Eine Einordnung der KI nach Schopenhauer ..

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit dem Umfang und den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sowie um die speziellen Gesichtspunkte des Systems der modernen Wissenschaften.
Timberlake
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Mi 25. Mai 2022, 01:22

Weil es anderorts zu Schopenhauers „Die Welt als Wille und Vorstellung“ hieß ..
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 24. Mai 2022, 06:19
Nein das muss man keineswegs. Stattdessen kann man sich die Argumente ansehen und dann abwägen.
.,. habe ich mich bezüglich des Ansehens der Argumente und dessen abwägen dazu entschlossen , einen Thread zu diesem Thema zu eröffnen . Ausgangspunkt dafür war war folgender Dialog im Kaffeestübchen ..

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 22. Mai 2022, 06:52
Die Metapher von der Alchemistendenke habe ich so verstanden: man versucht aus Nichtgold Gold zu machen, also aus Materie Bewusstsein, man versucht gleichsam, das Bewusstsein aus der Materie zu quetschen.
Christof Koch, aus dem Vorwort zu seinem Buch über die integrierte Informationstheorie, "Bewusstsein, warum es weit verbreitet ist, aber nicht digitalisiert werden kann" hat geschrieben : In welcher Beziehung steht das Mentale zum Physischen? Die meisten Vermutungen gehen dahin, dass das Mentale aus dem Physischen erwächst, sobald dieses eine hinreichende Komplexität aufweist. Demnach hätte es auf diesem Planeten vor dem Entstehen so großer Gehirne wie dem unseren das Mentale nicht gegeben. Doch sollen wir wirklich glauben, dass die Welt (um es mit den Worten Erwin Schrödingers auszudrücken) bis zu diesem Zeitpunkt „ein Spiel vor leeren Bänken blieb, für niemanden existent war und somit streng genommen gar nicht existierte“? Alternativ könnte das Mentale immer schon mit dem Physischen präsent gewesen sein, nur in einer nicht ohne weiteres erkennbaren Form. Vielleicht gab es Bewusstsein schon vor den ersten großen Gehirnen? Diesen nur selten beschrittenen Gedankenweg werde ich hier gehen.
Dieses Mentale, was aus dem Phyischen erwächst bzw. die Annahme, dass alternativ das Mentale schon immer mit dem Physischen präsent gewesen sein könnte, erinnert mich ( Timberklake ) doch schon sehr an Schopenhauer ..

  • "Um eine tiefere Einsicht in das Wesen der Welt zu erlangen, ist unumgänglich nöthig, daß man unterscheiden lerne den Willen als Ding an sich von seiner adäquaten Objektität, sodann die verschiedenen Stufen, auf welchen diese deutlicher und vollendeter hervortritt … Was in Wolken, Bach und Krystall erscheint, ist der schwächste Nachhall jenes Willens, der vollendeter in der Pflanze, noch vollendeter im Thier, am vollendetesten im Menschen hervortritt."

    Arthur Schopenhauer .. Die Welt als Wille und Vorstellung

Wenn man denn , was ja so abwegig nicht ist , aus diesem Mentalen einen Willen ableitet. Wohlgemerkt einen Willen , der als Ding an sich .. so Schopenhauer .. in toter Materie , wie in den Wolken den Bächen aber auch in den Elektronen , um nicht sogar zu sagen in den Quanten der Quantentheorie als schwächste Nachhall erscheint und in der Pflanze , noch vollendeter im Tier und am vollendesten im Menschen hervortritt . Wenn gleich ich Letzteres bezweifeln würde. Zumindest wenn man davon ausgeht ,dass möglicherweise auch noch auf den Menschen weitere Stufen folgen. ( Stichwort:Übermensch )
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 22. Mai 2022, 12:28

Wir können den Menschen in so viele Teile zerschneiden wie wir wollen, können die Materie bis ins Subatomare untersuchen.... das innere Erleben finden wir dort nicht.
.. ein inneres Erleben können wir dort sicherlich nicht finden aber , wenn man den Schopenhauer glauben schenken darf, jedoch einen Willen als Ding an sich .



Gäbe es doch ohne diesen Willen ( zur Veränderung ) der toten , wie auch der lebendigen Materie. kein Nacheinander, keine Veränderung, kein Wirken . Die Welt wäre starr und unbeweglich.

Körper hat geschrieben :
So 22. Mai 2022, 11:08


Intelligenz (also die entsprechenden Momente) kommen im Bewusstsein nicht als Detailverlauf vor, sondern "es tauchen die Ergebnisse auf".
Wie es übrigens ohne diesen Willen auch nicht diese Ergebnisse geben würde.
1+1=3 hat geschrieben :
So 22. Mai 2022, 13:41
Willensfreiheit ≠ Indeterminismus, denn: Willensfreiheit = Determinismus + Willensfreiheit.
Das Ganze ≠ Nichtteile, denn: Ganzes = Teile + Ganzes.
Mensch ≠ Nicht-Affe oder Nicht-Tier, denn: Mensch = Affe oder Tier + Mensch.
Usw.
Wenn man denn "wollte" ,dass die Welt starr und unbeweglich sei , kann es Willensfreiheit nicht geben. Der Wille zur Veränderung ist als Ding an sich determeniert.

Um auf das Thema KI zurück zu kommen , so würde ich sie übrigens , bezüglich dieses Willens , zwischen den Wolken, Bächen , Kristallen und den Pflanzen verorten.




Timberlake
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Mi 25. Mai 2022, 01:38

Wie unschwer zu erkennen habe ich , nach reichlichem " Abwägen der Argumente" , in Ableitung von Schopenhauers „Die Welt als Wille und Vorstellung“ die KI zwischen Wolken, Bächen , Kristallen und Pflanzen und somit zwischen toter Materie und lebender Materie verortet . Mit der Folge , dass demnach eine KI mental bzw. eines „Willens als Ding an sich“ ( Schopenhauer) niemals auch nur in die Nähe eines Menschen kommen wird. Sie wird als solches übrigens auch niemals in die Nähe eines primitiven Einzellers kommen.
  • "Um eine tiefere Einsicht in das Wesen der Welt zu erlangen, ist unumgänglich nöthig, daß man unterscheiden lerne den Willen als Ding an sich von seiner adäquaten Objektität, sodann die verschiedenen Stufen, auf welchen diese deutlicher und vollendeter hervortritt … Was in Wolken, Bach und Krystall erscheint, ist der schwächste Nachhall jenes Willens, der vollendeter in der Pflanze, noch vollendeter im Thier, am vollendetesten im Menschen hervortritt."
    Arthur Schopenhauer .. Die Welt als Wille und Vorstellung
Das Thema einer „menschlichen“ KI wäre nach dieser .. tieferen Einsicht in das Wesen der Welt (Schoppenhauer) .. somit gegessen.




Timberlake
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Fr 27. Mai 2022, 15:46

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 26. Mai 2022, 08:22

Menschen bauen Autos mithilfe von Maschinen. Verstehst Du den Unterschied?
Genauso wie es Menschen sind die überhaupt Autos bauen wollen. Maschinen wollen und brauchen nichts. Sie wollen weder Bretter bohren, noch Autos bauen oder Tumore erkennen.
.. völlig richtig .. Maschinen wollen keine Autos bauen. Nur wollen Maschinen tatsächlich nichts ?
  • Alle Relation hat selbst nur ein relatives Daseyn: z.B. alles Seyn in der Zeit ist auch wieder ein Nichtseyn: denn die Zeit ist eben nur dasjenige, wodurch dem selben Dinge entgegengesetzte Bestimmungen zukommen können: daher ist jede Erscheinung in der Zeit eben auch wieder nicht: denn was ihren Anfang von ihrem Ende trennt, ist eben nur Zeit, ein wesentlich Hinschwindendes, Bestandloses und Relatives, hier Dauer genannt. Die Zeit ist aber die allgemeinste Form aller Objekte der im Dienste des Willens stehenden Erkenntniß und der Urtypus der übrigen Formen derselben.

    Arthur Schopenhauer .. Die Welt als Wille und Vorstellung

Ausgehend davon das .. so wie hier von Schopenhauer beschrieben .. alle Relation und damit auch die Relation einer Autobauenden Maschine nur ein relatives Daseyn hat , ist auch eine solche Maschine nicht von Dauer. Auch Maschinen altern ..über die Zeit ! .. selbst dann , wenn sie keine Autos bauen. In dem diese Zeit die "allgemeinste Form aller Objekte" darstellt , stehen .. nach der Philosophie von Schopenhauer .. auch alle Objekte "im Dienste eines Willens " dazu. In diesem Sinne wollen Maschinen durch aus mehr als nur nichts … sie wollen altern. Auch für Maschinen gilt ..



Wir reden bei diesem Hinschwinden ,hin zum Bestandslosen und Relativen, übrigens von Entropie. Weil dergleichen im Dienste des Willens steht , hat Schopenhauer diesen rein physikalischen bzw. chemischen Vorgang , im Sinne des Panpsychismus vergeistigt .
  • Panpsychismus
    Arthur Schopenhauer sieht in der Wirklichkeit zweierlei Prinzipien am Werk: Zum einen existiert die Wirklichkeit nur insofern, als sie ein Subjekt wahrnimmt, das heißt die Wirklichkeit entspricht einer Idee (Idealismus). Zum anderen liegt dieser Vorstellungswelt ein Wille zu Grunde, den Schopenhauer als grund- und ziellosen blinden Drang versteht. Dieser Wille bestimmt alle Vorgänge der organischen und anorganischen Natur. Er objektiviert sich in der Erscheinungswelt als Wille zum Leben und zur Fortpflanzung.




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NaWennDuMeinst
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Fr 27. Mai 2022, 17:05

Timberlake hat geschrieben :
Fr 27. Mai 2022, 15:46
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 26. Mai 2022, 08:22

Menschen bauen Autos mithilfe von Maschinen. Verstehst Du den Unterschied?
Genauso wie es Menschen sind die überhaupt Autos bauen wollen. Maschinen wollen und brauchen nichts. Sie wollen weder Bretter bohren, noch Autos bauen oder Tumore erkennen.
.. völlig richtig .. Maschinen wollen keine Autos bauen. Nur wollen Maschinen tatsächlich nichts ?
Nö, was sollten sie wollen?

Auch für Maschinen gilt ..
Nur würden Maschinen ja gar nicht existieren, wenn Menschen sie nicht geschaffen hätten.
In der Maschine drückt sich ja nur menschlicher Wille aus (-> Werkzeug).

Nun kann man aber, und so verstehe ich hier den Bezug zu Schopenhauer, die Frage stellen welcher Wille sich im Menschen ausdrückt.
Frag Nietzsche und er sagt Dir "Der Wille zur Macht".
;-)



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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Timberlake
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Fr 27. Mai 2022, 18:23

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 27. Mai 2022, 17:05


Nun kann man aber, und so verstehe ich hier den Bezug zu Schopenhauer, die Frage stellen welcher Wille sich im Menschen ausdrückt.

  • "Um eine tiefere Einsicht in das Wesen der Welt zu erlangen, ist unumgänglich nöthig, daß man unterscheiden lerne den Willen als Ding an sich von seiner adäquaten Objektität, sodann die verschiedenen Stufen, auf welchen diese deutlicher und vollendeter hervortritt … Was in Wolken, Bach und Krystall erscheint, ist der schwächste Nachhall jenes Willens, der vollendeter in der Pflanze, noch vollendeter im Thier, am vollendetesten im Menschen hervortritt."

    Arthur Schopenhauer .. Die Welt als Wille und Vorstellung



Ganz einfach .. im Menschen drückt sich der Wille als Ding an sich aus. Wenn man denn Schopenhauer so versteht , wie in diesem Zitat , dass dieser Wille buchstäblich in allem hervortritt. Nur halt in verschiedenen Stufen. Wobei in dieser Rangfolge der Stufen, der Wille des Menschen derzeit die vollendeteste Stufe darstelllt. Wohlgemerkt derzeit ..

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 27. Mai 2022, 17:05

Frag Nietzsche und er sagt Dir "Der Wille zur Macht".
;-)
Frag Nietzsche und er sagt Dir .. Seht, ich bin ...

  • Ich liebe alle die, welche wie schwere Tropfen sind, einzeln fallend aus der dunklen Wolke, die über den Menschen hängt: sie verkündigen, daß der Blitz kommt, und gehn als Verkündiger zugrunde.
    Seht, ich bin ein Verkündiger des Blitzes, und ein schwerer Tropfen aus der Wolke: dieser Blitz aber heißt Übermensch

    Friedrich Nietzsche .. Also sprach Zarathustra
.. und wenn man denn fragt , welcher Wille als Ding an sich ( Schopenhauer) im Übermenschen hervortritt ..

  • Denn: was nicht ist, das kann nicht wollen; was aber im Dasein ist, wie könnte das noch zum Dasein wollen!
    Nur, wo Leben ist, da ist auch Wille: aber nicht Wille zum Leben, sondern – so lehre ich's dich – Wille zur Macht!

    Friedrich Nieztsche ... von der Selbstüberwindung


.. dann nicht nur bloß der Wille zum Leben, sondern der Wille zur Macht über sich selbst .. so lehrt es Nietzsche . Das mal nur so nebenbei. Wo hier schon mal von Nietzsche die Rede ist. An diesem Zitat wird auch der Unterschied zu Schopenhauer deutlich . Denn für Nietzsche ist nur wo Leben ist, auch Wille . Also nur in ... "Pflanzen, noch vollendeter im Thier, am vollendetesten im Menschen(Schopenhauer)".




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Impulsgeber
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Fr 27. Mai 2022, 19:30

Wenn man schon das Streitgespräch sucht, sollte man nicht Philosophen ins Feld vorschicken, sondern sich selbst Gedanken machen und äußern. Wer ständig Nachhilfe durch zitierte Zitate braucht ist in meinen Augen keine eigenständiger Denker: Er ist ein Lautsprecher anderer Menschen.


Der sagt, der sagt, der sagt aber, der sagt aber aber... :roll: Was sagst du selbst?



Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.

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Impulsgeber
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Fr 27. Mai 2022, 20:46

Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 27. Mai 2022, 19:30
Der sagt, der sagt, der sagt aber, der sagt aber aber... :roll: Was sagst du selbst?
Isaac Asimov hat das in seinem Roman "Foundation Trilogie" treffend bezeichnet. Man lernt nicht mehr am Geschehen selbst, sondern nur noch aus uralten Büchern deren Kenntnis über Sein und Materie längst überholt ist. Man steht sill. Man geht nicht weiter. Man verlässt sich auf das, was bereits da ist und forscht nicht weiter. Und sind nicht auch wir im Niedergang begriffen? Wenige Fackeln in der Dunkelheit bilden leider kein wärmendes Sternengewölbe (ein Reich in dem man als Denker auch sicher vor Vergeltung der Mächtigen sein kann).



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transfinitum
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Timberlake hat geschrieben :
Mi 25. Mai 2022, 01:38
Wie unschwer zu erkennen habe ich , nach reichlichem " Abwägen der Argumente" , in Ableitung von Schopenhauers „Die Welt als Wille und Vorstellung“ die KI zwischen Wolken, Bächen , Kristallen und Pflanzen und somit zwischen toter Materie und lebender Materie verortet . Mit der Folge , dass demnach eine KI mental bzw. eines „Willens als Ding an sich“ ( Schopenhauer) niemals auch nur in die Nähe eines Menschen kommen wird. Sie wird als solches übrigens auch niemals in die Nähe eines primitiven Einzellers kommen.

Das Thema einer „menschlichen“ KI wäre nach dieser .. tieferen Einsicht in das Wesen der Welt (Schoppenhauer) .. somit gegessen.
eine Verortung der KI zwischen toter und lebendiger Materie ist sicherlich nicht verkehrt, aber doch ziemlich ungenau. Dazwischen liegt noch viel undefinierter Raum und offene Potentialitäten.
KI ist eine Nachempfindung des menschlichen Bewusstseins, neuronale Prozesse werden modelliert und technische Methoden werden dazu genutzt, Dinge zu berechnen, die der Verstand nicht bewerkstelligen kann. Der Begriff "menschliche KI" ist demnach irreführend, da KI nicht menschlich ist und es auch niemals sein wird. Sie modelliert lediglich das menschliche Bewusstsein mit Stärken im Bereich der Berechnungen, die der menschliche Verstand nicht leisten kann aber mit Schwächen in Bezug auf die intensionale Empfindung, die quasi nicht möglich sind. (Wenn man hier denn von einer Schwäche reden möge... :roll: )
Jedoch finde ich persönlich die Gleichsetzung mit dem Wille, wie Schopenhauer ihn verwendet, nicht schlecht. Tatsächlich kann man sich KI als reiner Wille viel besser vorstellen, als wenn man sich die Verzweigung eines Wurzelwerks des neuronalen Baumes vorstellt. Es ist letzten Endes nur Technik, die wirkt. Aber der Prozess an sich bewegt sich sich wie ein reiner Wille, der einen leblosen Körper mit Leben füllt. Nur ist der Ursprung nicht organischer, mentaler sondern ausschließlich codierter Natur. Im Laufe der Zeit wird durch Weiterentwicklungen dieser Unterschied der Herkunft wohl infinitesimal klein werden.



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NaWennDuMeinst
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Do 9. Jun 2022, 00:00

transfinitum hat geschrieben :
Mi 8. Jun 2022, 23:39
KI ist eine Nachempfindung des menschlichen Bewusstseins[...}
Du wolltest wohl sagen es ist der Versuch einer Nachempfindung.
Bisher gibt es nichts, dass auch nur in die Nähe der Leistungsfähigkeit des menschlichen Bewusstseins kommt. Dass Computer in Teildisziplinen den Mensch übertreffen heißt noch lange nicht, dass sie insgesamt leistungsfähiger sind.
Allein dass ich hier sitze ohne das Gleichgewicht zu verlieren und vom Stuhl zu fallen, während ich draussen Geräusche wahrnehme und einordne, meine Hände beim Schreiben koordiniere, über das von dir Gesagte nachdenke, eine sinnvolle Erwiderung erdenke, diese ausformuliere... und dabei regelt mein Gehirn sozusagen "nebenbei" auch meine Körperfunktionen usw... damit sind Computer völlig überfordert.



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1+1=3
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Do 9. Jun 2022, 01:39

Tiere können vieles davon sogar besser als Menschen. "Menschliche Intelligenz" ist primär ein Werkzeug/eine artspezifische Befähigung, damit unsere Art möglichst überlebt. Der ganze gesellschaftlich-zivilisatorisch-kulturelle Überbau ist sekundär, menschheitsgeschichtlich entstanden.




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Jörn Budesheim
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Do 9. Jun 2022, 05:49

1+1=3 hat geschrieben :
Do 9. Jun 2022, 01:39
damit
Meinst du, die Evolution hat Zwecke und Ziele?




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Do 9. Jun 2022, 10:56

Jein... Evolutionär erworbene "Schein"- resp. sozusagen "effektiv-faktische Zwecke". "Teleonomie" statt "echter" Teleologie, wenn du weißt, was ich meine.




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Jörn Budesheim
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Do 9. Jun 2022, 11:09

Ich meine, das "damit" ist so nicht richtig. Wir sind nicht "so und so", damit die Art überlebt. Sondern, weil wir "so und so" sind, überlebt die Art (eine gewisse Zeit).




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Do 9. Jun 2022, 11:18

Natürlich. Das ist ja auch nur eine verkürzte, anthropomorphe Redeweise. "Wozu (!) hat die Katze ihre Krallen? Zum (-> Zweck!) Mäusefangen." Die Evolution hat der Katze ihre Krallen natürlich nicht "vorsätzlich" "angezüchtet"...
(Hier hat der berühmt-berüchtigte "Zufall" ein großes Wort mitgeredet. Also quasi das genaue Gegenteil von "Telos"...!)




Timberlake
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Mi 22. Jun 2022, 14:58

transfinitum hat geschrieben :
Mi 8. Jun 2022, 23:39
Timberlake hat geschrieben :
Mi 25. Mai 2022, 01:38
Wie unschwer zu erkennen habe ich , nach reichlichem " Abwägen der Argumente" , in Ableitung von Schopenhauers „Die Welt als Wille und Vorstellung“ die KI zwischen Wolken, Bächen , Kristallen und Pflanzen und somit zwischen toter Materie und lebender Materie verortet . Mit der Folge , dass demnach eine KI mental bzw. eines „Willens als Ding an sich“ ( Schopenhauer) niemals auch nur in die Nähe eines Menschen kommen wird. Sie wird als solches übrigens auch niemals in die Nähe eines primitiven Einzellers kommen.

Das Thema einer „menschlichen“ KI wäre nach dieser .. tieferen Einsicht in das Wesen der Welt (Schoppenhauer) .. somit gegessen.
eine Verortung der KI zwischen toter und lebendiger Materie ist sicherlich nicht verkehrt, aber doch ziemlich ungenau. Dazwischen liegt noch viel undefinierter Raum und offene Potentialitäten.
.. um einmal diesen "undefinierten Raum und diese offene Potentialitäten" aus zuloten ..
Burkart hat geschrieben :
Do 16. Jun 2022, 22:20

Eine KI sollte gerade am Anfang natürlich Anweisungen möglich immer annehmen "als guter Diener" (was die KI sein sollte).
Wenn die KI aber einiges gelernt hat, kann sie immer mehr gegebene Anweisungen mt ihrem Gelernten abgleichen und die Anweisungen kritisch hinterfragen.
Z.B. "Wirf das Glas auf die Erde" wird sie anfangs befolgen, bis sie gelernt hat, dass ein Glas kaputt gehen kann und Menschen dies i.a. nicht wollen. Dann kann sie z.B. darauf hinweisen und nachfragen, ob sie das Glas wirklich auf die Erde werfen soll.
Was ist aber wenn die KI gelernt hat , selbst kaputt gehen zu können ? Sie als solches selbsttändig Algorithmen entwickelt , um sich in diesem Fall selbst wieder herzustellen ..
  • Autopoiesis
    Eine weitere wesentliche Voraussetzung für das Vorhandensein eines Systems ist die Fähigkeit, sich selbst (wieder-)herzustellen, also die Autopoiesis. Der Merksatz im Luhmannschen Sinne lautet: Wenn es sich nicht selbst macht, ist es kein System. Dabei bezog sich Luhmann auf das Konzept der chilenischen Neurobiologen Humberto Maturana und Francisco Varela. Diese wendeten das Konzept der Autopoiesis auf organische Prozesse an und meinten damit, dass Systeme sich mit Hilfe ihrer eigenen Elemente selbst herstellen. Lebewesen sind die ursprünglichen Beispiele für autopoietische Systeme. Für den Beobachter ereignet sich Leben von selbst, ohne dass ein äußerer herstellender Prozess eingreift. Luhmann überträgt dieses Konzept nicht nur auf biologische Systeme, sondern auch auf psychische Systeme und insbesondere soziale Systeme. Auch diese reproduzieren sich selbst mit Hilfe ihrer systemeigenen Operationen (zur weiteren Erklärung dieser Operationen: siehe unten)
und somit .. so Niclas Luhmann .. eine wesentliche Voraussetzung für das Vorhandensein eines Systems erfüllt ist. Wenn denn Lebewesen ein ursprüngliches Beispiel, für die Selbstwiederherstellung sind , was ist , wenn diese KI infolge dessen das entwickelt , was insbeondere uns Menschen , als Lebewesen auszeichnet und zwar die Angst vor dem "ausschalten" .

Sollten wir dem zu folge möglicherweise tunlichst alles unterlassen, was eine KI dazu befähigt sich selbst wieder herzustellen ?
  • Die Asimov’schen Gesetze lauten:

    Ein Roboter darf kein menschliches Wesen (wissentlich]) verletzen oder durch Untätigkeit (wissentlich) zulassen, dass einem menschlichen Wesen Schaden zugefügt wird.
    Ein Roboter muss den ihm von einem Menschen gegebenen Befehlen gehorchen – es sei denn, ein solcher Befehl würde mit Regel eins kollidieren.
    Ein Roboter muss seine Existenz beschützen, solange dieser Schutz nicht mit Regel eins oder zwei kollidiert.
Würde doch dadurch die KI ggf. genau zu dem befähigt werden, was ihr lt. den Asimov’schen Gesetze verboten ist und zwar .. um sich selbst selbst wieder herzustellen ! ..menschliche Wesen (wissentlich]) zu verletzen und ihren gegebenen Befehlen nicht mehr zu gehorchen. So wie auch Menschen , im Verlauf der Wiederherstellung ihrer Systeme dazu neigen, sich gegenseitig zu verletzen und sich gegebenen Befehlen zu verweigern ..
  • kategorische Imperativ
    Der kategorische Imperativ ist das grundlegende Prinzip moralischen Handelns in der Philosophie Immanuel Kants. ..Er lautet in einer seiner Grundformen: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Befehlen , wie sie sich aus dem "Asimov’schen Gesetz" von Kant ergeben. Beispielsweise der Maxime kein menschliches Wesen (wissentlich) zu verletzen oder gar zu töten.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Jun 2022, 11:09
Ich meine, das "damit" ist so nicht richtig. Wir sind nicht "so und so", damit die Art überlebt. Sondern, weil wir "so und so" sind, überlebt die Art (eine gewisse Zeit).
Schon mal dran gedacht , dass genau deswegen , weil wir als Art überleben (können) , Kants "Asimov’sche Gesetz" nicht funktioniert? Das die Fähigkeit , sich als Art stets wieder herzustellen auch auf die Fähigkeit beruht , einander zu verletzten und töten zu können? Warum können wir denn das , wenn nicht genau aus diesem Grund .. um zu überleben ?
1+1=3 hat geschrieben :
Do 9. Jun 2022, 11:18
Natürlich. Das ist ja auch nur eine verkürzte, anthropomorphe Redeweise. "Wozu (!) hat die Katze ihre Krallen? Zum (-> Zweck!) Mäusefangen." Die Evolution hat der Katze ihre Krallen natürlich nicht "vorsätzlich" "angezüchtet"...
(Hier hat der berühmt-berüchtigte "Zufall" ein großes Wort mitgeredet. Also quasi das genaue Gegenteil von "Telos"...!)
Darum hat übrigens auch die Katze ihre Krallen. Jeder, der schon mal von einer Katze gekratzt wurde .. Krallen , die wir uns an einer KI nicht wirklich wünschen können. :?




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Mi 22. Jun 2022, 15:56

Timberlake hat geschrieben :
Mi 22. Jun 2022, 14:58
jpb hat geschrieben : Ich meine, das "damit" ist so nicht richtig. Wir sind nicht "so und so", damit die Art überlebt. Sondern, weil wir "so und so" sind, überlebt die Art (eine gewisse Zeit).
Schon mal dran gedacht , dass genau deswegen , weil wir als Art überleben (können) , Kants "Asimov’sche Gesetz" nicht funktioniert? Das die Fähigkeit , sich als Art stets wieder herzustellen auch auf die Fähigkeit beruht , einander zu verletzten und töten zu können? Warum können wir denn das , wenn nicht genau aus diesem Grund .. um zu überleben ?
Ich kann dir leider nicht sagen, ob ich daran je gedacht habe. Einfach, weil ich gar nicht raffe, was du sagen willst :-(




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Mi 22. Jun 2022, 16:43

Timberlake hat geschrieben :
Mi 22. Jun 2022, 14:58
Schon mal dran gedacht , dass genau deswegen , weil wir als Art überleben (können) , Kants "Asimov’sche Gesetz" nicht funktioniert? Das die Fähigkeit , sich als Art stets wieder herzustellen auch auf die Fähigkeit beruht , einander zu verletzten und töten zu können? Warum können wir denn das , wenn nicht genau aus diesem Grund .. um zu überleben ?
Ich meine da sowas rauszuhören wie "Zum Überleben gehört auch töten.". Sicher bin ich mir aber nicht.

Und ich verstehe gerade nicht, was Kant mit den drei Robotergesetzen (asimov'sche Gesetze) zu tun hat.



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Mi 22. Jun 2022, 22:12

Timberlake, mir ist auch nicht ganz klar, was du sagen willst.
Nimm wirklich Asimovs Robotergesetz(e) als Vorbild, sodass die Roboter/KI sich nie wichtiger nimmt als den Menschen und so ihn nicht aus dem Grund gefährden können soll.
Wer ihn/sie anders programmiert, macht sich entsprechend schuldig.
Menschen, die so agieren, können im Extremfall auch gefährlich werden (Stichwort "Putin").



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

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Do 23. Jun 2022, 00:32

Der Bezug zu Kant scheint mir unpassend zu sein. Bei Kant ist der Mensch sein eigener moralischer Gesetzgeber ( -> Pflichtethik, -> moralische Selbstverpflichtung).
Das ist das komplette Gegenteil von einer Maschine die ihre Imperative "von aussen" (also vom Programmierer) erhält (aufgezwungen bekommt).



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Do 23. Jun 2022, 01:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 22. Jun 2022, 15:56
Timberlake hat geschrieben :
Mi 22. Jun 2022, 14:58
jpb hat geschrieben : Ich meine, das "damit" ist so nicht richtig. Wir sind nicht "so und so", damit die Art überlebt. Sondern, weil wir "so und so" sind, überlebt die Art (eine gewisse Zeit).
Schon mal dran gedacht , dass genau deswegen , weil wir als Art überleben (können) , Kants "Asimov’sche Gesetz" nicht funktioniert? Das die Fähigkeit , sich als Art stets wieder herzustellen auch auf die Fähigkeit beruht , einander zu verletzten und töten zu können? Warum können wir denn das , wenn nicht genau aus diesem Grund .. um zu überleben ?
Ich kann dir leider nicht sagen, ob ich daran je gedacht habe. Einfach, weil ich gar nicht raffe, was du sagen willst :-(
Weil ich diesbezüglich einen Klärungsbedarf sehe, wurde eine private Nachricht an dich versendet.




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