Kritik

[Jörn Budesheim]

Es geht nicht darum, wer etwas sagt, sondern um Korrektheit.

Genau wegen der Korrektheit, geht es auch darum, wer was sagt. Das ist schließlich der Grund, warum es die verschiedenen Disziplinen und die entsprechenden ExpertInnen gibt. Wenn ich etwas wissen will, was die Physik betrifft, dann frage ich nämlich eine:n Physiker:in. Wenn ich Zahnschmerzen habe, gehe ich zu einem Zahnarzt oder einer Zahnärztin und ich bin gut beraten, einen guten Zahnarzt oder eine Zahnärztin zu wählen. Und wenn ich wissen will, wie man einen Text schreibt, der einigermaßen lesbar ist, da frage ich Leute wie Wolf Schneider. Das mag in deiner seltsamen Welt vielleicht anders sein, in der Welt, in der ich lebe, ist das so.

Und daraus ergibt sich jetzt die Frage des Fadens. Muss die Philosophie einfach alles schlucken, was die Physik sagt? Natürlich nicht. Aber es reicht dazu eben kein metaphysisches Fußaufstampfen. Wie kann man die Ansichten eines renommierten Physikers als Philosoph rational kritisieren? Oder allgemeiner: wie kann man als Fachfremder Leute des Fachs kritisieren?

[Groot]

Man muss ihn im Sprachspiel erwischen. Meist fehlt ein kultureller Background und stattdessen gibt es wahnsinnig viel Platonismus (zwei Formen Prädikatenlogik, eine [unnötige] Aussagenlogik, Modallogik, Genetik, Zahlen, moralphilosophische Ideale [Ideen], und eine erstaunliche Blindheit für jede Pädagogik [und historische Belehrt- und Belesenheit], die über Erziehung hinausgeht)

Der Physiker ist meist ein guter Mathematiker. Aber was nun der Unterschied zwischen einem quantitativen + oder - Zeichen und einem qualitativen Symbol ist; das übersieht er gern. Es gibt nämlich Binär, Descartes und ein Kommutativgesetz das in die cartesische Matrix führt...aus der der Naturwissenschaftler nur als "der" rauskommt...und als Periodensystem der Elemente (und Organismus) sich in der Zelle und im Atom verstehen lernen kann.
Es ist ihm das Kunstwerk nichts Wert - oder es ist ihm Gott nichts wert.

Man könnte bspw. die Differenzen betrachten:

syntaktisch/syntagmatisch, analog/digital, moralin/utilitaristisch, moralisch/ethisch, soioökonomisch/soziokulturell....insbesondere die letztere zeigt ein Defizit der Naturwissenschaften. Denn diese machen keinen großen Unterschied zwischen sozioökonomischen und machtinduzierten gesellschaftlichen Strukturen und soziokulturell implizit eingegangenen juridischen Formen...womit dann Kunst übersehen wird.

Im Kern übersieht der Physiker die Differenz von objektivem Geist und absolutem Geist. Kunstwerk und Familie sind ihm beides Eins in der "großen Stadt" oder im Atomismus; so wie Hegel Familie und Ökonomie eines sind....beide, sowohl Hegel, als auch der naturwissenschaftliche (und moralisierende) Kant haben die "bürgerliche Familie", die ökonomisch wohlgehütete Familie, die bürgerliche Familie im Kopf. Aber die Naturwissenschaft und Kant völlig anders (nämlich uneingestanden moralisch!), als Hegel und die (zivilisatorische) Struktur sich selbst begreift.
Er übersieht, dass Kunst und Natur kein hinreichendes Substitut für Mythos und Religion ist, ignoriert diese Sachlage aber - und wird dann im Kern meist einfach "technische" (d.h. künstliche) Intelligenz und "selbstblinde" Seele (weil: man ist aktiver Organismus, statt Weltgeist).

Der Naturwissenschaftler scheint blind für Weltgeist bzw. für die Weltseele, die die Mythen eint und zur Blume, zur Allegorie vermählt. Aber dafür kann er sich herrausragend sezieren, in Sprache (Genetik und Syntaxanalyse) und Monade (Physik und Formallogik [+ Mathematik]), in Statistik zur einen und "magischer Ursprung" zur anderen Seite.

[Körper]

Genau wegen der Korrektheit, geht es auch darum, wer was sagt.

Sorry, das läuft letztlich auf das Autoritätsargument hinaus und ist in der Wissenschaft wertlos.

Das ist schließlich der Grund, warum es die verschiedenen Disziplinen und die entsprechenden ExpertInnen gibt. Wenn ich etwas wissen will, was die Physik betrifft, dann frage ich nämlich eine:n Physiker:in. Wenn ich Zahnschmerzen habe, gehe ich zu einem Zahnarzt oder einer Zahnärztin und ich bin gut beraten, einen guten Zahnarzt oder eine Zahnärztin zu wählen.

Weshalb vergleichst du nun Forscher mit Technikern?

Ein Techniker erreicht durch seine Arbeit letztlich eine enorme Korrektheit, wenn es funktioniert. Zudem werden dort Qualitätsauflagen eingesetzt, um möglichst hohe Sicherheit zu erreichen.
Da kann ein einzelner Forscher doch gar nicht mithalten.
Die Ergebnisse eines Forschers sollten durch mindestens ein Review hindurchgehen, was heutzutage leider nicht mehr ganz so oft der Fall ist.
Das ist eine üble Situation - das sollte ein Ziel von Kritik sein!

Wenn nun der Forscher keine Ergebnisse vorlegt, sondern seine Meinung veröffentlicht, dann sollte man nicht von hoher Qualität ausgehen, weil er dann nicht im wissenschaftlichen Prozess steht.

Oder allgemeiner: wie kann man als Fachfremder Leute des Fachs kritisieren?

Ich würde für eine Kritik zuerst einmal abklären,...

• ...ob der Forscher/Experte über sein Fach eine Aussage macht
• ...ob der Forscher/Experte seine Meinung oder Fachergebnisse präsentiert
• ...ob das, was ich kritisiere, den Inhalt oder die Präsentation betrifft

Sollte ein Forscher/Experte nicht über sein Fach und/oder nicht über Fachergebnisse und/oder nicht in unproblematischer Darstellung sprechen, dann sollte Kritik exakt diesen Sachverhalt ansprechen.

Z.B. verwenden Physiker nicht selten eine Begriffswahl, die von "den Kunden der Wissenschaft" falsch aufgefasst werden können.
Ein berühmtes Beispiel ist "das Beobachten" bei den Quantenexperimenten. Da reagieren manche Leute vorschnell und sagen "aha, Bewusstsein einscheidet über Existenz".
Auch der Begriff "Information" wird oftmals missverständlich verwendet.
Aus meiner Sicht würden diese Fälle unter "problematische Darstellung" fallen und dürfen/müssen selbstverständlich kritisiert werden.

[Groot]

Sorry, das läuft letztlich auf das Autoritätsargument hinaus und ist in der Wissenschaft wertlos.

Nicht ganz, denn auch die Wissenschaft hat Wissenschaftstheorie, die auf die Perspektive von Autoritäten setzt, von Vordenkern. Dazu ist die Wissenschaft auch normativ (bzw. philosophisch askriptiv), nicht nur naturwissenschaftlich und deskriptiv.

Sollte ein Forscher/Experte nicht über sein Fach und/oder nicht über Fachergebnisse und/oder nicht in unproblematischer Darstellung sprechen, dann sollte Kritik exakt diesen Sachverhalt ansprechen.

Z.B. verwenden Physiker nicht selten eine Begriffswahl, die von "den Kunden der Wissenschaft" falsch aufgefasst werden können.
Ein berühmtes Beispiel ist "das Beobachten" bei den Quantenexperimenten. Da reagieren manche Leute vorschnell und sagen "aha, Bewusstsein einscheidet über Existenz".
Auch der Begriff "Information" wird oftmals missverständlich verwendet.
Aus meiner Sicht würden diese Fälle unter "problematische Darstellung" fallen und dürfen/müssen selbstverständlich kritisiert werden.

möchtest du das näher erläutern?

[Jörn Budesheim]

Nicht ganz

Nicht "nicht ganz", sondern überhaupt nicht. In dem Link zu Wikipedia wird das übrigens einigermaßen gut erläutert.

Der Gegenstand dieses Threads ist, wie schon der Name sagt die Kritik. Wenn man einen Logikfehler begehen würde, wenn man die Ergebnisse der Arbeit von Autoritäten kritisch würdigt, dann könnte man unsere wissenschaftlichen Bemühungen komplett beenden. Wenn man sich das fragliche Video anschaut, dann sieht man übrigens gleich, dass die Autorität ihre Ansichten nicht verkündet, sondern begründet.

[Körper]

Nicht ganz, denn auch die Wissenschaft hat Wissenschaftstheorie, die auf die Perspektive von Autoritäten setzt, von Vordenkern.

Mit "Wissenschaftstheorie" nimmst du Philosophie mit herein.
Hierzu habe ich bereits oben angegeben, dass ich mir bei Philosophie=Wissenschaft nicht so sicher bin und es steht wohl auch unabhängig von mir infrage.

Wenn man sich den Link zu Wissenschaftstheorie ansieht, dann ist die eine Ansammlung von "Hauptvertreter hierhin und dorthin", "Theorie hierhin und dorthin" und eine Unmenge an Personen, von denen wohl etwas Schlaues gekommen sein soll.

Zählt man all das zusammen, dann gilt: kein einziger dieser "Experten" kann/konnte sagen, wie ein Mensch funktioniert.
Ich habe mir den Link nicht durchgelesen, denn das ist ja jetzt nicht das eigentliche Thema, aber ich vermute mal, dass das Fehlen des Wissens zur Funktionsweise eines Menschen niemanden im Reigen der "Wissenschaftstheoretiker" gestört hat.
Wenn sich meine Vermutung bestätigt, dann stört mich dieses Nicht-Kümmern um die Funktionweise des Menschen und es darf direkt als meine Kritik verstanden werden.

Keinen dieser Namen würde ich als Autorität anerkennen.

möchtest du das näher erläutern?

Hältst du die Begriffe "Beobachten" und "Information" in den genannten Beispielen für unproblematisch?

Hier mal der Versuch zu "Information in der Physik" etwas zurechtzubiegen.
Wozu den Informationsbegriff einsetzen, wenn man dann derartige Texte benötigt, um es klarzustellen?

Und hier zeigt bereits der lustige Titel "Beobachtung beeinflusst Wirklichkeit" wie waghalsig man mit Begriffen spielt.

Aus meiner Sicht ist hier Kritik angebracht, denn das ist begriffliche Vergackeierung der Kunden dieser Wissenschaft.
Für mich ist das ein Versagen der Forscher, denn sie haben nirgendwo den Auftrag, Verwirrung zu stiften.

[Körper]

Wenn man sich das fragliche Video anschaut, dann sieht man übrigens gleich, dass die Autorität ihre Ansichten nicht verkündet, sondern begründet.

Ist dir im Video der Zeitpunkt 5:07 aufgefallen?
Dort bringt es der Moderator durch Nachfrage nochmal explizit auf den Punkt, indem er bestätigen lässt, dass "George Ellis" von "tatsächlichen Existenzen" und nicht von "Metaphern des Menschen" spricht.
In Bezug auf Emergenz ist das die Nachfrage, ob der Beobachter aus der Rechnung herausgenommen werden kann. Der sogenannte "Experte" bestätigt dies.

Zu "Emergenz ohne Beobachter" gibt es aus meiner Sicht einen elementaren Kritikpunkt: Paradoxie des Haufens
Hierbei wird versucht, "das Ganze" (-> "Emergenz"), also "den Haufen", auf eine Anzahl festzulegen. Sozusagen "Anzahl=N ist kein Haufen", "Anzahl=N+1 ist ein Haufen".
Das gelingt nicht und es entstehen Widersprüche.
Bei der Lösungssuche wird der Beobachter aus der Rechnung ausgeschlossen und übernimmt nur eine neutrale Rolle.
In der Folge gibt es keine Lösung, sondern man behauptet nur noch "Möglichkeiten".

Einem Emergenzvertreter, der eine "echte Existenz (also ohne Beobachter)" vertreten möchte, kann man die Aufgabe erteilen, er soll "N" benennen und schon wird er versagen.

=> den Beobachter herauszunehmen, ist ein reiner Taschenspielertrick.

"George Ellis" kann in seinem Forscherleben geleistet haben, was er will, hier sollte man seine Aussagen nicht akzeptieren.

[Jörn Budesheim]

Ich mache weiter oben geltend, dass Ellis seine Position begründet und nicht verkündet. Hintergrund war, dass du mir einen Fehlschluss angedichtet hast. Nun gibst du immerhin zu, dass er seine Position begründet. Ob du diese Begründung akzeptierst oder nicht, ist mir egal, weil es für die Frage des Fadens irrelevant ist.

Btw.: Die Frage, die du dem Moderator in den Mund legst, hat er garantiert nicht gestellt, dazu brauche ich mir das Video nicht noch mal anzuschauen. Es ist nicht okay, anderen Leuten deine Quatsch-Formulierungen in den Mund zu legen.

[Körper]

Nun gibst du immerhin zu, dass er seine Position begründet.

Von so einem Unglück weiss ich gar nichts, wo soll das vorgekommen sein?
Auf eine Nachfrage stellt er seine Meinung dar, welche Existenzen in der Welt herumschwirren und wirksam sein sollen.

Wo bergündert er denn, dass ein "abstraktes Prinzip" eine neue Existenz sein muss?

Seine Meinung ist, dass "abstrakte Prinzipien" existieren und er springt direkt zur Kausalität.
Er fantasiert sich "abstrakte Prinzipien" als handelnde Akteure zusammen. Diese Fantasie ist nirgendwo begründet.

Die Frage, die du dem Moderator in den Mund legst, hat er garantiert nicht gestellt, dazu brauche ich mir das Video nicht noch mal anzuschauen.

Nun, mit so einer Einstellung kannst du gegenüber Wissenschaft jedenfalls nicht auftauchen. Das ist vorbei bevor du anfängst.

[Jörn Budesheim]

Es gehört sicherlich nicht zu den wissenschaftlichen Normen, falsch zu zitieren, so wie du es tust. Und meine Einstellungen dieses Fehlverhalten von dir zu monieren, ist sicherlich geboten.

[Körper]

Es gehört sicherlich nicht zu den wissenschaftlichen Normen, falsch zu zitieren, so wie du es tust.

Naja, so richtig zitiert habe ich gar nicht.
Ich habe lediglich den exakten Zeitpunkt zum "direkten Nachsehen" angegeben (was einer exakten Quellenangabe entspricht) und ich habe dazu geschrieben, wie ich es verstehe.

Jetzt könntest du ja dagegenstellen, wie du es verstehst.
Da du das aber jetzt schon in deinem zweiten Beitrag danach nicht durchgeführt hast und dich zudem weigerst "das Video noch mal anzusehen", sind deine Beschuldigungen nicht überzeugend.
Wozu soll das also gut sein?

[Jörn Budesheim]

Ich weigere mich nicht, mir das Video anzuschauen. Ich muss es mir nicht anschauen, um zu erkennen, dass nichts von dem, was du in deiner Balla-balla-Sprache geschrieben hast, dort vorkommt. Allerdings sind diese Beiträge immerhin ein Beitrag zum Thema, denn sie zeigen, wie man Kritik an Wissenschaft nicht macht.

[Groot]

Mit "Wissenschaftstheorie" nimmst du Philosophie mit herein.
Hierzu habe ich bereits oben angegeben, dass ich mir bei Philosophie=Wissenschaft nicht so sicher bin und es steht wohl auch unabhängig von mir infrage.

Wenn man sich den Link zu Wissenschaftstheorie ansieht, dann ist die eine Ansammlung von "Hauptvertreter hierhin und dorthin", "Theorie hierhin und dorthin" und eine Unmenge an Personen, von denen wohl etwas Schlaues gekommen sein soll.

Zählt man all das zusammen, dann gilt: kein einziger dieser "Experten" kann/konnte sagen, wie ein Mensch funktioniert.
Ich habe mir den Link nicht durchgelesen, denn das ist ja jetzt nicht das eigentliche Thema, aber ich vermute mal, dass das Fehlen des Wissens zur Funktionsweise eines Menschen niemanden im Reigen der "Wissenschaftstheoretiker" gestört hat.
Wenn sich meine Vermutung bestätigt, dann stört mich dieses Nicht-Kümmern um die Funktionweise des Menschen und es darf direkt als meine Kritik verstanden werden.

Keinen dieser Namen würde ich als Autorität anerkennen.

Es geht nicht darum, dass die Leute als Popstars gefeiert werden und dies von jenem besonderen X gesagt wurde - und es nur deshalb wahr ist. Sondern die Historie zeigt, dass große Namen einen eindeutigen Einfluss darauf haben, wie sich bestimmte Zweige einer Disziplin entwickeln. Man denke nur an die Physik, in denen die Gleichungen meist nicht ihre Funktion im Namen präsentieren, sondern durch den Entdecker bzw. Erfinder repräsentiert werden.

Keinen dieser Namen würde ich als Autorität anerkennen.

Dann musst du aber viel Geschichte erleben und selbst erdenken, um keine Person Autorität in Sachen Wissen zuzuschreiben

Wozu den Informationsbegriff einsetzen, wenn man dann derartige Texte benötigt, um es klarzustellen?

Um möglichst adäquate Begriffe zu haben. Bspw. Information: Dort assoziiert man schnell Daten, Rohdaten, Kommunikation, Binärcode, Schrift, etc. Um diese Begriffe zu differenzieren, müssen manche Begriffe eben abstrakte Definitionen haben.
Physikalisch dürfte es m.e. bspw. garnicht so einfach sein zwischen Energie und Information zu unterscheiden. Und dann die Frage, ob Information kognitiv ist oder bereits in Schrift sozietär gespeichert werden kann?
Kompliziert, kompliziert

[Burkart]

Physikalisch dürfte es m.e. bspw. garnicht so einfach sein zwischen Energie und Information zu unterscheiden.

Also potentielle oder kinetische Energie lässt sich physikalisch bestimmen, aber wie soll das mit Information objektiv gehen?
Was soll Information physikalisch sein?

Und dann die Frage, ob Information kognitiv ist oder bereits in Schrift sozietär gespeichert werden kann?
Kompliziert, kompliziert

Mal schauen, was in Wikipedia zu "Information" geschrieben steht:
"Information ist in der Informationstheorie das Wissen, das ein Absender einem Empfänger über einen Informationskanal vermittelt. Die Information kann dabei die Form von Signalen oder Code annehmen."
Demzufolge kann Information in Schrift gespeichert sein. Warum auch nicht? "Paris ist die Hauptstadt von Frankreich" ist eine Information; inwieweit bzw. wie viel sie jemandem etwas nützt, ist ein anderer Aspekt.

[Körper]

"Paris ist die Hauptstadt von Frankreich" ist eine Information; inwieweit bzw. wie viel sie jemandem etwas nützt, ist ein anderer Aspekt.

Leider nein, denn exakt dieses "Nützen" ist ein Anteil an "Information".

Wenn man mir diese Paris-Aussage als chinesische Schriftzeichen präsentiert hätte, wäre NULL Information im Spiel gewesen.
Der Grund ist, dass ich auf die Zeichen nicht im Kontext reagieren kann. Mir fehlt die Reaktion, die Zusammenhänge, durch die diese Zeichen eine "Bedeutung" innerhalb meiner sonstigen Reaktionen bekommen würden.

"Information" startet sicherlich mit Anlässen (Daten) aber es muss auch zu einer sinnvollen Anschlussreaktion kommen (Bedeutung).

Damit wird der Begriff "Information" zu einer Aussage über Wahrnehmung, über Reaktion.

Wenn nun z.B. Physiker den Begriff "Information" allein für die Anlässe einsetzen (irgendwelche materiellen Unterschiede), ist Verwirrung natürlich vorprogrammiert.
Denn in den Fingerspitzen hat es so manch ein Esoteriker, dass es hier um Wahrnehmung geht und schon wird gefolgert, dass überall "Geist" die Grundlage sein soll -> "die Physik hat es ja jetzt bestätigt"

[Burkart]

"Paris ist die Hauptstadt von Frankreich" ist eine Information; inwieweit bzw. wie viel sie jemandem etwas nützt, ist ein anderer Aspekt.

Leider nein, denn exakt dieses "Nützen" ist ein Anteil an "Information".

Das hängt davon ab, was/wie man "Information" genau versteht.
Nicht zufällig gibt es ja auch ein Wort wie "Informationsgehalt".

Wenn man mir diese Paris-Aussage als chinesische Schriftzeichen präsentiert hätte, wäre NULL Information im Spiel gewesen.

Es ging mir nicht um die reine Zeichenkette, sondern um die Information an sich, sodass weder chinesischen Schriftzeichen oder auch Sprache sie irrelevant machen können.

Der Grund ist, dass ich auf die Zeichen nicht im Kontext reagieren kann. Mir fehlt die Reaktion, die Zusammenhänge, durch die diese Zeichen eine "Bedeutung" innerhalb meiner sonstigen Reaktionen bekommen würden.

"Information" startet sicherlich mit Anlässen (Daten) aber es muss auch zu einer sinnvollen Anschlussreaktion kommen (Bedeutung).

Damit wird der Begriff "Information" zu einer Aussage über Wahrnehmung, über Reaktion.

Wenn nun z.B. Physiker den Begriff "Information" allein für die Anlässe einsetzen (irgendwelche materiellen Unterschiede), ist Verwirrung natürlich vorprogrammiert.
Denn in den Fingerspitzen hat es so manch ein Esoteriker, dass es hier um Wahrnehmung geht und schon wird gefolgert, dass überall "Geist" die Grundlage sein soll -> "die Physik hat es ja jetzt bestätigt"

However, "Information" ist kein einfacher Begriff, der leicht missverstanden werden kann - also ist er am besten immer im klaren Kontext zu sehen.
Information kann in Schrift festgehalten werden, aber natürlich muss die Schrift und ihre Bedeutung grundsätzlich bekannt sein.

[Groot]

Das hängt davon ab, was/wie man "Information" genau versteht.
Nicht zufällig gibt es ja auch ein Wort wie "Informationsgehalt".

Der Informationsgehalt zielt aber auf die Bedeutung. Der Informationsgehalt ist sozusagen stets und immer sprachlich, "gesatzt". Information besteht aber ebenso als Potenz der Rohdaten. Ebenso ist Technik stets informatisch, denn Technik ist immer eine Apparatur und nur als ein digitales Phänomen. Wiewohl Maschinen natürlich auch reine Elektrik (in Abgrenzung zu digitaler Elektronik!), also analog sein können.

Als Bedeutung besteht ein Zusamenhang mit der Übersetzungsthematik; aber allgemeiner kann Information auch Wissen sein, welches in einem Medium...Hirn, Festplatte oder Kultur; gespeichert ist und "stets aufbereitet", vorliegt.

Information bleibt deskriptiv. Informationsgehalte oder allgemeiner "Gehalte", sind stets Bedeutungsgelasen und damit normativ. Rohdaten wären askriptiv bspw. ein nicht gelesenes Buch, große und unbearbeitete Datensätze.

Es ging mir nicht um die reine Zeichenkette, sondern um die Information an sich, sodass weder chinesischen Schriftzeichen oder auch Sprache sie irrelevant machen können.

Aber ist nicht solch "reine Information", ein generisch sprachliches Phänomen? Denn Information ist ja nur, was bewusst ist. Eine formale Information, ist doch eher gemessene Energie, die gedeutet ist bspw. eine Aussage zu einer Messung oder ein Satz mit propositionalem Gehalt.

Diese Information an sich; ist das nicht dasselbe wie Kants Ding-ansich? Ist Information nicht etwas, welches die Sinne aufbereiten, in Buchform oder Textform, zum Zeichen pressen - und dem Bewusstsein zur Verfügung stellen; welcher Symbol daraus herausmeißelt --> Bedeutung entsteht dann, indem eine Statue - also Bedeutung - aus dem Informationsmaterial, zu Informationsgehalt, geformt wird; woraus dann sozusagen die Plastik als Statue entsteht.

[Impulsgeber]

Wie kann man als Philosoph:in (oder auch als philosophischer Laie) die anderen Wissenschaften eigentlich kritisieren?

Nun - Man versucht sein Freisprech auszuüben! Naiv und man bekommt auf die "Backe" vom, gemachten herrschenden Zeitgeist! Nun versucht man seine Erkenntnisse in einen Deckmantel einzuhüllen, um überhaupt Gehör zu finden! Erst jetzt und in dieser Zeit, finden sich der Menschen Geister zusammen, die eigentlich immer Einzelblumen im Dunkel von Raum und Zeit waren!