Erscheinung und Wirklichkeit

[Salutitutti]

Wir assoziieren unsere Sinneseindrücke im Kopf mit dem, was wir kennen, hier das Auto, und denken uns so "Auto". "Wahrnehmen" des Begriffes würde ich es nicht nennen. Ich nehme das Objekt wahr (bzw. seine übertragenen Daten, die unsere Sinne speisen)

Mir ist nicht klar, was du damit sagen willst; möglicherweise hat sch das mit meinem erster Rückfrage oben erledigt?

Teilweise, ja. Es ist mir wenigstens jetzt deutlicher geworden, dass du auch von einem Objekt sprichst. Du nimmst das Objekt wahr, nicht aber unbedingt den Begriff.

Wenn es stimmt, dass die Welt logisch strukturiert ist, dann müssten wir wirklich bessere Methoden haben, um diese Struktur zu verstehen. Ob wir dann sagen wollen, dass wir Begriffe sehen oder Gegenstände resp. dass wir den Begriff im Einzelding repräsentiert sehen, spielt dann keine wichtige Rolle mehr. Mir war es nur daran gelegen zu sagen, dass ein Gegenstand je nach Kontext sehr viel bedeuten kann und er selbst vorgibt, was er bedeutet. Ein Auto ist für viele Menschen, z.B. in Kalifornien, eine Wohnung.

[Burkart]

Eine Mehrheit der Mathematiker scheint der Ansicht zu sein, dass sie die Welt der Mathematik entdecken und erforschen, Zahlen also real sind.

Die Entdeckung bzw. Erforschung der Welt der Mathematik bedeutet nur, dass die Zusammenhänge dieser abstrakten Welt entsprechend betrachtet werden. Das heißt nicht, dass Zahlen damit real werden, also quasi aus dem Abstrakten ins Reale entfliehen könnten.

[Burkart]

Wir assoziieren unsere Sinneseindrücke im Kopf mit dem, was wir kennen, hier das Auto, und denken uns so "Auto". "Wahrnehmen" des Begriffes würde ich es nicht nennen. Ich nehme das Objekt wahr (bzw. seine übertragenen Daten, die unsere Sinne speisen)

Mir ist nicht klar, was du damit sagen willst; möglicherweise hat sch das mit meinem erster Rückfrage oben erledigt?

Teilweise, ja. Es ist mir wenigstens jetzt deutlicher geworden, dass du auch von einem Objekt sprichst. Du nimmst das Objekt wahr, nicht aber unbedingt den Begriff.

Richtig, Objekte kann man wahrnehmen oder gerne auch nur Teile von ihnen, z.B. Seiten.

Wenn es stimmt, dass die Welt logisch strukturiert ist, dann müssten wir wirklich bessere Methoden haben, um diese Struktur zu verstehen.

Die Welt ist u.a. physikalischen Gesetzen unterworfen, so dass wir in ihr Strukturen sehen. Was bzw. inwiefern müssten wir bessere Methoden haben, besser als was?

Ob wir dann sagen wollen, dass wir Begriffe sehen oder Gegenstände resp. dass wir den Begriff im Einzelding repräsentiert sehen, spielt dann keine wichtige Rolle mehr. Mir war es nur daran gelegen zu sagen, dass ein Gegenstand je nach Kontext sehr viel bedeuten kann und er selbst vorgibt, was er bedeutet. Ein Auto ist für viele Menschen, z.B. in Kalifornien, eine Wohnung.

Inwiefern kann ein Gegenstand selbst vorgeben, was er bedeutet?
1. Bedeutung für wen?
2. Was für Kontexte? Von uns überlegt/erdacht?
Dein Auto hat ja Bedeutung für die Menschen und im Kontext Kalfornien (o.ä.) - also keine selbst vom Gegenstand vorgebende Bedeutung, sondern die von Menschen.

[Michael7Nigl]

Die reale Welt ist in dieser Sicht die "Außenwelt", alles andere wird in die sogenannte Innenwelt gepackt und ist "bloß subjektiv". In der Zukunft, wenn die Wissenschaft ihr Ziel erreicht hat, wird sie zeigen können, dass diese Innenwelt ein auf die Außenwelt reduzierbarer Teil der Außenwelt ist.

Ich verstehe Deinen Einwand so, dass die subjektive und die objektive Sicht nicht aufeinander reduziert werden können. Weder können wir die "gelbe Banane" auf den wahrgenommenen Gegenstand (Atome, die Licht mit einer bestimmten Wellenlänge abstrahlen) reduzieren, noch können wir ignorieren, dass die gelbe Banane ein Bewusstseinsinhalt ist, der eine objektive Entsprechung im wahrgenommenen Gegenstand hat, welcher von anderen bewussten Wesen möglicherweise auf ganz andere Weise wahrgenommen wird, d.h. mit einem anderen subjektiven Erleben.

Wirklichkeit ist für Dich also sowohl auf der einen Seite das subjektive Erleben (die Erscheinungen) als auch auf der anderen Seite die objektive Realität (die wahrgenommenen Gegenstände), wobei keine der beiden vor der anderen ausgezeichnet ist, oder?

[Jörn Budesheim]

Wirklichkeit ist für Dich also sowohl auf der einen Seite das subjektive Erleben (die Erscheinungen) als auch auf der anderen Seite die objektive Realität (die wahrgenommenen Gegenstände), wobei keine der beiden vor der anderen ausgezeichnet ist, oder?

Genau dieses "eine Seite / andere Seite" lehne ich ab, wenn es als generelle Differenz betrachtet wird. Auch die Unterscheidung zwischen subjektivem Erleben und objektiver Realität halte ich für problematisch. Denn subjektives Erleben ist genauso "objektiv" wie alles andere auch. Dass die Banane gelb ist, gehört für mich zur "objektiven Realität", wenn man unbedingt so reden will.

Solange der Begriff "subjektiv" für die meisten hier im Forum mehr oder weniger identisch ist mit "bloß subjektiv", ist er letztlich unbrauchbar. Das ist natürlich dramatisch, denn für uns gibt es kaum etwas Wichtigeres als unsere Subjektivität. Wir brauchen wieder einen vollen Begriff von "Subjektivität", der nicht nur als Gegensatz zu "Objektivität" verwendet wird. ("Subjektiv" wird auch gerne mit "individuell" verwechselt).

Ein erster Schritt wäre, John Searles Unterscheidung zwischen epistemischer und ontologischer Subjektivität zu verinnerlichen. Die Tatsache, dass es irgendwie ist, Spaghetti Carbonara zu essen, ist ein Beispiel für "objektive", ontologische Subjektivität. Dass sie dem einen schmecken und der anderen nicht, ist epistemische Subjektivität.

Ein anderes Beispiel sind Gründe. Ohne Lebewesen mit voller Subjektivität gäbe es sie nicht, aber das macht sie nicht subjektiv. Gründe sind objektiv, weil man sich irren und fälschlicherweise glauben kann, Gründe für einen Gedanken oder eine Handlung zu haben. Ebenso kann man Gründe haben, von denen man nichts weiß, Gründe sind nicht im Kopf. Außerdem passen Gründe nicht in das Schema "eine Seite / andere Seite". Sie sind objektive, normative Relationen, weil X tatsächlich für n sprechen kann.

Ebenso lehne ich die Vorstellung ab, dass das, was wirklich, wirklich ist, nur das ist, was zu der sog. "bewusstseinsunabhängigen Wirklichkeit" angehört. Damit wird im Vorbeigehen unsere Existenz geleugnet.

Usw. usf.

[Quk]

Solange der Begriff "subjektiv" für die meisten hier im Forum mehr oder weniger identisch ist mit "bloß subjektiv", ist er letztlich unbrauchbar.

Für mich ist das nicht "bloß".

Auch ich halte eine radikale Trennung zwischen subjektiv und objektiv für problematisch; ebenso problematisch finde ich aber auch die radikale Verneinung der Subjektivität.

Ich sehe eine Möglichkeit, das Subjektive und das Objektive sinnvoll zu verbinden, nämlich durch Wahrscheinlichkeiten. Ich habe das schon Mal hier im Forum erwähnt, aber das ging wohl unter, und ich verstehe nicht, warum das in der Philosophie bisher nicht diskutiert wird -- jedenfalls habe ich noch nichts darüber gelesen. Wie auch immer: Intersubjektivität muss ja nicht radikal verneint oder radikal bejaht werden. Dazwischen gibt es gewisse Wahrscheinlichkeiten, nach denen Intersubjektivität oftmals sehr treffend funktioniert und manchmal eben nicht. Dass sie aber oft treffend funktioniert, sieht man im Alltag. Das ist ein einschlägiges empirisches Indiz. Also warum denn immer so ein radikales "ja oder nein"? Die Intersubjektivität im Leben läuft doch seit Jahrmillionen sehr gut.

[Jörn Budesheim]

ebenso problematisch finde ich aber auch die radikale Verneinung der Subjektivität

Worauf bezieht sich das?

[Quk]

ebenso problematisch finde ich aber auch die radikale Verneinung der Subjektivität

Worauf bezieht sich das?

Darauf:

Denn subjektives Erleben ist genauso "objektiv" wie alles andere auch.

[Jörn Budesheim]

Das ist keine Verneinung, sondern das Gegenteil! Subjektiv und objektiv sind nicht generell Gegensätze.

[Jörn Budesheim]

Ich sehe eine Möglichkeit, das Subjektive und das Objektive sinnvoll zu verbinden, nämlich durch Wahrscheinlichkeiten. Ich habe das schon Mal hier im Forum erwähnt, aber das ging wohl unter, und ich verstehe nicht, warum das in der Philosophie bisher nicht diskutiert wird -- jedenfalls habe ich noch nichts darüber gelesen.

Ich hab keine Vorstellung, was damit gemeint sein könnte, es sei denn du verstehst unter "subjektiv" eben doch "bloß subjektiv", also epistemische Subjektivität.

[Salutitutti]

Ich weiss nicht genau, ob es hierher passt, aber ich habe in einem Interview mit Markus Gabriel mehrere interessante Passagen gefunden. Eine davon zitiere ich weiter unten, wo es darum geht, die Rolle des Gehirns beim Erkenntnisprozess zu erfragen und auch die Realität des Subjektiven zu ermitteln. Es geht im Weiteren um Schein und Sein, Sinnestäuschungen (Müller-Lyer-Effekt z.B.). Und es liefert meiner Intuition, dass das Subjektive in der Welt nicht als Verzerrendes vorkommt, sondern als Teil der Wirklichkeit selbst, gewisse Argumente. Auch, wenn uns das Hirn, die Augen oder irgendetwas anderes beim Erkennen täuscht, so ist doch dasselbe Vermögen verantwortlich dafür, dass wir diese Täuschung enttarnen können.

Markus Gabriel: "Kein einziges Gehirn würde den Zustand eines Erwachsenen erreichen, wenn nicht andere Menschen da wären, die in unser Gehirn eingreifen. Von aussen. Wenn ich mit Ihnen spreche, z.B., verändere ich natürlich die Elektrizitätsströme.."
Wolfram Eilenberger: "Es ist, wie Magie, Sie verändern mein Gehirn, durch Sprechen."
Markus Gabriel: "Ganz genau, durch Sprechen. Und Sie meines. Und wir zusammen gerade die Gehirne unserer Zuschauerinnen und Zuschauer. Und diese Magie, die müssen wir mit in Rechnung stellen. Das Gehirn ist eben Teil hochkomplexer kausaler Umgebung und dazu gehören aber auch geistige Zustände, z.B. mein Wunsch, jetzt in diesem Gespräch klar darzustellen, was ich zu sagen habe, gehört ja auch dazu, dass unsere beiden Gehirne jetzt in einem bestimmten Zustand sind."

Wolfram Eilenberger: "Aber der Wunsch ist da draussen in der Wirklichkeit nicht zu finden, der ist an Sie gebunden. An die Person, die Sie sind.".
Markus Gabriel: "Ja, aber ich bin ja da draussen in der Wirklichkeit."

https://www.srf.ch/play/tv/sternstunde- ... 121003cbf5

[Michael7Nigl]

Wirklichkeit ist für Dich also sowohl auf der einen Seite das subjektive Erleben (die Erscheinungen) als auch auf der anderen Seite die objektive Realität (die wahrgenommenen Gegenstände), wobei keine der beiden vor der anderen ausgezeichnet ist, oder?

Genau dieses "eine Seite / andere Seite" lehne ich ab, wenn es als generelle Differenz betrachtet wird. Auch die Unterscheidung zwischen subjektivem Erleben und objektiver Realität halte ich für problematisch. Denn subjektives Erleben ist genauso "objektiv" wie alles andere auch. Dass die Banane gelb ist, gehört für mich zur "objektiven Realität", wenn man unbedingt so reden will.

Diese Differenz soll keineswegs als "generell" betrachtet werden. Schließlich beißen sich die Philosophen schon lange die Zähne an diesem Leib-Seele-Problem aus und versuchen die beiden Seiten miteinander in Einklang zu bringen. Auch ich denke, dass es einmal eine vereinheitlichte Deutung von Subjektivität und Objektivität geben muss.
Dass heute eine solche Differenz aber besteht, folgt aus jeder vernünftigen Wahrnehmungstheorie.

Solange der Begriff "subjektiv" für die meisten hier im Forum mehr oder weniger identisch ist mit "bloß subjektiv", ist er letztlich unbrauchbar. Das ist natürlich dramatisch, denn für uns gibt es kaum etwas Wichtigeres als unsere Subjektivität. Wir brauchen wieder einen vollen Begriff von "Subjektivität", der nicht nur als Gegensatz zu "Objektivität" verwendet wird. ("Subjektiv" wird auch gerne mit "individuell" verwechselt).

Wer identifiziert denn "subjektiv" mit "bloß subjektiv"? Also ich nicht.

Ebenso lehne ich die Vorstellung ab, dass das, was wirklich, wirklich ist, nur das ist, was zu der sog. "bewusstseinsunabhängigen Wirklichkeit" angehört. Damit wird im Vorbeigehen unsere Existenz geleugnet.

So hatte ich Dich in meinem Beitrag ja explizit verstanden und bin selbstverständlich derselben Meinung.

[Burkart]

Ebenso lehne ich die Vorstellung ab, dass das, was wirklich, wirklich ist, nur das ist, was zu der sog. "bewusstseinsunabhängigen Wirklichkeit" angehört. Damit wird im Vorbeigehen unsere Existenz geleugnet.

So hatte ich Dich in meinem Beitrag ja explizit verstanden und bin selbstverständlich derselben Meinung.

Entscheidend sollte aus meiner Sicht sein, dass man sich im Zweifelsfall immer klar macht (machen kann), ob man über die "bewusstseinsunabhängige Wirklichkeit" spricht oder eben nicht.

[Jörn Budesheim]

Wer identifiziert denn "subjektiv" mit "bloß subjektiv"?

Ich bin jetzt seit ca. 25 Jahren in Philosophie-Foren unterwegs. Nach meiner Einschätzung ca. 95% der User.

[Burkart]

Wirklichkeit ist für Dich also sowohl auf der einen Seite das subjektive Erleben (die Erscheinungen) als auch auf der anderen Seite die objektive Realität (die wahrgenommenen Gegenstände), wobei keine der beiden vor der anderen ausgezeichnet ist, oder?

Genau dieses "eine Seite / andere Seite" lehne ich ab, wenn es als generelle Differenz betrachtet wird. Auch die Unterscheidung zwischen subjektivem Erleben und objektiver Realität halte ich für problematisch. Denn subjektives Erleben ist genauso "objektiv" wie alles andere auch. Dass die Banane gelb ist, gehört für mich zur "objektiven Realität", wenn man unbedingt so reden will.

Nach meiner Ansicht besteht der Unterschied zwischen subjektivem Erleben (die Erscheinungen) und der objektiven Realität darin, ob gerade die menschliche Subjektivität mit einbezogen wird oder eben nicht. Ersteres gilt sicher bei einem gut schmeckenden, leckeren Eis (ohne Subjekt kein lecker), letzteres bei der Existenz von Gravitation. Subjektivität gibt es objektiv, deren Inhalte wie leckeres Eis sind subjektiv.

Bei "Denn subjektives Erleben ist genauso "objektiv" wie alles andere auch." streichst du einfach das Subjekt heraus. Siehst du keinen Unterschied in leckerem Eis und der Existenz von Gravitation? (Ersteres ist Personen gebunden, letzteres nicht.)

[Jörn Budesheim]

Bei "Denn subjektives Erleben ist genauso "objektiv" wie alles andere auch." streichst du einfach das Subjekt heraus.

Nein, ich hebe es hervor. Die Begriffe "subjektiv/objektiv" befinden sich gar nicht durchgängig auf der selben logischen Ebene.

[Burkart]

Bei "Denn subjektives Erleben ist genauso "objektiv" wie alles andere auch." streichst du einfach das Subjekt heraus.

Nein, ich hebe es hervor. Die Begriffe "subjektiv/objektiv" befinden sich gar nicht durchgängig auf der selben logischen Ebene.

Ok, es ist die Frage, was man genau meint. "Subjektives Erleben" gibt es objektiv, vermutlich meinst du das, auch hinsichtlich der entsprechenden logischen Ebene, während einzelne Erlebnisse dann "nur" subjektiv (für das Subjekt) sind.

[Jörn Budesheim]

Nein, die einzelnen Erlebnisse sind nicht nur "subjektiv". Wenn ich Schmerzen habe und entsprechend verletzt bin, ist das objektiv. Wenn ich sehe, dass das und das der Fall ist und es ist der Fall, dann ist das objektiv, deswegen heißt es vielleicht auch wahr-nehmen usw. usf.

[Burkart]

Nein, die einzelnen Erlebnisse sind nicht nur "subjektiv". Wenn ich Schmerzen habe und entsprechend verletzt bin, ist das objektiv. Wenn ich sehe, dass das und das der Fall ist und es ist der Fall, dann ist das objektiv, deswegen heißt es vielleicht auch wahr-nehmen usw. usf.

Und wieder haben wir unterschiedliche Ebenen zu betrachten. Dein Gefühl des Schmerzes, wie er sich anfühlt, hast nur du, ähnlich wie ich im Beispiel der leckere Eis beschrieb. Dass du z.B. neuronal gesehen nachmessbare Schmerzprobleme hat, ist objektiv (ok, hier passt "subjektiv" nicht, besser dann "Subjekt bezogen"). Entsprechend ist es mit dem Sehen.

[Jörn Budesheim]

Dein Gefühl des Schmerzes, wie er sich anfühlt, hast nur du ...

Na und? Dennoch ist der Schmerz u.a. dann objektiv, wenn er eine Verletzung korrekt anzeigt.