Was ist/sind eure philosophischen Grundfrage(n) und gibt es etwas "davor" außerhalb der Philosophie?

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit dem Umfang und den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sowie um die speziellen Gesichtspunkte des Systems der modernen Wissenschaften.
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Jörn Budesheim
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Sa 16. Apr 2022, 17:26

Nein, nein, mit deiner Verschwörungstheorie ist alles super: genau so ist das, mach dir keine Sorgen.




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Jörn Budesheim
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Sa 16. Apr 2022, 17:57

transfinitum hat geschrieben :
Sa 16. Apr 2022, 10:35

[...] das Video habe ich mir sehr gespannt wegen dem Mathematikbezug angeschaut. Leider konnte ich diesem nicht viel abgewinnen, da Herr Tegmark nur auf die notwendige Existenz der Mathematik verwies. Dies erinnert mich an die Anfänge des Mathestudiums, in welchem das Axiomensystem ohne Hinterfragen als Beginn eines konstruktivistischen Theoriegebildes vorausgesetzt wird. Dadurch erhält man doch nur eine weitere subjektive Meinung eines Platonikers.
Max Tegmark lehrt als Professor der Physik am MIT. Wir haben es hier also nicht einfach mit einer weiteren subjektiven Meinung zu tun, sondern mit der Sichtweise eines sehr renommierten Wissenschaftlers. Ich denke auch nicht, dass seine Sichtweise unhinterfragbar ist, sondern wohl begründet. Nur hat er eben die Frage des Interviewers auf Basis seiner wissenschaftlichen Theorie erläutert. Und ich vermute, dass genau das auch der Sinn des Interviews war.

Und die Idee, die Tegmark zum besten gab, finde ich zumindestens ziemlich erstaunlich. Er macht geltend, dass eine mathematische Struktur, wie die Einsteinsche Raumzeit nicht IN der Zeit existiert, sondern umgekehrt die Zeit in ihr. Das ist meines Erachtens keineswegs eine nullachtfünfzehn Antwort oder bloß eine subjektive Meinung eines weiteren Platonikers. Und falls es sich so verhält, hat es natürlich für die Frage von Kuhn größte Bedeutung. Warum das so ist, hat Tegmark in dem Interview schließlich auch erklärt.

Die Serie besteht genau darin, dass Kuhn im Grunde GAR NICHTS einfach schluckt, sondern zu allen grundlegenden Fragen viele verschiedene Wissenschaftler nach ihrer Ansicht befragt, so dass sich immer ein sehr buntes Bild ganz konträrer Sichtweisen ergibt. Das zeigt sich allerdings nicht, wenn man sich nur eine einzige Folge anschaut. Man sollte allerdings auch nicht das ganze Programm und 5 Minuten Videomaterial beurteilen, das finde ich unfair.

Themenwechsel: zu den Anfängen deines Mathe Studiums kann ich nichts sagen, weil ich von Mathematik keine Ahnung habe. Mich erinnert das aber an eine Vorlesung zum Thema Logik, wo es auch um Grundlagen ging. Und da machte der Professor folgende ziemlich wichtige Bemerkung, die ich jetzt nur sinngemäß wiedergeben kann natürlich: "dass das da aus dem da folgt, kann ich ihn nicht weiter begründen." Da ging es allerdings nicht darum, dass man das einfach SCHLUCKEN muss, sondern darum, dass man es EINSEHEN muss. Es gab einfach keine andere Möglichkeit als einfach zu erkennen: ja, das folgt.

Wenn die Einsicht fehlt, dann geht es an der fraglichen Stelle schlicht nicht mehr weiter. Das muss also (in diesen Fall für die Logik) vorausgesetzt werden und der einzige Zugang, den es dazu gibt ist (soweit man bisher weiß) die Einsicht. Man muss einfach sehen, dass es sich genauso verhält, tiefer kommt man vermutlich nicht.

Es kann immer mal wieder Dinge geben, die so grundlegend sind, dass man sie einfach nicht weiter begründen kann, finde ich.

Btw: Zu der Frage, inwiefern Mathematik gefunden oder erfunden wird, gibt es aus derselben Serie auch eine Reihe Videos mit den renommiertesten Denkern, die man sich vorstellen kann.




Groot
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Sa 16. Apr 2022, 18:56

Ok, also ohne Gaia. Wobei die Idee dazu nicht heißt, dass einfach alles (auch tote Materie) eine Seele hat, sondern dass man die Erde insgesamt als einen Super-Organimus auffasst, dessen Teile sehr unterschiedlich beseelt sind, z.B. der Mensch gerne als am meisten. (Das habe ich übrigens schön in dem Gaia-Asimov-SF-Roman lesen können.)
Da bin ich agnostisch. Ich sehe eher, dass wir dem Universum in seiner Ganzheit eingewoben sind, also unsere Erkenntnisse in einer Vielzahl von Phänomenen zerlaufen, welche sich nicht mehr zu einem einheitlichen System fassen lassen, welches als Organismus zu deuten wäre. Das Universum ist. Es ist was es ist, aber was es genau ist...Prozesse, die wir erkennen können.
Ah ok, für dich ist das (Erlangen des) Bewusstsein(s) also eine wichtige Frage. Meinst du, dass nur der Mensch Bewusstsein hat, (andere) Tiere nicht? Also dass es keine Unterschiede von Bewusstsein je nach "Höhe" der Lebensform gibt?
Hier zeigt sich ja das explizit Menschliche. Der Mensch oder auch der geistbegabte Außerirdische, haben hier eine Gemeinsamkeit, die beide über das Tier, die Pflanze oder den Pilz und das Bakterium hinaushebt und von diesen unterscheidet.

Andere Tiere haben kein reflexives Bewusstsein, keine Idee von Propositionalität. Keine Fähigkeit, sich bewusst selbst zu addressieren. Aber Tiere haben natürlich Instinkte, ein vegetatives Nervensystem und können vielleicht auch Zuneigung und Abneigung ausdrücken...aber das geht nicht in Richtung von menschlichem Bewusstsein und dessen Kognition und Intentionalität.

Doch, nur ist das menschliche Bewusstsein unendlich weit weg vom Tierischen. Eher mit (potentiellen) extraterrestrischen Gattungen vergleichbar, als mit Tieren.
Hm, sind die das aus deiner Sicht hinreichend oder sind wir kein Tier mehr?
biologisch sind wir Tiere. Aber wir sind keine Tiere. Die Antrhopologie setzt eine Grenze, aber auch darin erkennt sich nicht das menschliche Wesen, sondern nur die Evolution und der Sprung von Tier zum Mensch.
Inwiefern passen die beiden Fragen für dich nicht zusammen? Haben nicht beide (zusammen!?) Relevanz? (Also der sich entwickelnde Mensch als Individuum in einer sich ebenfalls entwickelnden Gesellschaft/Zivilisation.)
Insofern, dass die eine Richtung bei Geist und Materie stehen bleibt und die andere die Zivilisation und Kultur als ontologisch relevante Größe mit einbezieht.
Der Mensch als Individuum ist m.e. nicht ontologisch relevant...denn er erkennt sich ja durch und durch und durch in Zivilisation und beeinflusst durch deren Einflüße. Das Individuum löst sich quasi ontologisch auf, sobald die Zivilisation als Einflußfaktor erkannt wird...oder es wird theologisch bzw. unmenschlich und so, dass der Mensch sich selbst zersetzt, um seinen Menschenkern in der Naturwissenschaft zu verstehen. (Und dann besteht noch die Gefahr, dass sich das ausgeprägt Individuelle als künstliche Intelligenz verkennt)
Kann es sein, dass du "nur" mehr die Entwicklung der Zvilisation in das Zentrum des Interesses (z.B. der Wissenschaft) sehen möchtest? Ist nicht letztlich beides wichtig?
Sicher ist beides wichtig, aber die Zivilisation und Gesellschaft ist, was relevanter ist. Denn dort ist der Mensch in seiner Eingebettetheit in die Natur sichtbar. Der Einzelmensch selbst ist ja entweder aktiv Handelnder oder eingebunden in kulturelle und zivilisatorische Prozesse und Strukturen.
Worin besteht das für die Paradoxe, wenn man beim Schauen auf die Zivilisation auch auf die einzelnen Menschen (Geist) schaut?
Meine größte Frage ist, wie eine Zivilisation "das ist, was in Natur gestellt ist", also wo sie herkommen soll, wenn nicht vom Menschen bzw. seiner Gesellschaft selbst (Gott hatten wir ja ausgeschlossen).
Die Frage ist m.e. eher, wie der Mensch aus einer autokatalytisch entstandenen Gesellschaft, sich daraus als Einzelwesen (miss)verstehen gelernt hat. Eine Erklärung für den Sprung zur Zivilisation gibt bspw. der "symbolische Interaktionismus", ein weiteres Teilstück bringt Durkheim mit seiner Analyse der Totemreligionen.

Sie entspringt natürlich aus der Biologie. Ist dann aber sui generis zu verstehen, hat also eine eigene Realität, die auf den Einzelmenschen m.e. deutlich stärker einwirkt als die Biologie.




Körper
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Sa 16. Apr 2022, 21:06

Groot hat geschrieben :
Sa 16. Apr 2022, 18:56
Andere Tiere haben kein reflexives Bewusstsein, keine Idee von Propositionalität. Keine Fähigkeit, sich bewusst selbst zu addressieren.
Leitest du diese Behauptung von der Sprachfähigkeit ab?
=> das würde ich nicht empfehlen.

Der Aufbau des Nervensystems und auch das Heranwachsen des Körpers ist in keiner Weise für deine Aussage geeignet.

Schau dir mal diese Videos an.
https://youtu.be/KUDOTefoVAA
https://www.youtube.com/watch?v=s4YthEm5qIk

Würdest du sagen, das ist ohne Bewegungsplanung, ohne Objekt- und Handlungsverständnis, ohne subjektive Perspektive möglich?
Groot hat geschrieben :
Sa 16. Apr 2022, 18:56
Doch, nur ist das menschliche Bewusstsein unendlich weit weg vom Tierischen.
Wie soll das gehen, das Prinzip ist doch dasselbe?




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Jörn Budesheim
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Sa 16. Apr 2022, 21:42

YouTube Videos einzubinden ist ziemlich einfach hier.

Einfach von der Adresse den Teil nach dem Slash kopieren:

Code: Alles auswählen

https://youtu.be/KUDOTefoVAA

Code: Alles auswählen

KUDOTefoVAA
Und in den Youtubetag einfügen:

Code: Alles auswählen

[youtube]KUDOTefoVAA[/youtube]




Groot
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So 17. Apr 2022, 02:03

Körper hat geschrieben :
Sa 16. Apr 2022, 21:06
Groot hat geschrieben :
Sa 16. Apr 2022, 18:56
Andere Tiere haben kein reflexives Bewusstsein, keine Idee von Propositionalität. Keine Fähigkeit, sich bewusst selbst zu addressieren.
Leitest du diese Behauptung von der Sprachfähigkeit ab?
=> das würde ich nicht empfehlen.

Der Aufbau des Nervensystems und auch das Heranwachsen des Körpers ist in keiner Weise für deine Aussage geeignet.

Schau dir mal diese Videos an.
https://youtu.be/KUDOTefoVAA
https://www.youtube.com/watch?v=s4YthEm5qIk

Würdest du sagen, das ist ohne Bewegungsplanung, ohne Objekt- und Handlungsverständnis, ohne subjektive Perspektive möglich?
Groot hat geschrieben :
Sa 16. Apr 2022, 18:56
Doch, nur ist das menschliche Bewusstsein unendlich weit weg vom Tierischen.
Wie soll das gehen, das Prinzip ist doch dasselbe?
Also ich habe noch kein Eichhörnchen sagen sehen: "Ich bin ein Eichhörnchen"

Sicher funktionieren solche Wesen nach Instinkten und vielleicht können sie auch ein bisschen planen. Aber wo soll da reflexives denken und die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis sein?

Das Prinzip wäre dasselbe, hätte ein solches Wesen Sprache und einen Wortschatz der zigtausend Worte umfasst.




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Burkart
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So 17. Apr 2022, 09:10

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 16. Apr 2022, 17:57
Es kann immer mal wieder Dinge geben, die so grundlegend sind, dass man sie einfach nicht weiter begründen kann, finde ich.
Ist es nicht gerade Aufgabe der Denker (Wissenschaftler, Philosophen), sich über weitere (Be-)Gründ(ung)e(n) Gedanken zu machen?
Natürlich kann man ein Axiomensystem einfach als gegeben annehmen... aber irgendwoher muss es ja kommen, zumindest aus der Historie, und die Menschen damals hatten irgendwie doch einen Grund, Anlass o.ä. gerade diese(s) Axiom(e) zu definieren.

Du weißt nicht mehr, in welchem Zusammenhang dein Logik-Professor gesagt hat "das ist einfach so hinzunehmen" o.ä., oder? Falls doch, könnten wir den Punkt genauer durchdenken.

So wie ich mir über Grundlagen der Mathematik Gedanken machen, also insbesondere die (natürliche) Zahl entstanden sehe aus der An-Zahl von Objekten (jedes Objekt nur auf dessen Existenz reduziert, quasi ein einzelnes Strich einer Strichliste), kann man sich über die Logik ähnliche Gedanken machen.

Nehmen wir z.B. das logische "Und". Wo kommt es her?
Ein Beispiel: "Der Ball ist rot und rund".
Das Und erlaubt es, ein Objekt (den Ball) durch mehrere Eigenschaften zu beschreiben, ihn genauer festzulegen.
Haben wir also z.B. eine Menge {"roter runder Ball", "blauer runder Ball", "roter ovaler (Foot-)Ball"}, so sind wir in der Lage durch "rot" und "rund" den richtigen Ball aus der Menge auszuwählen.
-> Soll heißen: Das Und kommt nicht aus dem Nichts, sondern kann auf eine praktische Anwendung zurückgeführt werden, die dem Menschen vertraut ist.
Btw: Zu der Frage, inwiefern Mathematik gefunden oder erfunden wird, gibt es aus derselben Serie auch eine Reihe Videos mit den renommiertesten Denkern, die man sich vorstellen kann.
Wenn wir philosophieren, mögen "renommierteste Denker" ja gute Vorbilder sein, aber sie sind keine "Götter", deren Meinung wir einfach so hinnehmen sollten. Z.B. wissen wir nicht immer, in welchem Zusammenhang sie dies und jenes meinten, kennen ihren (z.B. philosophischen) Background nicht immer usw.
Insofern sollte man ihre Ansichten nie unreflektiert übernehmen.
Das gilt gerade hier auch für die Frage, inwiefern Mathematik gefunden oder erfunden wird.

Vielleicht ist die beste Antwort darauf "teils, teils". Was bzw. welche Dinge in/von der Mathematik soll denn genau gefunden oder erfunden werden?
Gefunden werden z.B. mathematische Sätze wie der Satz des Pythagoras "a^2 + b^2 = c^2", weil dieser auf grundlegendere Dinge zurückgeführt werden kann.
Erfunden sind dagegen die Axiome bzw. grundlegenden Elemente wie z.B. halt die Zahl. Wo soll der Zahlenbegriff sonst herkommen, wenn nicht von uns? (Wenn man Gott u.ä. mal außen vor lässt.)



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Burkart hat geschrieben :
So 17. Apr 2022, 09:10
Du weißt nicht mehr, in welchem Zusammenhang dein Logik-Professor gesagt hat "das ist einfach so hinzunehmen"
Genau das hat er ja gerade nicht (!!) gesagt.




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So 17. Apr 2022, 09:16

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 16. Apr 2022, 17:26
Nein, nein, mit deiner Verschwörungstheorie ist alles super: genau so ist das, mach dir keine Sorgen.
Wie du dir denken kannst, sehe ich keine Verschwörung, sondern für mich nur Erklärungen. Über jeden einzelnen Punkt können wir gerne diskutieren; sie pauschal als Verschwörung abzulehnen finde ich eines Denkers irgendwie nicht würdig ;)



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Burkart hat geschrieben :
So 17. Apr 2022, 09:10
Wenn wir philosophieren, mögen "renommierteste Denker" ja gute Vorbilder sein, aber sie sind keine "Götter", deren Meinung wir einfach so hinnehmen sollten.
Den Beitrag von mir deutlich hervorgeht, ist es nicht mal logisch möglich, deren Meinungen einfach so hinzunehmen.




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So 17. Apr 2022, 09:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Apr 2022, 09:16
Burkart hat geschrieben :
So 17. Apr 2022, 09:10
Du weißt nicht mehr, in welchem Zusammenhang dein Logik-Professor gesagt hat "das ist einfach so hinzunehmen"
Genau das hat er ja gerade nicht (!!) gesagt.
Ok, noch mal genauer schauen, hatte ich wohl falsch behalten...
Du schriebst:
Und da machte der Professor folgende ziemlich wichtige Bemerkung, die ich jetzt nur sinngemäß wiedergeben kann natürlich: "dass das da aus dem da folgt, kann ich ihn nicht weiter begründen."
Daraus schloss ich Obiges ("einfach hinnehmen").
Da ging es allerdings nicht darum, dass man das einfach SCHLUCKEN muss, sondern darum, dass man es EINSEHEN muss. Es gab einfach keine andere Möglichkeit als einfach zu erkennen: ja, das folgt.
Ok, man soll etwas einsehen. Aber wie soll man etwas einsehen, wenn der Professor es nicht weiter begründen kann? Das ist mein Problem.



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So 17. Apr 2022, 09:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Apr 2022, 09:18
Burkart hat geschrieben :
So 17. Apr 2022, 09:10
Wenn wir philosophieren, mögen "renommierteste Denker" ja gute Vorbilder sein, aber sie sind keine "Götter", deren Meinung wir einfach so hinnehmen sollten.
Den Beitrag von mir deutlich hervorgeht, ist es nicht mal logisch möglich, deren Meinungen einfach so hinzunehmen.
Ok, um so besser.
Dann sind Tegmark u.ä. also vor allem da, dass wir neue Denkanstöße bekommen, die wir annehmen oder auch ablehnen können? Oder was ist dein Kernaspekt?



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Was der Kernaspekt ist, ist das, was ich oben geschrieben habe. Wir haben es dabei nicht einfach mit einer weiteren subjektiven Ansicht irgendeines Platonikers zu tun, sondern mit der begründeten Ansicht eines sehr renommierten Naturwissenschaftlers.




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Burkart hat geschrieben :
So 17. Apr 2022, 09:21
Aber wie soll man etwas einsehen, wenn der Professor es nicht weiter begründen kann? Das ist mein Problem.
Dann kannst du allerdings auch die Begründung nicht verstehen, auch hier geht es nicht ohne Einsicht. Das kann dir einfach keiner abnehmen.




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So 17. Apr 2022, 09:56

Groot hat geschrieben :
Sa 16. Apr 2022, 18:56
Meine größte Frage ist, wie eine Zivilisation "das ist, was in Natur gestellt ist", also wo sie herkommen soll, wenn nicht vom Menschen bzw. seiner Gesellschaft selbst (Gott hatten wir ja ausgeschlossen).
Sie entspringt natürlich aus der Biologie. Ist dann aber sui generis zu verstehen, hat also eine eigene Realität, die auf den Einzelmenschen m.e. deutlich stärker einwirkt als die Biologie.
Um dies hier mal als Kern unseres bisherigen Dialogs anzusehen...
Wir sind wohl einer Meinung, dass sich Zivilisation im Laufe der Zeit mit dem Menschen zusammen entwickelt hat.
Während für mich letztlich vor allem alles ein großes Ganzes ist (mit vielen Facetten, die oft ineinander übergehen), sind für dich Unterschiede relevanter.

Hier bei der Zivilisation siehst du in ihr "eine eigene Realität"; auch sind für dich Menschen etwas klar von den Tieren abgegrenztes sind (durch Reflexion u.ä.).
Die "eigene Realität" wirkt für mich wie deine persönliche Festlegung (jedenfalls hatte ich vorher so noch nicht gehört), während die Abgrenzung der Menschen von Tieren nicht so klar ist, wie schon Körper hinterfragt hat.
Woher weißt du denn, dass ein Affe oder Delfin nicht weiß, dass er ein Affe bzw. Delfin ist? Vielleicht fehlt es nur an einer gemeinsamen Sprache, um uns dies hier gegenseitig verständlich zu machen?
Was heißt es überhaupt zu wissen, ein Mensch/Affe/Delfin zu sein? Dass diese Tiere klar zwischen ihren Artgenossen und anderen Tiergattungen unterscheiden können, dürfte klar sein.



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So 17. Apr 2022, 10:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Apr 2022, 09:39
Was der Kernaspekt ist, ist das, was ich oben geschrieben habe. Wir haben es dabei nicht einfach mit einer weiteren subjektiven Ansicht irgendeines Platonikers zu tun, sondern mit der begründeten Ansicht eines sehr renommierten Naturwissenschaftlers.
Also hängst du doch stark an dem "sehr renommierten"!? Ob Naturwissenschaftler oder Platoniker ist mir erstmal nicht so wichtig; ersterer kann auch gleichzeitig letzterer sein.

Ging es nicht darum, dass Tegmark einfach gesagt hat, dass er die Mathematik als seine Grundlage ansieht? (Oder worum sonst?)
Dies schien er mir nicht begründet zu haben.



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So 17. Apr 2022, 10:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Apr 2022, 10:01
Alle Philosophen sind Menschen
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Meinst du dies als Beispiel, was man einfach ohne Professor-Begründung einsehen und verstehen soll?
Falls ja, warum soll man dies nicht begründen können?
Oder wollte der Prof. euch einfach nur motivieren, dies zu begreifen? Das könnte natürlich Sinn machen.



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Burkart hat geschrieben :
So 17. Apr 2022, 10:02
Dies schien er mir nicht begründet zu haben.
Woher weißt du das?

Er hat in diesem Interview zwar keine Begründung dafür vorgelegt, weil es dort einfach um etwas ganz anderes ging, daraus folgt aber nicht nicht, dass er zu diesen Ansichten (die ich im übrigen gar nicht generell teile) unbegründet gekommen ist. Anders als du bin ich nicht der Ansicht, dass es sich bei den Wissenschaften um eine Verschwörung gegen uns handelt.




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So 17. Apr 2022, 10:45

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Apr 2022, 10:16
Burkart hat geschrieben :
So 17. Apr 2022, 10:02
Dies schien er mir nicht begründet zu haben.
Woher weißt du das?

Er hat in diesem Interview zwar keine Begründung dafür vorgelegt, weil es dort einfach um etwas ganz anderes ging,
Genau das meinte ich. Er hat seine Grundlage hier nicht für uns nachvollziehbar begründet.
daraus folgt aber nicht nicht, dass er zu diesen Ansichten (die ich im übrigen gar nicht generell teile) unbegründet gekommen ist.
Das sage ich auch gar nicht. Klar mag er für sich das begründet haben; es nützt uns aber nichts, um es nachvollziehen zu können. Damit können wir daraus Abgeleitetes auch selbst nicht vollziehen und müssen es einfach glauben.
Anders als du bin ich nicht der Ansicht, dass es sich bei den Wissenschaften um eine Verschwörung gegen uns handelt.
Die Wissenschaften sind doch keine Verschwörung, nich' doch :shock:
Aber man sollte halt Wissenschaftern nicht einfach etwas nur so glauben, sondern nachvollziehen können. Sonst kann man leicht mal bei Verschwörungsleuten landen, die z.B. behaupten, dass die Corona-Impfung sooo gefährlich sei und deshalb vemieden werden sollte u.ä.



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