Erscheinung und Wirklichkeit

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit dem Umfang und den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sowie um die speziellen Gesichtspunkte des Systems der modernen Wissenschaften.
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AufDerSonne
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So 24. Sep 2023, 13:59

Quk hat geschrieben :
So 24. Sep 2023, 13:56
Quelle?
Weiss ich leider nicht mehr.
Ich habe das irgendwo gehört oder gelesen. Soviel ich noch weiss, war die Aussage aber von einem echten Teilchenphysiker, der die Sache eigentlich verstehen müsste.
Ich forsche mal nach, ob ich die Quelle wieder finde. Dann sage ich es dir.



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AufDerSonne
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So 24. Sep 2023, 14:21

Hier habe ich bereits etwas in Wikipedia gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit% ... t%C3%A4t).

In der Quantenmechanik wird das Prinzip der Kausalität durch eine große Anzahl von Messungen aufrechterhalten, die sich im Mittel wieder kausal verhalten.

Das ist der wichtige Satz daraus.



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Quk
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So 24. Sep 2023, 15:33

Ich denke, das ist der statistische Mittelwert, den wir im Makrokosmos zusammenfassen können. Der Satz impliziert doch, dass es im Mikrokosmos (Quantenphysik) durchaus nichtkausale Wirkungen gibt (die der statistische Mittelwert zusammenfasst).




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AufDerSonne
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So 24. Sep 2023, 15:45

Quk hat geschrieben :
So 24. Sep 2023, 15:33
Ich denke, das ist der statistische Mittelwert, den wir im Makrokosmos zusammenfassen können. Der Satz impliziert doch, dass es im Mikrokosmos (Quantenphysik) durchaus nichtkausale Wirkungen gibt (die der statistische Mittelwert zusammenfasst).
Ja, so sehe ich das auch.
Es gibt so ein witziges Beispiel für das Verhalten der Atome im Inneren. Das geht so:

Wenn man beobachtet, wie ein paar Leute mit den Kleidern in ein Hallenbad gehen und danach sieht, wie sie wieder mit den Kleidern hinauskommen, heisst das nicht, dass sie im Hallenbad mit den Kleidern baden gingen. :)

Soll glaube ich beschreiben, dass man die Vorgänge im inneren der Atome nicht mit makroskopischen Mitteln verstehen kann.



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Körper
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Mo 25. Sep 2023, 11:30

Quk hat geschrieben :
So 24. Sep 2023, 13:07
Hier tut eine Wechselwirkung. -- Einverstanden?
Willst du jetzt Wechselwirkung auch noch zum Akteur erklären?
"Das Ereignis verursacht sein Erscheinen" oder auf was soll das in Kombination mit deiner Existenz-Ansicht hinauslaufen?
Quk hat geschrieben :
So 24. Sep 2023, 13:07
Nur: Ich habe keine Ahnung, wogegen und wofür Du substanziell argumentierst.
Hast du den Faden verloren?
Zur Erinnerung, du wolltest zu faul sein, um meinen Text auseinander zunehmen, hast es aber dann doch versucht und jetzt stockt deine Aktion ein wenig.

Insgesamt dreht sich so ein Thema wie "Erscheinung und Wirklichkeit" wechselnd um andere Details – ist halt so.

Du wolltest gerade Wechselwirkung als Existenz verankern und dem Menschen die Fähigkeit zugestehen, über Wechselwirkung hinauszugehen.
In beiden Fällen wolltest du mir widersprechen.

Wir sind an dieser konkreten Stelle, letztlich weil du dem "getretenen Fussball" den Tritt als "Information" andichten möchtest und ich einen derartigen Einsatz des Wortes "Information" begründet kritisiere.




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Jörn Budesheim
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Mo 25. Sep 2023, 12:03

Einerseits versicherst du uns, dass wir es nur mit Wechselwirkungen zu tun bekommen, anderseits versicherst du uns, dass es Wechselwirkungen gar nicht gibt.




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Quk
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Mo 25. Sep 2023, 14:02

Körper hat geschrieben :
Mo 25. Sep 2023, 11:30
Quk hat geschrieben :
So 24. Sep 2023, 13:07
Hier tut eine Wechselwirkung. -- Einverstanden?
Willst du jetzt Wechselwirkung auch noch zum Akteur erklären?
Hier wechselwirkt eine Wechselwirkung.

Mir ist das doch egal. Begrifflichkeitsdebatten langweilen mich.

(Deine Unterstellungen mir gegenüber sind übrigens alle falsch.)




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AufDerSonne
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Sa 30. Sep 2023, 14:36

Untersuchung über die Begriffe belebte und unbelebte Natur

Bei der belebten Natur haben wir weniger Probleme uns etwas darunter vorzustellen. Klar, wir haben jeden Tag mit Menschen zu tun. Das Leben ist uns sehr nahe. Wir sind ja selbst lebendig (manchmal mehr, manchmal weniger :) ). Es fällt uns relativ leicht über das Leben etwas herauszufinden. Schwieriger ist es bei der unbelebten Natur. Gibt es sie überhaupt? Nehmen wir den Mond. Für mich ist er das klassische Beispiel für unbelebte Natur. Auch die anderen Himmelskörper, die wir kennen, wie die Sonne und Planeten.
Das Leben ist vielfältig und komplex. Die unbelebte Natur lässt sich mit physikalischen Formeln beschreiben, die belebte eher nicht. Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass auch Gemeinschaften von Lebewesen gewissen Gesetzen gehorchen, es gibt auch hier eine natürliche Ordnung, wie die Dinge zu laufen haben.
Muss man überhaupt zwischen belebter und unbelebter Natur unterscheiden? Ist es sinnvoll? Oder einfach ein Dualismus mehr? Einstein war der Meinung, dass es kein Sinn hat sich objektiv Gedanken über das Leben zu machen. Allein über die Naturwissenschaft lässt sich wirklich objektiv nachdenken. Aber befasst sich die Physik nicht nur mit der unbelebten Natur? Könnt ihr mit dieser Unterscheidung etwas anfangen? Also belebt/unbelebt? Ist die Strenge der Naturgesetze nur in der unbelebten Welt fassbar? Man könnte auch tote Materie sagen.
Ja, die Naturgesetze gelten auch für Lebewesen. Aber müssen wir nicht das Lebendige gesondert betrachten? Es gibt ja die bekannten Grenzfälle, etwa Pflanzen. Also ob sie auch Lebewesen sind oder nicht. Das mag sein. Es geht mir aber darum, ob es Sinn macht, grundlegend zwischen belebt und unbelebt zu unterscheiden. Weil das Leben eine Entität mit ganz speziellen Eigenschaften ist, die anderen Dingen nicht zukommen. Die Sonne etwa hat keine Arme und keine Beine. Oder würde es wenigstens Sinn machen, die menschliche Welt von der übrigen zu Unterscheiden?



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Jörn Budesheim
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So 1. Okt 2023, 08:14

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 30. Sep 2023, 14:36
Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass auch Gemeinschaften von Lebewesen gewissen Gesetzen gehorchen
Hier sollte man meiner Meinung nach auf die eigenen Metaphern achten. Ist es wirklich so, dass die unbelebte Natur den Naturgesetzen "gehorcht"? Wer überwacht diesen Gehorsam? Wem gilt er? Das Ganze klingt so, als gäbe es zunächst die Naturgesetze - wer hat sie erlassen? - denen dann in einem zweiten Schritt die Dinge gehorchen. Was es heißt, dass es Naturgesetze gibt, und ob es sie wirklich gibt, wird hier in einer recht verblüffenden Metapher, die ihre religiöse Herkunft kaum verbirgt, einfach vorausgesetzt.




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Quk
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So 1. Okt 2023, 11:17

Ich denke auch, dass es hier nicht um ein "Gehorchen" geht. Ich meine, wenn man in diesem Gedankengang noch einen Schritt zurückgeht, ist schon das Wort "Gesetz" selbst zunächst nur eine Regelmäßigkeit im Sinn einer Konstante. "Null ist nie teilbar", "Mord wird stets mit Gefängnis bestraft", "Massen ziehen sich immer an". Erst der Befehl verlangt ein Gehorchen. "Befehl" und "Gesetz" sind meiner Ansicht nach verschiedene Begriffe. Oder, wenn nicht Befehl, dann die Pflicht; sie soll man befolgen. Die Frage ist also vermutlich, wer gibt den Befehl, beziehungsweise, wer auferlegt die Pflicht? Ich persönlich glaube an keinen Gott. Ich denke, das Universum verursachte zufällig eine Evolution von Lebewesen, die entwickeln Intelligenz, welche Strafgesetze erfindet und Naturgesetze entdeckt. Es gibt wohl eine irdische, lebendige Gewalt -- lebendige Menschen oder Vögel, Wölfe und so weiter --, die Strafgesetze durchsetzt. Selbige Gewalt kann aber nicht Naturgesetze durchsetzen.
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 30. Sep 2023, 14:36
Könnt ihr mit dieser Unterscheidung etwas anfangen? Also belebt/unbelebt?
Im Kontext der Naturgesetze nicht. Auch Lebewesen erfahren die Massenanziehungskraft und die Gravitationskonstante und so weiter.

Unterschiede als solche kann ich natürlich viele machen, wenn ich differenziert Sachen bedenke oder bespreche. Ich unterscheide zwischen Papier und Stein, Brunnen und Schere, Bonobo und Schimpanse, Venus und Mars ...




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Jörn Budesheim
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So 1. Okt 2023, 12:08

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 30. Sep 2023, 14:36
Es gibt ja die bekannten Grenzfälle, etwa Pflanzen. Also ob sie auch Lebewesen sind oder nicht.
Hast du einen Link dazu? Ich kann mich nicht erinnern, jemals jemanden gehört zu haben, der bezweifelt, dass Pflanzen Lebewesen sind.




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Jörn Budesheim
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So 1. Okt 2023, 12:21

Quk hat geschrieben :
So 1. Okt 2023, 11:17
Ich persönlich glaube an keinen Gott.
Ich auch nicht, aber der Begriff Naturgesetz ist, soweit ich weiß, religiösen Ursprungs, also sinngemäß die Gesetze, die Gott selbst erlassen hat. Ich bin kein Wissenschaftshistoriker, aber es würde mich nicht wundern, wenn noch Newton so etwas gedacht hätte.




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AufDerSonne
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So 1. Okt 2023, 12:52

Ja, das mit dem Gehorchen war ein Fauxpas.
Mir geht es um etwas anderes. Könnte man objektiv/subjektiv mit unbelebt/belebt gleichsetzen?
Denn wenn ich objektiv über die Natur nachdenke, dann vermutlich über die unbelebte.
Und wenn ich über die subjektive Welt nachdenke, dann eher über die belebte.

Übrigens. Newton war ein überzeugter Esoteriker.
Aber auch er hätte wohl nicht gesagt, dass die Natur den Naturgesetzen gehorcht.



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Burkart
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So 1. Okt 2023, 13:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 1. Okt 2023, 12:21
Quk hat geschrieben :
So 1. Okt 2023, 11:17
Ich persönlich glaube an keinen Gott.
Ich auch nicht, aber der Begriff Naturgesetz ist, soweit ich weiß, religiösen Ursprungs, also sinngemäß die Gesetze, die Gott selbst erlassen hat. Ich bin kein Wissenschaftshistoriker, aber es würde mich nicht wundern, wenn noch Newton so etwas gedacht hätte.
Naturgesetz als religiöse Ursprung mag für damalige Theologen gegolten haben, also "Naturgesetze letztendlich als Gottes Wille, Gottes Plan"; allgemein sehe ich das nicht. Oder hast du einen Beleg dafür?

Interessant (zu "Naturgesetz" aus wikipedia):
"Den antiken griechischen Autoren war der Begriff des Naturgesetzes fremd, er wurde in dieser Form nicht verwendet.Der griechische Begriff für Gesetz (altgriechisch νόμος Nomos) wurde spezifisch für willentlich gesetzte Normen und Regeln verwendet, er konnte auch „Gewohnheit“ bedeuten. Der Begriff der Natur (altgriechisch φυσικός physikos) wurde geradezu als Gegensatz verstanden, er stand für die natürliche, nicht veränderbare Ordnung, etwa von Heraklit als Logos (Vernunft, Sinn) und von Anaximander Nous (Geist, Vernunft) bezeichnet. [...]"
Zuletzt geändert von Burkart am So 1. Okt 2023, 13:46, insgesamt 2-mal geändert.



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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Wenn du den Wikipedia-Artikel, den du selbst zitiert hast, noch mal aufrufst, dann findest du auch deine Belege.




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Burkart hat geschrieben :
So 1. Okt 2023, 13:35
damalige Theologen
Was meinst du damit?




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So 1. Okt 2023, 13:54

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 1. Okt 2023, 13:42
Wenn du den Wikipedia-Artikel, den du selbst zitiert hast, noch mal aufrufst, dann findest du auch deine Belege.
Dann zitiere sie.



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So 1. Okt 2023, 13:57

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 1. Okt 2023, 13:51
Burkart hat geschrieben :
So 1. Okt 2023, 13:35
damalige Theologen
Was meinst du damit?
Ich bezog mich auf "In der Theologie werden Naturgesetze letztendlich als Gottes Wille, Gottes Plan interpretiert.".
Ob heutige Theologen immer noch Naturgesetze wirklich als von Gottes Wille u.ä. ansehen, da müsste man sie mal fragen; frühere (z.B. im Mittelalter) dürften es eher.



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Burkart hat geschrieben : Dann zitiere sie.
Du brauchst einfach nur noch mal den Artikel öffnen, den du schließlich selbst zitiert hast (!) und dann gibt es eine Abteilung, die heißt Begriffs-Geschichte oder Historie. Ich meine, das kann dir doch unmöglich entgangen sein. Liest du nicht mal die Texte, die Du selbst hier postest??




Burkart
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So 1. Okt 2023, 14:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 1. Okt 2023, 13:58
Burkart hat geschrieben : Dann zitiere sie.
Du brauchst einfach nur noch mal den Artikel öffnen, den du schließlich selbst zitiert hast (!) und dann gibt es eine Abteilung, die heißt Begriffs-Geschichte oder Historie. Ich meine, das kann dir doch unmöglich entgangen sein.
Zitiere, was du meinst, ich habe wirklich keine Lust dies zu raten.



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