sondern z.B. Freude, weil der Alte endlich weg ist, dann kann sich das Gericht irren, weil es ja nicht wissen kann, was für ein seelischer Krüppel du bist :)
Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Wenn Jemand den Verlust eines Verwandten nicht betrauert, dann kann das auch einfach an dem Verwandten liegen. Du weißt ja nicht, welche Lebensgeschichte dahinter steht..
Auch seelisch vollkommen intakte Menschen können erfreut sein, wenn ein Tyrann nicht mehr da ist. Das Verschwinden z.B. eines gewalttätigen Verwandten kann anstatt als Verlust natürlich auch als Befreiung empfunden werden.




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Sa 1. Aug 2020, 11:46

Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:41
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:30
Stefanie hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:01
Willkür und Recht passen nicht zusammen.
Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 10:22
Da ist ja auch eine gewisse Willkür mit im Spiel.
Aha. Ja, nun ist mir alles klar.
Du versuchst hier, Differenzen einzuebnen, wo sie Berücksichtigung verlangen. Ich meine, das tust du nicht vorsätzlich, sondern aus Mangel an Beweisen :)

Der judikative Prozess, also der Prozess der Rechtsetzung, ist natürlich ein politischer Prozess und hier dominieren nicht immer Eindeutigkeiten. Es ist insofern Willkür, ob eine Hand 1 Mio. oder 10 Mio. Schadenersatz "wert" ist. Aber es ist keine Willkür, wenn das einmal geschriebene Recht so gesprochen wird, wie es gesetzt wurde. Die Exekutive hat eben das zu tun: Gesetze so umsetzen, wie sie geschrieben sind - und das! ist nicht willkürlich.

Du siehst: Es sind zwei Ebenen im Spiel, die man auch mit genügend Feingefühl auseinanderhalten sollte.
Das eklärt aber nun gar nicht, warum sie so gesetzt werden wie sie gesetzt werden. Und darum geht es ja eigentlich. Streng genommen gehst Du auf meine eigentlichen Fragen gar nicht ein. Ich vermute aus Mangel an Wissen.
(man kann, wenn man von etwas keine Ahnung hat auch mal schweigen. Es gibt da keinen Zwang ).




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Sa 1. Aug 2020, 11:47

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:43
Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 10:22
Natürlich kann ein Gericht nicht wissen, ob du Schmerzen empfindest, weil dein Vater von jemandem erschossen wurde, aber dennoch zahlt es dir Schmerzensgeld aus - denn es ist die Regel, dass Hinterbliebene den Verlust empfinden. Wenn du den Verlust nicht als Verlust empfindest, sondern z.B. Freude, weil der Alte endlich weg ist, dann kann sich das Gericht irren, weil es ja nicht wissen kann, was für ein seelischer Krüppel du bist :)
Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Wenn Jemand den Verlust eines Verwandten nicht betrauert, dann kann das auch einfach an dem Verwandten liegen. Du weißt ja nicht, welche Lebensgeschichte dahinter steht..
Auch seelisch vollkommen intakte Menschen können erfreut sein, wenn ein Tyrann nicht mehr da ist. Das Verschwinden z.B. eines gewalttätigen Verwandten kann anstatt als Verlust natürlich auch als Befreiung empfunden werden.
Wenn der Verlust des Vaters Freude verursacht, dann ist definitiv etwas nicht in Ordnung. Ganz ehrlich jetzt.

Aber das ist gar kein Punkt gegen meine Aussage: Auch Schmerzensgeld ist kein Gradmesser für einen realen Schmerz sowie kein Schadenersatz für den Verlust des ideellen Werts keine Aussage ist über den immateriellen Wert an sich.



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Sa 1. Aug 2020, 11:50

Stefanie hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:01
Der ideelle Wert des Rings besteht aus den Erinnerungen, die mit dem Ring verknüpft sind. Der Ring ist futsch, aber die Erinnerungen nicht.
Schadenersatz gibt es, wenn ein Gegenstand zerstört, beschädigt, oder weg ist.
Es gibt keinen Schadensersatz für etwas, was noch vorhanden ist. Der Dieb hat nicht die Erinnerungen gestohlen, sondern den Ring.
Das ist die bisher beste Erklärung die ich dazu hier gelesen habe.
Eines stört mich aber noch: Wenn man dem folgt müsste man z.B. bei Schadensersatz wegen Ehrverletzungen auch davon ausgehen, dass die Ehre weg ist, und dieser Verlust wird dann ersetzt. Wenn nun aber ein "Geschädigter" gar keinen Ehrverlust empfindet, wieso bekommt er dann trotzdem das Schmerzengeld? Schliesslich wäre es ja auch hier möglich, dass der Geschädigte dem Gericht einfach was vormacht. Oder spielt die Einstellung des Geschädigten da gar keine Rolle, weil er seine Ehre auch verlieren kann, ohne dass er das so empfindet?
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 1. Aug 2020, 12:20, insgesamt 1-mal geändert.




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Sa 1. Aug 2020, 11:59

Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:47
Wenn der Verlust des Vaters Freude verursacht, dann ist definitiv etwas nicht in Ordnung. Ganz ehrlich jetzt.
Das kannst Du gar nicht entscheiden. Du gehst von einem normalen Verhältnis aus. Das ist ja aber gar nicht immer gegeben.
Und von Freude war ja gar nicht die Rede, sondern einfach nur davon, dass hier kein Verlustschmerz empfunden werden muss. Warum sollte man es als Verlust empfinden, wenn z.B. ein Vater nicht mehr da ist, der sich sein Leben lang nur auf eine Art um seine Kinder "gekümmert" hat, nämlich sie regelmäßig zu verprügeln? Ich glaube einem Kind kann man dann nicht vorwerfen, dass es den Verlust nicht betrauert.
Aber das ist gar kein Punkt gegen meine Aussage: Auch Schmerzensgeld ist kein Gradmesser für einen realen Schmerz sowie kein Schadenersatz für den Verlust des ideellen Werts keine Aussage ist über den immateriellen Wert an sich.
Das Schmerzensgeld soll einen Verlust wieder gut machen. Der Verlust von Gesundheit, der Verlust von Ehre usw.
Und meine Frage lässt sich darauf runterbrechen, wieso nur bestimmte Arten von immateriellen Verlusten ersetzt werden und manche eben nicht. Du hast das jetzt damit versucht zu begründen, dass das Gericht irgendwas nicht nachvollziehen kann. Es lässt sich aber zeigen, dass das das Gericht auch bei den Fällen oft nicht kann, bei denen aber das Schmerzensgeld zugesprochen wird. Also kann das nicht die Begründung sein.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 1. Aug 2020, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.




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Sa 1. Aug 2020, 12:02

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:46
Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:41
Der judikative Prozess, also der Prozess der Rechtsetzung, ist natürlich ein politischer Prozess und hier dominieren nicht immer Eindeutigkeiten. Es ist insofern Willkür, ob eine Hand 1 Mio. oder 10 Mio. Schadenersatz "wert" ist. Aber es ist keine Willkür, wenn das einmal geschriebene Recht so gesprochen wird, wie es gesetzt wurde.
Das eklärt aber nun gar nicht, warum sie so gesetzt werden wie sie gesetzt werden. Und darum geht es ja eigentlich. Streng genommen gehst Du auf meine eigentlichen Fragen gar nicht ein.
Das kann daran liegen, dass du deine eigentlichen Fragen gar nicht stellst.

Du willst wissen, warum Schadenersatz für ideelle Werte gesetzlich nicht verankert werden, und ich habe dir diese Frage beantwortet. Die Rechtsquellen kann ich dir bei Bedarf heraussuchen, nur vermute ich, dass das nichts bringen wird, denn was du nicht haben willst, sind Antworten, sondern Recht :)

Und es ist auch klar, was du da versuchst: Den Grund für die rechtliche Tatsache, dass ideelle Werte rechtlich irrelevant sind, als Argument für sie als rein subjektive Größen zu gebrauchen. Aber da die Rechtswissenschaften ebenso wenig
wie die Physik über die Wirklichkeit allein urteilen können, braucht es Ontologie (kennst du die Bedeutung dieses Worts?) - und das ist Sache der Philosophie.

Wenn man über die Wirklichkeit diskutieren will, muss man philosophische Argumente austauschen, aber dafür muss man sie auch kennen. Schweigen soll man nur darüber, worüber man nichts sagen kann.
Zuletzt geändert von Alethos am Sa 1. Aug 2020, 12:10, insgesamt 1-mal geändert.



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Sa 1. Aug 2020, 12:09

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:59
Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:47
Wenn der Verlust des Vaters Freude verursacht, dann ist definitiv etwas nicht in Ordnung. Ganz ehrlich jetzt.
Das kannst Du gar nicht entscheiden. Du gehst von einem normalen Verhältnis aus.
Und das tut das Gericht auch: Davon ausegehen, dass der Verlust eines nahen Verwandten Schmerzen verursacht. Ganz am eigenen Leib nachprüfbar - im Normalfall!
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:59
Das Schmerzensgeld soll einen Verlust wieder gut machen. Der Verlust von Gesundheit, der Verlust von Ehre usw.
Und meine Frage lässt sich darauf runterbrechen, wieso nur bestimmte Arten von Verlust ersetzt werden und manche eben nicht. Du hast das jetzt damit versucht zu begründen, dass das Gericht irgendwas nicht nachvollziehen kann. Es lässt sich aber zeigen, dass das das Gericht auch bei den Fällen oft nicht kann, bei denen aber das Schmerzensgeld zugesprochen wird. Also kann das nicht die Begründung sein.
Es ist der Regelfall, dass man die Entstehung eines physischen Schmerzes nachvollziehen kann, wenn ein Hammer auf einen Zeh fällt.

Es ist aber der Regelfall, dass man die Entstehung eines ideellen Werts nicht nachvollziehen kann, weil man nicht nachprüfen kann, ob die Eigenschaften des ideellen Wertgegenstandes, die ihm diesen Wert verleihen, tatsächlich vorhanden sind.
Zuletzt geändert von Alethos am Sa 1. Aug 2020, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.



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NaWennDuMeinst
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Sa 1. Aug 2020, 12:12

Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 12:02
Du willst wissen, warum Schadenersatz für ideelle Werte gesetzlich nicht verankert werden, und ich habe dir diese Frage beantwortet.
Nein hast Du nicht, weil deine Antworten widersprüchlich sind (was bei dir übrigens ziemlich oft vorkommt, Logik scheint nicht so dein Ding zu sein). Stefanie hat eine Antwort gegeben die Sinn ergibt. Du nicht.
Stattdessen willst Du mir erklären was ich meine wenn ich eine Frage stelle.
Das muss irgendwas mit deinem Ontologieverständnis zu tun haben. Menschen meinen nicht das was sie meinen, sondern das was Du meinst was sie meinen. Sehr merkwürdig.
Die Rechtsquellen kann ich dir bei Bedarf heraussuchen
Ja bitte. Ich hätte gerne eine Quelle die belegt, dass Rechtsgelehrte das so begründen wie Du das hier machst.
, nur vermute ich, dass das nichts bringen wird, denn was du nicht haben willst, sind Antworten, sondern Recht :)
Ich will vernünftige Antworten haben und keinen widersprüchlichen Mist. Wenn Dir ausser diesen widersprüchlichen Gründen dazu nichts einfällt, dann sag doch einfach Du weißt es nicht.
Ist doch kein Problem. Ich weiß es ja auch nicht. Deshalb frage ich ja.




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