Der ideelle Wert

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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Jörn Budesheim
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Sa 1. Aug 2020, 12:15

Stefanie hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:01
Der ideelle Wert des Rings besteht aus den Erinnerungen, die mit dem Ring verknüpft sind. Der Ring ist futsch, aber die Erinnerungen nicht.
Schadenersatz gibt es, wenn ein Gegenstand zerstört, beschädigt, oder weg ist.
Es gibt keinen Schadensersatz für etwas, was noch vorhanden ist.
Aber das, worum es geht, ist nicht mehr vorhanden. Du hast es selbst gesagt: es geht um die Verknüpfung der Erinnerung mit dem Ring. Und das ist jetzt verloren.



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Alethos
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Sa 1. Aug 2020, 12:16

Sorry - ich bin raus aus dem Spiel mit dir :) Sollen sich andere darum kümmern...



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Alethos
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Sa 1. Aug 2020, 12:18

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 12:15
Stefanie hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:01
Der ideelle Wert des Rings besteht aus den Erinnerungen, die mit dem Ring verknüpft sind. Der Ring ist futsch, aber die Erinnerungen nicht.
Schadenersatz gibt es, wenn ein Gegenstand zerstört, beschädigt, oder weg ist.
Es gibt keinen Schadensersatz für etwas, was noch vorhanden ist.
Aber das, worum es geht, ist nicht mehr vorhanden. Du hast es selbst gesagt: es geht um die Verknüpfung der Erinnerung mit dem Ring. Und das ist jetzt verloren.
Absolut korrekt. Der Schaden ist entstanden am ideellen Wert des Rings, wenn der Ring vernichtet, beschädigt oder entwendet wurde.
Der Schaden ist faktisch - nur eben rechtlich irrelevant mit Bezug auf Schadenersatzforderungen.



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Jörn Budesheim
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Sa 1. Aug 2020, 12:22

Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 12:09
Und das tut das Gericht auch: Davon ausegehen, dass der Verlust eines nahen Verwandten Schmerzen verursacht. Ganz am eigenen Leib nachprüfbar - im Normalfall!
Nehmen wir mal einen konstruierten Fall. Ein Psychopath kidnapped eine Person. Er amputiert einen Arm, nach allen Regeln der Kunst. Und zwar so geschickt, dass es Opfer keinerlei Schmerzen empfindet. Das Opfer gibt auch dem Gericht zu, dass keinerlei Schmerz verursacht wurde.

Also kein Schmerzensgeld?

Der Schmerz zeigt einen Verlust an. Der Verlust legt jedoch unabhängig vom Schmerz vor.



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Sa 1. Aug 2020, 12:22

Alethos hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 12:16
Sorry - ich bin raus aus dem Spiel mit dir :) Sollen sich andere darum kümmern...
Vielen Dank.




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Sa 1. Aug 2020, 12:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 12:22
Der Schmerz zeigt einen Verlust an. Der Verlust legt jedoch unabhängig vom Schmerz vor.
Ja. Das wäre auch meine Vermutung. Wenn es zum Beispiel um den Tatbestand der Beleidigung geht, dann haben wir da eine Ehrverletzung. Diese muss das Opfer gar nicht real empfinden. Ich vermute dem Gericht ist das aber egal. Ob die Ehre verletzt wurde hängt nicht davon ab, ob der Geschädigte das so empfindet.
(Es ist höchsten insofern relevant, als dass es ja kein Gerichtsverfahren gäbe, wenn der Geschädigte keine Ehrverletzung geltend machen würde).

Aber wie ist es nun mit dem ideellen Wert des Ringes? Liegt da nun ein Verlust vor oder nicht?




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Jörn Budesheim
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Sa 1. Aug 2020, 12:32

Stefanie hat ja selbst begründet, inwiefern ein Verlust vorliegt. Es gibt, wie sie sinngemäß sagte, eine Verknüpfung von Ring und Erinnerung. Und diese Verknüpfung wurde zerbrochen und darin liegt der Verlust.



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Sa 1. Aug 2020, 12:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 12:32
Stefanie hat ja selbst begründet, inwiefern ein Verlust vorliegt. Es gibt, wie sie sinngemäß sagte, eine Verknüpfung von Ring und Erinnerung. Und diese Verknüpfung wurde zerbrochen und darin liegt der Verlust.
Also müsste er Deiner Meinung nach auch ersetzt werden, richtig?
Besonders dann wenn unser Rechtssystem ja den Schadensersatz bei immateriellen Verlusten schon kennt.
Und nun wird es für mich halt unverständlich. Wie wird das begründet, dass gewisse immaterielle Verluste ersetzt werden, andere aber nicht. An der "Nachvollziehbarkeit" kann es mMn nicht liegen. Die ist auch bei anderen immateriellen Verlusten nicht immer gegeben (das liegt einfach an der Natur von immateriellen Verlusten. Sie sind eben immateriell und deshalb nicht so einfach nachzuweisen).




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Stefanie
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Sa 1. Aug 2020, 12:56

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 12:32
Stefanie hat ja selbst begründet, inwiefern ein Verlust vorliegt. Es gibt, wie sie sinngemäß sagte, eine Verknüpfung von Ring und Erinnerung. Und diese Verknüpfung wurde zerbrochen und darin liegt der Verlust.
Ähm, da muss ich mich nicht richtig ausgedrückt haben.

Der ideelle Wert liegt in den Erinnerungen, die Erlebnisse mit dem Ring, an die Person, die den Ring geschenkt hat. Aber nur weil der Ring jetzt weg ist, sind doch die Erinnerungen nicht weg.
Ich hatte in der Schulzeit ein pinkes Hollandrad, das nicht mehr existiert, platt gesagt es ging kaputt. Sowohl an das Rad, wie auch an die Erlebnisse mit dem Rad kann ich mich erinnern, sehr konkret an das Aussehen des rads. Wenn mir das jemand geklaut hätte, wäre ich nie im Leben auf die Idee gekommen, dafür sowas wie Schadensersatz zu verlangen, weil der Verursacher der Erinnerung nicht mehr da ist. Die Erinnerungen sind noch da. Sauer wäre ich gewesen, beleidigt, wütend. Das um was geht, nämlich die Erinnerung, ist vorhanden, es liegt diesbezüglich kein Verlust vor.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
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Stefanie
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Sa 1. Aug 2020, 12:59

Es gibt keinen Schadensersatz bei immateriellen Verlusten. Es gibt Schmerzensgeld bei immateriellen Schäden, bei uns aber nur in bestimmten Fällen, und nicht wenn jemand ein Gegenstand geklaut wird.



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Jörn Budesheim
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Sa 1. Aug 2020, 13:01

Stefanie hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 12:56
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 12:32
Stefanie hat ja selbst begründet, inwiefern ein Verlust vorliegt. Es gibt, wie sie sinngemäß sagte, eine Verknüpfung von Ring und Erinnerung. Und diese Verknüpfung wurde zerbrochen und darin liegt der Verlust.
Ähm, da muss ich mich nicht richtig ausgedrückt haben.
Du hast dich genau richtig ausgedrückt, nämlich so:
Stefanie hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 11:01
Der ideelle Wert des Rings besteht aus den Erinnerungen, die mit dem Ring verknüpft sind.



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NaWennDuMeinst
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Sa 1. Aug 2020, 13:13

Ein anderes Beispiel für einen ideellen Wert ist der s.g. "Liebhaberwert".

Aus der Wiki:

Kommt ein Gegenstand mit Liebhaberwert zu Schaden und ist hierfür jemand haftbar, dann wird der Liebhaberwert in Deutschland nicht beim Schadensersatz berücksichtigt. Zu ersetzen ist gemäß § 251 BGB der tatsächlich entstandene Sachschaden, der auch den entgangenen Gewinn (§ 252 BGB) und den merkantilen Minderwert (§ 249 BGB) umfasst, nicht jedoch den Liebhaberwert.[1]

Aber:

Der subjektive Liebhaberwert ist allgemein nicht versicherbar. Hat sich jedoch – selbst innerhalb eines kleinen Interessentenkreises – ein Marktpreis gebildet (objektiver Liebhaberwert, Sammlerwert oder Kunstwert etwa bei Briefmarkensammlungen), entspricht er dem gemeinen Wert und ist versicherbar.[2] Der gemeine Wert ist jedoch regelmäßig geringer als der Liebhaberwert.

Nun verstehe ich gar nichts mehr. Offenbar wird in der Rechtsprechung noch mit einem veralteten Ontologiebegriff gearbeitet, der für ein Sammlerstück sowohl einen subjektiven Liebhaberwert, als auch einen objektiven Liebhaberwert kennt.
Diese sind aber genau definiert: Sobald ein Gegenstand mehrere Liebhaber hat, kommt ihm ein zu berücksichtigender objektiver Liebhaberwert zu. Wieso erst dann?
Und was ich auch nicht verstehe ist die Formulierung "Kommt ein Gegenstand mit Liebhaberwert zu Schaden" als Bedingung. Wie stellt man das fest? Es kann doch schlicht alles einen Liebhaberwert haben. Alles was es dafür braucht ist ein Liebhaber.

Ich denke wir sollten zuerst die Rechtsprechung dahingehend ändern, dass nicht mehr zwischen einem "subjektiven" Liebhaberwert und einem "objektiven" Liebhaberwert unterschieden wird. Diese Unterscheidung ist falsch (wer Fragen dazu hat wende sich an die Philosophen). Ein Liebhaberwert ist dann gegeben, wenn eine Person (auch eine einzelne) diesen beansprucht. Schwierig ist es dann noch die Höhe des Leibhaberwertes zu bemessen. Da muss man sich dann zur Not einfach irgendwo hineinversetzten oder so. Ich weiß das auch noch nicht so genau. Aber ich denke irgendwie so müsste man es machen.




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Sa 1. Aug 2020, 13:17

Stefanie hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 12:59
Es gibt keinen Schadensersatz bei immateriellen Verlusten. Es gibt Schmerzensgeld bei immateriellen Schäden, bei uns aber nur in bestimmten Fällen, und nicht wenn jemand ein Gegenstand geklaut wird.
Ok. Also bei immateriellen Schäden. Und wenn mir ein Erbstück gestohlen wird liegt, ausser dem Sachschaden, kein anderer Schaden vor.
Und in den Fällen wo Schadensersatz gezahlt wird? Welche immateriellen Schäden liegen da vor?
Also welche Art von immateriellen Schaden muss es sein, damit es einen Anspruch auf Schadensersatz gibt, und wieso diese und keine anderen?
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 1. Aug 2020, 13:20, insgesamt 1-mal geändert.




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Sa 1. Aug 2020, 13:20

Also so richtig konsequent logisch aufgebaut scheint mir das Ganze nicht zu sein. Es klingt mir ein bißchen nach .... äh... Willkür.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 1. Aug 2020, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Sa 1. Aug 2020, 13:22

Und so "idell" ist dieser Wert ja gar nicht. Denn wahrscheinlich hat er eine ganz reale kausale Geschichte, die ihn für die Besitzerin so wertvoll macht: es war nämlich, so wollen wir uns vorstellen, genau der Ring, den ihr Mann ihr selbst beim Heiratsantrag (oder wann auch immer) überreicht hat. In den Ring eingraviert waren beider Namen, verknüpft mit einem Herz, ein Entwurf, den ihr Mann selbst gemacht hat. Der Ring hatte ein paar spezifische Macken, denn er wurde bei einem Unfall der beiden etwas beschädigt ...

Hier geht es um Dinge, die ganz wirklich passiert sind, und die ihre realen Spuren in diesem Gegenstand hinterlassen haben - das ist nicht einfach "bloß ideel", das ist etwas ganz und gar reales. Und da wir, neben vielen anderen auch unsere Lebensgeschichte sind, dürfte dieser Wert beträchtlich sein, denn er "dokumentiert" einen wichtigen Teil dieser Geschichte.

Das müsste meines Erachtens auf jeden Fall ersetzt werden und sehr schwer bestraft! Wenn Verbrecher (ältere) Menschen beklauen, was schon schrecklich genug ist, und ihnen ihre Erinnerungsstücke wegnehmen, müssten sie dafür sehr, sehr hart bestraft werden.

Es ist ein Hohn, wenn in solchen Fällen nur der Materialwert, was immer das sein soll, ersetzt wird.



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Sa 1. Aug 2020, 13:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 13:22
Und so "idell" ist dieser Wert ja gar nicht. Denn wahrscheinlich hat er eine ganz reale kausale Geschichte, die ihn für die Besitzerin so wertvoll macht: es war nämlich, so wollen wir uns vorstellen, genau der Ring, den ihr Mann ihr selbst beim Heiratsantrag (oder wann auch immer) überreicht hat. In den Ring eingraviert waren beider Namen, verknüpft mit einem Herz, ein Entwurf, den ihr Mann selbst gemacht hat. Der Ring hatte ein paar spezifische Macken, denn er wurde bei einem Unfall der beiden etwas beschädigt ...

Hier geht es um Dinge, die ganz wirklich passiert sind, und die ihre realen Spuren in diesem Gegenstand hinterlassen haben - das ist nicht einfach bloß ideel, das ist etwas reales. Und da wir, neben vielen anderen auch unsere Lebensgeschichte sind, dürfte dieser Wert beträchtlich sein, denn er "dokumentiert" einen wichtigen Teil dieser Geschichte.

Das müsste meines Erachtens auf jeden Fall ersetzt werden und sehr schwer bestraft! Wenn Verbrecher (ältere) Menschen beklauen, was schon schrecklich genug ist, und ihnen ihre Erinnerungsstücke wegnehmen, müssten sie dafür sehr, sehr hart bestraft werden.

Es ist ein Hohn, wenn in solchen Fällen nur der Materialwert, was immer das sein soll, ersetzt wird.
Ok. Dem folgen wir mal. Jetzt bleibt noch die Frage übrig wie hoch wir den Schaden bemessen. Davon hängt schliesslich die Höhe des Ersatzes, aber vor allem auch die Höhe der Strafe für den Täter ab.
Wer bestimmt den Wert? Frau Schulze?
Da sehe ich dann ein Problem: Täter A hat einen Ehering geklaut und die Geschädigte schätzt den Wert eher gering ein. Der Täter kommt dann mit einer milden Strafe davon.
Täter B hat auch einen Ehering gestohlen, hat aber nicht so viel "Glück", weil der Geschädigte einen sehr hohen Wert für den Ring ansetzt. Der Täter muss einen immens hohen Betrag ersetzen und geht zusätzlich noch viel länger ins Gefängnis.
Ist das gerecht? Kann man das wirklich so machen? Oder wie müsste es laufen?
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 1. Aug 2020, 13:37, insgesamt 1-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Sa 1. Aug 2020, 13:36

Was ist denn dein Vorschlag?



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Aug 2020, 13:36
Was ist denn dein Vorschlag?
Ganz ehrlich? Ich habe nicht die geringste Ahnung.
Ich kann deinen Einwand aber sehr gut nachvollziehen und tatsächlich kann man auch meiner Auffassung nach den Wert eines Gegenstandes nicht nur nach dem Materialwertes bemessen.
Aber das ist so individuell (Du beschreibst oben ja die individuelle Geschichte eines Ehepaares und ihrer Ringe) dass das Strafmaß dann auch immer von diesen individuellen Faktoren abhängig sein müsste.
Ich glaube das ist aber mit unserem Gerechtigkeitsverständnis nicht vereinbar. Wie sollte man das z.B. in allgemeine Gesetzte fassen? Die müssen ja immer allgemein formuliert sein. Wie bringt man da individuelle Faktoren unter?
Ich werde darüber noch ein bißchen nachdenken, aber ich nehme an genau das ist mit ein Grund, warum man diese Dinge in der Rechtsprechung nicht berücksichtigt (oder nur teilweise).




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Sa 1. Aug 2020, 14:22

Ich glaube das Gegenteil ist der Fall.
Es gibt natürlich allgemeine Gesetze, das ist klar, aber der Richter muss natürlich immer individuell von Fall zu Fall entscheiden und für diesen einen Fall das richtige Maß finden. Deswegen denke ich auch, dass die Richter Ermessensspielräume haben, denn kein konkreter Fall kann von den Regeln eins-zu-eins vorhergesehen werden.



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Sa 1. Aug 2020, 14:26

Vielleicht so:

Zuerst müsste man Eheringe und ihren ideellen Wert als besonders zu schützendes Rechtsgut definieren.
Dann müsste man festlegen, wie hoch die Strafe sein soll, wenn solche Rechtgüter verletzt werden (durch Diebstahl etc)..
Das wiederum könnte man intersubjektiv (z.B. durch einen demokratischen Prozess, bei uns indirekt demokratisch durch unsere Volksvertreter) bestimmen.
Dann hätte man am Ende ein Gesetz, das ganz allgemein den ideellen Wert von Eheringen schützt und eine stets gleiche Strafe die folgt, wenn dieses Rechtsgut verletzt wird.

Jetzt hat man dann aber nur einen von denkbar unendlich vielen Gegenständen mit ideellem Wert rechtlich geschützt. Der nächste Schritt müsste sein das Ganze noch allgemeiner zu formulieren, sodass auch andere Gegenstände mit ideellem Wert unter dieses Gesetz fallen. Vielleicht indem man den ideellen Wert selbst zu einem Rechtsgut erklärt.
Da wird es dann wohl aber ungleich schwerer sich auf ein Strafmaß zu einigen, weil die Vielzahl der möglichen Unterschiedlichen Gegenstände mit ideellem Wert so unübersichtlich ist. Auch da müsste man dann aber vielleicht das individuelle ausblenden und einen Wert bestimmten, der für alle Gegenstände gilt. Das aber wird wohl nur schwer möglich sein, ich vermute da kommen dann tausende Fragen auf wieso Gegenstand A nun genauso bewertet werden soll wie Gegenstand B.

Ist wahrscheinlich auch totaler Murks was ich hier schreibe, aber mehr fällt mir dazu nicht ein.
Ich würde auch gerne mal wissen wie man sich zum Beispiel darauf geeinigt hat bei dem Verlust von Verwandten eine Schadenersatzsumme von bis zu 20.000€ anzusetzen
Was ist das für eine Summer? Wo kommt die her, und wieso hält man genau diese Summe für angemessen?
Ich glaube das können uns nur die Leute beantworten, die an dieser Entscheidungsfindung beteiligt sind oder waren. Dass die das dann aber zufriedenstellend erklären können, das wage ich zu bezweifeln.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 1. Aug 2020, 14:34, insgesamt 1-mal geändert.




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