Erscheinung und Wirklichkeit

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit dem Umfang und den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sowie um die speziellen Gesichtspunkte des Systems der modernen Wissenschaften.
Benutzeravatar
AufDerSonne
Beiträge: 1236
Registriert: Do 1. Sep 2022, 19:44

So 20. Nov 2022, 12:38

ahasver hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 12:33
Wir sind Lebensweltidioten. Wir sind bestenfalls Fachidioten. Wir laufen in einer Welt herum von der wir keine Ahnung haben.
Das ist dann wohl eine Frage davon, wie stark wir uns eine Ahnung von der Welt verschaffen.
Man kann durchaus noch zu einem guten Überblick über die Technik kommen mit ein wenig Anstrengung.

Dass unsere Welt immer differenzierter wird ist natürlich eine erfreuliche Entwicklung.



Ohne Gehirn kein Geist!

ahasver
Beiträge: 275
Registriert: Di 25. Sep 2018, 09:55

So 20. Nov 2022, 12:47

AufDerSonne hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 12:38
ahasver hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 12:33
Wir sind Lebensweltidioten. Wir sind bestenfalls Fachidioten. Wir laufen in einer Welt herum von der wir keine Ahnung haben.
Das ist dann wohl eine Frage davon, wie stark wir uns eine Ahnung von der Welt verschaffen.
Man kann durchaus noch zu einem guten Überblick über die Technik kommen mit ein wenig Anstrengung.

Dass unsere Welt immer differenzierter wird ist natürlich eine erfreuliche Entwicklung.
Quod demonstrandum erat



"Ich kann mich auch irren und nichts ist so sicher, als dass alles auch ganz anders ist."

ahasver
Beiträge: 275
Registriert: Di 25. Sep 2018, 09:55

So 20. Nov 2022, 13:18

Nauplios hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 10:18
Mit p = 1/ 10^120 haben wir nun exakt das, wogegen sich Husserl in der Krisis-Abhandlung wendet: eine mathematische Formalisierung von Objektivität. Das bedeutet ja keineswegs, daß diese Formel bestritten wird. Es bedeutet allerdings, daß sie das "vergessene Sinnesfundament der Naturwissenschaft", so wie Husserl es anlegt und nach ihm andere, natürlich nicht abbildet. -

p = 1/ 10^120 wurde errechnet unter zu Grundelegung unseres aktuellen Wissens. Der Wert p = 1/ 10^120 wäre richtig, wenn unser Wissen über die Welt vollständig wäre. Dann aber dürfte es keinen geben, der diesen Wert ausrechnen könnte, also muss der Wert falsch sein.

Dass dieser Wert falsch sein muss, sagt, daß etwas Entscheidendes in seiner Herleitung fehlt.
Ich frage mich, ob wir das Fehlende in der "Lebenswelt" oder besser vielleicht in "Lebenswelten" finden könnten.



"Ich kann mich auch irren und nichts ist so sicher, als dass alles auch ganz anders ist."

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23269
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 20. Nov 2022, 13:33

Zu diesem Thema, wie du es beschreibst Ahasver, hatten wir mal einen längeren Faden, der sich auf einen Text von Max Weber bezog: viewtopic.php?t=1054




Benutzeravatar
Lucian Wing
Beiträge: 790
Registriert: Do 7. Jul 2022, 18:40

So 20. Nov 2022, 13:45

ahasver hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 12:33
Wir sind Lebensweltidioten. Wir sind bestenfalls Fachidioten. Wir laufen in einer Welt herum von der wir keine Ahnung haben.
Das ist so nicht richtig.
In meiner Lebenswelt finde ich den Lichtschalter, ich weiß, wie die Autotür aufgeht, der Herd an, ich weiß, wie ich einen Film aufnehme oder eine Fahrkarte aus dem Automaten bekomme, kann online bestellen (weiß also den Computer zu bedienen).

Soll heißen: Du verwechselst hier Knowing-how und Knowing-What. In der Lebenswelt zu bestehen heißt zu wissen, wie man mit dem, was vorhanden ist, überlebt. Ich muss nicht wissen, warum das, womit ich umgehe, funktioniert. Ich muss es nur bedienen können. Das ist "Lebenswelt".

Der Einwand, dass wir als Gattung evtl. den Planeten schrotten, weil unser individuelles Tun in der Summe über das hinausgeht, was wir verstehen können, zählt hier nicht. So, wie derjenige "Wilde" ohne die Gruppe nicht überleben konnte, so überlebt derjenige heute nicht, der sich einbildet, er könne durch individuelles Ausscheren die Systematik milliardenfachen Verhaltens beeinflussen.
Zuletzt geändert von Lucian Wing am So 20. Nov 2022, 14:41, insgesamt 1-mal geändert.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

Nauplios
Beiträge: 2882
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

So 20. Nov 2022, 14:35

ahasver hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 12:33

Niemand, kein noch so begnadetes Genie, versteht mehr als kleine Bruchteile unserer Welt. Unsere Zivilisation könnte aus Unwissenheit schneller zugrunde gehen als jede zuvor. Wenn die moderne Infrastruktur zusammenbricht, wird keiner mehr da sein, der noch zu überleben wüßte.

[...]

Die sog. Wilden kannten ihre Lebenswelt. Sie wußten über alles Bescheid. In keiner Beziehung waren sie ahnungslos. Jeder im Stamm konnte alles zum Leben nötige selbst besorgen, konnte seinen Kindern erzählen warum sie auf der Welt waren und woher die Welt kam und was für einen Sinn das Ganze hat.
Das klingt ein wenig nach Morbus Martini Heideggeriensis. ;)

In Heideggers Hütte in Todtnauberg hängt noch heute ein Bild, das den Verfasser des Schatzkästlein des rheinischen Hausfreundes, Johann Peter Hebel, zeigt. Einer der Schätze dieses Kästleins: "Wer alles wissen will, dem ist schlecht zu trauen." - Heidegger war der modernen Wissenschaft gegenüber skeptisch eingestellt, der modernen Technik gegenüber ablehnend. Das Verhältnis von Mensch und Technik galt ihm als "Gestell". Einen Ruf nach Berlin lehnt er 1934 ab und begründet es in dem Vortrag "Warum bleiben wir in der Provinz?" mit der "Bodenständigkeit" seines Denkens, die sich mit allem Urbanen und Modernen nicht verträgt. Seine Vorlesungen hält er im Bauernkittel mit Kniebundhose. Heidegger, der letzte "Wilde" unter den Philosophen?

Welche Pointe ließe sich dieser Inszenierung abgewinnen? Ist Heidegger einer dieser "edlen Wilden", von denen Rousseau spricht? Einer, der im Einklang mit der Natur lebt?

Für Heidegger war die Zivilisationsgeschichte eine Geschichte des Verfalls, der Dekadenz, der "Seinsvergessenheit", für andere wiederum ein Zufluß an Errungenschaften. Blumenberg zitiert an einigen Stellen Nikolaus von Kues' Dialog Der Laie über den Geist; darin sagt ein Handwerker: "Der Löffel hat außer der Idee in unserem Geiste kein anderes Urbild. ... Bei dieser Tätigkeit ahme ich nicht die Gestalt von irgendeinem naturgegebenen Gegenstand nach, denn die Formen von Löffeln, Schalen und Töpfen entstehen allein kraft der menschlichen Kunstfertigkeit". Das ist eine Schlüsselszene im Prozess der Entstehung des schöpferischen Menschen. Der Mensch, einst selbst nicht mehr als ein Geschöpf, wird zum Schöpfer einer Welt, bei der es nicht mehr bloß um Nachahmung der Natur geht, sondern um Kreation, um eine "Idee in unserem Geiste". -

Das ist etwas anderes als Heideggers "Bodenständigkeit"; es ist eine der modernen Technik gegenüber aufgeschlossene Haltung. Technik- und Zivilisationsgeschichte als eine Geschichte des Gelingens. - Die Tatsache, daß ich noch lebe, verdanke ich der Wissenschaft. :-)

Ich neige also eher zu einer technik-affinen Sichtweise. "Wer alles wissen will, dem ist schlecht zu trauen." - Wer nichts wissen will, dem vertraut man sich nicht an."




Benutzeravatar
AndreaH
Beiträge: 489
Registriert: Mo 18. Jan 2021, 21:04
Wohnort: Österreich

So 20. Nov 2022, 23:41

ahasver hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 12:33

"Der moderne Mensch" ist das, was das 19Jhdrt einen Wilden nannte. Zurückgeblieben und ohne nennenswerte Kenntnisse seiner Welt, seiner Lebenswelt.

Niemand, kein noch so begnadetes Genie, versteht mehr als kleine Bruchteile unserer Welt. Unsere Zivilisation könnte aus Unwissenheit schneller zugrunde gehen als jede zuvor. Wenn die moderne Infrastruktur zusammenbricht, wird keiner mehr da sein, der noch zu überleben wüßte.

Ich hab mir lange Zeit eingebildet über breites technisches Verständnis zu verfügen. Einen VW Käfer oder eine MZ konnte ich noch warten, zerlegen und wieder zusammenbauen. Kürzlich lief der T6 meiner Frau nicht mehr. Ich hab die Motorklappe geöffnet und war hilflos wie ein kleines Kind.
Kann mir einer von euch erklären wie das Bild auf seinen oled-screen kommt? Oder wie sein Navi funktioniert?
Es gibt keinen einzigen Menschen mehr, der noch genügend Kenntnisse hätte ein Mobilphone herzustellen.

Die sog. Wilden kannten ihre Lebenswelt. Sie wußten über alles Bescheid. In keiner Beziehung waren sie ahnungslos. Jeder im Stamm konnte alles zum Leben nötige selbst besorgen, konnte seinen Kindern erzählen warum sie auf der Welt waren und woher die Welt kam und was für einen Sinn das Ganze hat.

Wir sind Lebensweltidioten. Wir sind bestenfalls Fachidioten. Wir laufen in einer Welt herum von der wir keine Ahnung haben.
Wir können abstrakt denken, außerdem steckt in uns Kreativität.
Ich denke das wird weiterhin zum überleben ausreichen. ;)

meinst du, wir haben den Bezug zur Natur verloren, in der wir eigentlich auch leben?
oder das wir uns um die Grundbedürfnisse nicht mehr selbst kümmern können?




Timberlake
Beiträge: 1629
Registriert: Mo 16. Mai 2022, 01:29
Wohnort: Shangrila 2.0

Mo 21. Nov 2022, 00:43

AndreaH hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 23:42
Nauplios hat geschrieben :
Mi 16. Nov 2022, 20:49
Die Wahrheit - und um die allein geht es ja - wissen nur Einstein, Zweistein und Dreistein. ;)
In irgendeiner Art und Weise ist alles miteinander verwebt.
Ist nicht eines der grundlegendsten Bestandteile damit Wissen entstehen konnte der, Menschen tauschten immer ihre Kenntnisse miteinander aus. Nur so war ein Wachstum von Wissen möglich?!

Ganz meiner Meinung. Was allerdings Menschen bzw. deren Kenntnisse mit einschließt , die einem womöglich so ganz und gar nicht gefallen.

Beispiel


  • Das Philosophische Quartett |2004| Wie frei ist das Gehirn? (Bodo Kirchhoff,Gerhard Roth)
(Dieses Video befindet sich übrigens unter den Playlisten auf der Seite DiaLogos Forum für Philosophie. Nur für diejenigen, die es noch nicht wissen. Wüste ich doch nicht , dass sich hier jemals , auf eines , der dort aufgelisterten Videos, bezogen worden wäre .)

Für das Thema diese Threads "Erscheinung und Wirklichkeit" wäre ein "Austausch der Erkenntnisse" , unter Berücksichtigung dessen , was in dem o. g Video diskutiert wird, sicherlich nicht die schlechteste Idee. Zumindest gehe ich einmal , dass an der Unterscheidung von Erscheinung und Wirklichkeit , das Gehirn nicht ganz unbeiteiligt ist.
Zuletzt geändert von Timberlake am Mo 21. Nov 2022, 01:22, insgesamt 1-mal geändert.




Timberlake
Beiträge: 1629
Registriert: Mo 16. Mai 2022, 01:29
Wohnort: Shangrila 2.0

Mo 21. Nov 2022, 01:03

ahasver hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 12:33


Die sog. Wilden kannten ihre Lebenswelt. Sie wußten über alles Bescheid. In keiner Beziehung waren sie ahnungslos. Jeder im Stamm konnte alles zum Leben nötige selbst besorgen, konnte seinen Kindern erzählen warum sie auf der Welt waren und woher die Welt kam und was für einen Sinn das Ganze hat.

Wir sind Lebensweltidioten. Wir sind bestenfalls Fachidioten. Wir laufen in einer Welt herum von der wir keine Ahnung haben.
. das , und die dazu von @AndreaH gestellten Fragen, als da wären ..
AndreaH hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 23:41


meinst du, wir haben den Bezug zur Natur verloren, in der wir eigentlich auch leben?
oder das wir uns um die Grundbedürfnisse nicht mehr selbst kümmern können?


.. wären übrigen solche Erkenntnisse . die . . so wie es in den Beitrag zuvor heißt.. einem womöglich so ganz und gar nicht gefallen . Glücklicherweise verfügt das menschliche Gehirn über die Fähigkeit solche Erkenntnisse zu ignorieren. Gleichwohl man sie durchaus zur "Wirklichkeit" zählen könnte . So das man sich , durch dessen Ignoranz, unmittelbar in einer Welt der "Erscheinungen" wiederfindet. Um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen. Wie heißt es doch schön in einer Operette von Johann Strauß "Glücklich ist, wer vergisst, was nicht mehr zu ändern ist" .
Zuletzt geändert von Timberlake am Mo 21. Nov 2022, 01:20, insgesamt 8-mal geändert.




Benutzeravatar
AndreaH
Beiträge: 489
Registriert: Mo 18. Jan 2021, 21:04
Wohnort: Österreich

Mo 21. Nov 2022, 01:04

Nauplios hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 10:18


Mit p = 1/ 10^120 haben wir nun exakt das, wogegen sich Husserl in der Krisis-Abhandlung wendet: eine mathematische Formalisierung von Objektivität. Das bedeutet ja keineswegs, daß diese Formel bestritten wird. Es bedeutet allerdings, daß sie das "vergessene Sinnesfundament der Naturwissenschaft", so wie Husserl es anlegt und nach ihm andere, natürlich nicht abbildet. -
Danke für den ausführlichen Überblick Nauplios. Für mich ist die Philosophie noch ein großes Feld mit vielen Lücken.
Husserl hat mit seiner Wesensschau eine sichere Methode entwickelt auf ein anderes Fundament zu bauen. Wurde dieses Sinnesfundament wie Husserl es anlegte, wie soll ich es ausdrücken "zu sehr vernachlässigt" diese Methode anzuwenden?




Timberlake
Beiträge: 1629
Registriert: Mo 16. Mai 2022, 01:29
Wohnort: Shangrila 2.0

Mo 21. Nov 2022, 01:35

AndreaH hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 01:04
Nauplios hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 10:18


Mit p = 1/ 10^120 haben wir nun exakt das, wogegen sich Husserl in der Krisis-Abhandlung wendet: eine mathematische Formalisierung von Objektivität. Das bedeutet ja keineswegs, daß diese Formel bestritten wird. Es bedeutet allerdings, daß sie das "vergessene Sinnesfundament der Naturwissenschaft", so wie Husserl es anlegt und nach ihm andere, natürlich nicht abbildet. -
Danke für den ausführlichen Überblick Nauplios. Für mich ist die Philosophie noch ein großes Feld mit vielen Lücken.
Husserl hat mit seiner Wesensschau eine sichere Methode entwickelt auf ein anderes Fundament zu bauen. Wurde dieses Sinnesfundament wie Husserl es anlegte, wie soll ich es ausdrücken "zu sehr vernachlässigt" diese Methode anzuwenden?
.. um dazu und zwar zur "Wesensschau" der Wirklichkeit , Husserl mal höchstpersönlich zu Wort kommen zu lassen ..

Edmund Husserl

Phänomenologische Reduktion und Epoché

Seit der Veröffentlichung seiner Ideen zu einer reinen Phänomenologie und phänomenologischen Philosophie konzentrierte sich Husserl auf die idealen, wesentlichen Strukturen des Bewusstseins. Dabei war das metaphysische Problem der vom wahrnehmenden Subjekt unabhängigen Wirklichkeit der Gegenstände für ihn von keinem besonderen Interesse, obwohl er einen transzendentalen Idealismus vertrat. Er bezeichnete die Weise, mit der wir als „Menschen des natürlichen Lebens“ die natürliche Welt und die uns umgebenden Dinge wahrnehmen, als natürliche Einstellung. Diese sei durch die Annahme gekennzeichnet, dass Objekte außerhalb des wahrnehmenden Subjekts existierten und Eigenschaften besäßen, die wir wahrnehmen:
  • „Ich finde beständig vorhanden als meine Gegenüber die eine räumlich-zeitliche Wirklichkeit, der ich selbst zugehöre, wie alle anderen in ihr vorfindlichen und auf sie in gleicher Weise bezogenen Menschen. Die ‚Wirklichkeit‘, das sagt schon das Wort, finde ich als daseiende vor und nehme sie, wie sie sich mir gibt, auch als daseiende hin. Alle Bezweiflung und Verwerfung von Gegebenheiten der natürlichen Welt ändert nichts an der Generalthesis der natürlichen Einstellung.“
.. wenn man . so Husserl .. die ‚Wirklichkeit‘ als das daseiende vorfindet und man sie sich nehmen sollte , so wie sie sich einem gibt, so geht das Ignorieren einer unangenehmen Wirklichkeit, wie man sie hier gelegentlich praktiziert , gar nicht. Das sei insbesondere jenem User hier im Forum in sein Stammbuch geschrieben, der auf Grund der Konfrontation, mit einer solchen unangenehmen Wirklichkeit , jeglichen Dialog mit mir abgebrochen hat. Was ich übrigens für ein Forum , unter der Überschrifft DIALOGOS für bedenklich halte .. gelinde gesagt.

Dazu nur mal zu Erinnerung ..
AndreaH hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 23:42
..
In irgendeiner Art und Weise ist alles miteinander verwebt.
Ist nicht eines der grundlegendsten Bestandteile damit Wissen entstehen konnte der, Menschen tauschten immer ihre Kenntnisse miteinander aus. Nur so war ein Wachstum von Wissen möglich?!




Benutzeravatar
AndreaH
Beiträge: 489
Registriert: Mo 18. Jan 2021, 21:04
Wohnort: Österreich

Mo 21. Nov 2022, 02:20

Timberlake hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 00:43


Für das Thema diese Threads "Erscheinung und Wirklichkeit" wäre ein "Austausch der Erkenntnisse" , unter Berücksichtigung dessen , was in dem o. g Video diskutiert wird, sicherlich nicht die schlechteste Idee. Zumindest gehe ich einmal , dass an der Unterscheidung von Erscheinung und Wirklichkeit , das Gehirn nicht ganz unbeiteiligt ist.
Interessanter Film und Perspektive auf das Gehirn. :)

Vielleicht ist es gerade die Vielfalt an unterschiedlichen Theorien, die unsere Wirklichkeit prägt und somit auch das Wachstum von Wissen ermöglicht.
Schön und spannend das dieses Wissen immer wieder auf neuen Boden fällt.

Stephen Hawking hat in seiner Lektüre "Eine wunderbare Zeit zu Leben" geschrieben:
-Situationen, in denen zwei verschiedene Theorien dasselbe Phänomen exakt beschreiben- sind mit dem modellabhängigen Realismus konsistent. Jede Theorie kann bestimmte Eigenschaften beschreiben und erklären, und von keiner Theorie lässt sich behaupten sie sei besser oder realer als die andere. Zu den Gesetzen, die das Universum regieren, lässt sich Folgendes sagen: Es scheint so, als könne kein einzelnes mathematisches Modell, keine einzelne Theorie jeden Aspekt des Universums beschreiben. Es gibt anscheinend ein Netz von Theorien, die sogenannte M-Theorie. Jeder Theorie im Netz der M-Theorie gelingt es, die Erscheinungen innerhalb eines bestimmten Bereichs zu beschreiben. Wo sich die Geltungsbereiche überschneiden, stimmen die verschiedenen Theorien des Netzes überein, daher können sie alle als Teile derselben Theorie angesehen werden.




ahasver
Beiträge: 275
Registriert: Di 25. Sep 2018, 09:55

Mo 21. Nov 2022, 13:57

AndreaH hat geschrieben :
So 20. Nov 2022, 23:41
meinst du, wir haben den Bezug zur Natur verloren, in der wir eigentlich auch leben?
oder das wir uns um die Grundbedürfnisse nicht mehr selbst kümmern können?
Wir verstehen unsere neue, moderne Lebenswelt nicht mehr. Unsere Beziehung zu unserer Lebenswelt gleicht der Beziehung von Analphabeten zu einem Buch. Die hochkomplexe Zivilisation hat ihre Bürger entmündigt.

Wir verstehen auch den Sinn, der sich ereignet, wenn zB die Sonne aufgeht, nicht mehr. Wir sagen stattdessen: Es ist ein schönes, aber sinnloses Geschehen. Wir sind Analphabeten.

Demnächst (kann auch noch ein paar tausend Jahre dauern, kann aber auch schon morgen sein) werden wir, die Menschheit, unsere hochmoderne Technik brauchen um zu überleben. Wenn zB der nächste Monsterasteroid auf die Erde zusteuert. Unsere Zivilisation ist die bisher einzige, die zur Abwehr dieser Katastrophe fähig ist, obwohl es in ihr kein einziges Individuum gibt, das noch in Gänze verstünde, was dann gemacht werden muss.



"Ich kann mich auch irren und nichts ist so sicher, als dass alles auch ganz anders ist."

Nauplios
Beiträge: 2882
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Mo 21. Nov 2022, 15:18

AndreaH hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 01:04

Husserl hat mit seiner Wesensschau eine sichere Methode entwickelt auf ein anderes Fundament zu bauen. Wurde dieses Sinnesfundament wie Husserl es anlegte, wie soll ich es ausdrücken "zu sehr vernachlässigt" diese Methode anzuwenden?
Wenn man mal von der sinnlichen Anschauung eines empirischen Gegenstandes ausgeht, dann sehen wir ja immer etwas Konkretes. Nehmen wir wieder den Tisch: der Tisch, an dem ich in diesem Moment sitze, ist ein individueller Gegenstand. Dieser Tisch hat bestimmte, spezifizierbare Eigenschaften. Er hat eine bestimmte Höhe, vier Beine, ein bestimmtes Gewicht, ein bestimmtes Alter usw. Diese Eigenschaften sind meßbar, zählbar, man könnte ihn wiegen u.ä. -

All diese Eigenschaften sind zufällige Eigenschaften. So ist der Tisch, der zuhause in meinem Garten steht ein anderer: seine Platte ist kleiner, ebenso seine Höhe, er hat auch nur drei Beine ... Bei Dir zuhause steht vermutlich auch ein Tisch. Auch er ist ein individueller Gegenstand mit bestimmten Eigenschaften.

Drei Tische mit drei unterschiedlichen Eigenschaften. Wenn man nun all diese Eigenschaften wegläßt, was ist dann noch sinnlich erfahrbar? - Nichts. Es wäre ja ein Tisch von einer unbestimmten Größe, einem unbestimmten Gewicht, mit einer unbestimmten Anzahl von Beinen ...

Einen solchen "Tisch" können wir sinnlich nicht wahrnehmen. In der Wirklichkeit kann es ihn nicht geben. Deshalb ist jetzt Phantasie gefragt; denn in der Phantasie kann ich all diese zufälligen, an einen individuellen Gegenstand gebundenen Eigenschaften fortlassen. Anders als bei der sinnlichen Wahrnehmung, bleibt nach dieser Reduzierung nämlich doch noch etwas übrig: das Wesen des Tisches.

Ich kann mir natürlich einen 12 Meter hohen Tisch in meiner Phantasie vorstellen; doch ist das dann noch ein Tisch? - Dann ist es ein Podest. Daran könnte niemand sitzen und frühstücken. Ich kann mir vielleicht auch einen Tisch mit 17 Beinen vorstellen, die alle 2 Zentimeter lang sind. Das ist aber dann auch kein Tisch. Vielleicht ein Kunstwerk. - Der phantasierte Tisch kann recht unterschiedlich aussehen, aber er kann auch nicht x-beliebig aussehen. Der Tisch hat wesentliche Eigenschaften, damit er überhaupt ein Tisch ist. Dieses Wesen kommt in der sinnlichen Wahrnehmung von Tischen gar nicht vor; es gibt da nur individuelle Tische unterschiedlichster Größe, Farbe, Gewicht. Es sind individuelle, zufällige Ausprägungen und Gestaltungen dessen, was das Wesen des Tisches ausmacht. Dieses Wesen jedoch ist nur mit Hilfe der Phantasie erreichbar; einen "wesentlichen Tisch" gibt es in der Wirklichkeit nicht.

Um also an das Wesen einer Sache (die selbstverständlich auch komplexer und anspruchsvoller sein kann als ein Tisch) heranzukommen, muß man von der konkreten Sache absehen (da hat man ja immer nur konkrete, individuelle Gegenstände, die so oder auch anders sein können, mithin zufällig sind). Dieses Absehen, dieses Ausblenden drückt Husserl auch so aus: man muß die Welt in ihrer konkreten Existenz "einklammern". Nicht bezweifeln, nicht leugnen, sondern nur "einklammern", vorübergehend von ihr absehen. Etwas anspruchsvoller nennt er es auch ἐποχή, Epoché (Zurückhaltung), von ἐπέχω (anhalten, zurückhalten).

Das Wesen eines Gegenstandes nennt er εἶδος, hier in der Bedeutung von Form (das Wesen als bloße Form ohne konkreten Inhalt).

Die Zurückführung von den zufälligen Ausprägungen des Wesens, seinen konkreten Inhalten auf die bloße Form, auf das εἶδος nennt er "Reduktion" und das Herausarbeiten dieses Wesens auch "Ideation", "eidetische Reduktion" oder eben "Wesensschau".




Nauplios
Beiträge: 2882
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Mo 21. Nov 2022, 15:35

Die Wesensschau gelingt nur mit dem geistigen Auge, mit der Phantasie. Wer oder was hat Phantasie? - Ein Bewußtsein. Husserl ist also nahezu ausschließlich damit beschäftigt, wie das Bewußtsein die Welt, die Wirklichkeit "verarbeitet", welche Leistungen des Bewußtseins dabei mitwirken, wie das Bewußtsein überhaupt eine Welt und die verschiedenen Gegenstände der Welt haben kann. - Das Phänomen der Phänomenologie ist jeweils das, was "erscheint", was einem Bewußtsein erscheint (!), die Phänomenologie (so wie sie Husserl vorschwebt) ist die Lehre, die "Logik", von den Phänomenen, von dem, was dem Bewußtsein erscheint, also nicht die Lehre von allen möglichen Dingen und Sachverhalten, die es in der Welt gibt. Genau diese konkreten und individuellen und zufälligen Gegenstände unterliegen ja der "Einklammerung", der ἐποχή.




Benutzeravatar
AufDerSonne
Beiträge: 1236
Registriert: Do 1. Sep 2022, 19:44

Mo 21. Nov 2022, 18:47

Nauplios hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 15:35
Die Wesensschau gelingt nur mit dem geistigen Auge, mit der Phantasie. Wer oder was hat Phantasie? - Ein Bewußtsein. Husserl ist also nahezu ausschließlich damit beschäftigt, wie das Bewußtsein die Welt, die Wirklichkeit "verarbeitet", welche Leistungen des Bewußtseins dabei mitwirken, wie das Bewußtsein überhaupt eine Welt und die verschiedenen Gegenstände der Welt haben kann. - Das Phänomen der Phänomenologie ist jeweils das, was "erscheint", was einem Bewußtsein erscheint (!), die Phänomenologie (so wie sie Husserl vorschwebt) ist die Lehre, die "Logik", von den Phänomenen, von dem, was dem Bewußtsein erscheint, also nicht die Lehre von allen möglichen Dingen und Sachverhalten, die es in der Welt gibt. Genau diese konkreten und individuellen und zufälligen Gegenstände unterliegen ja der "Einklammerung", der ἐποχή.
Also vor allem der vorhergehende Post von dir erinnert mich jetzt doch stark an das, was ich bei Russell gelesen habe (Probleme der Philosophie).
Ich muss das Buch noch einmal lesen, denn auch Russell geht auf die Logik ein.
Aber das was du von den Eigenschaften eines bestimmten Tisches sagst, ist fast 1 zu 1 was Russell sagt. Also, ohne Eigenschaften, kein Tisch usw.
Russell nennt dann den "allgemeinen" Fantasietisch, den du schilderst, ein Universale.
Was mich stutzig gemacht hat. Wir verwenden im Alltag beim Reden ja fast nur Universalien. Wenn man die Definition von Universale etwas locker nimmt.
Denn fast alle unsere Wörter beanspruchen die Fantasie, weil sie nicht exakt sind. Irgendwie so. Kann man mir folgen?



Ohne Gehirn kein Geist!

Timberlake
Beiträge: 1629
Registriert: Mo 16. Mai 2022, 01:29
Wohnort: Shangrila 2.0

Mo 21. Nov 2022, 21:57

AndreaH hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 02:20
Timberlake hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 00:43


Für das Thema diese Threads "Erscheinung und Wirklichkeit" wäre ein "Austausch der Erkenntnisse" , unter Berücksichtigung dessen , was in dem o. g Video diskutiert wird, sicherlich nicht die schlechteste Idee. Zumindest gehe ich einmal , dass an der Unterscheidung von Erscheinung und Wirklichkeit , das Gehirn nicht ganz unbeiteiligt ist.
Interessanter Film und Perspektive auf das Gehirn. :)
.. und um einmal aus diesem Film zu zitieren, was ich für besonders interessant halte , insbesondere im Zusammenhang mit dem Thema dieses Thread ...
  • .. bestimmte Teile unseres Gehirns sind Gemeinschaftsgehirne , Weil wir immer gucken und darauf achten ,was will der Andere jetzt von mir , was erwartet er . Große Teile unseres Gehirns gucken immer nur auf die Augen, auf die Mundwinkel , auf die Gestik , auf die Mimik , auf die Stimme ,auf das was gesagt wird , um raus zu kriegen , was wollen die von mir ,was erwarten die und was muss ich tun , damit sie mich weiter mögen und lieben.

    Gerhard Roth ... 39 :00 min
Was würdest du denn meinen , wen wird man denn weiter mögen und lieben , den Überbringer der guten Nachricht oder den Überbringer der schlechten Nachricht? Wohlgemerkt bezüglich der ‚Wirklichkeit‘ und nicht der Erscheinung , . ganz so , wie von Edmund Husserl formuliert ..

Edmund Husserl

Phänomenologische Reduktion und Epoché


  • „Ich finde beständig vorhanden als meine Gegenüber die eine räumlich-zeitliche Wirklichkeit, der ich selbst zugehöre, wie alle anderen in ihr vorfindlichen und auf sie in gleicher Weise bezogenen Menschen. Die ‚Wirklichkeit‘, das sagt schon das Wort, finde ich als daseiende vor und nehme sie, wie sie sich mir gibt, auch als daseiende hin. Alle Bezweiflung und Verwerfung von Gegebenheiten der natürlichen Welt ändert nichts an der Generalthesis der natürlichen Einstellung.“
@AufDerSonne , ahasver , Jörn Budesheim ,Lucian Wing ...

.. die Frage sei auch mal an euch gerichtet , @ Nauplios lasse ich einmal diesbezüglich aus "nahe liegenden Gründen" außen vor .

Nur mal um einmal deutlich zu machen , was ich mit meiner "Fragerei" bei euch bezwecke .
  • Mäeutik
    Mäeutik ist die gängige Form des aus dem Altgriechischen stammenden metaphorischen Ausdrucks Maieutik (von μαιευτική [τέχνη] maieutikḗ [téchnē] „Hebammenkunst“). Das Wort bezeichnet ein auf den griechischen Philosophen Sokrates zurückgeführtes Vorgehen im Dialog. Sokrates, dessen Mutter eine maia (Hebamme) war, soll seine Gesprächstechnik mit der Geburtshilfe verglichen haben. Gemeint ist, dass man einer Person zu einer Erkenntnis verhilft, indem man sie durch geeignete Fragen dazu veranlasst, den betreffenden Sachverhalt selbst herauszufinden. So wird die Einsicht mit Hilfe der Hebamme – des Lernhelfers – geboren, der Lernende ist in diesem Bild die Gebärende. Den Gegensatz dazu bildet Unterricht, in dem der Lehrer den Schülern den Stoff dozierend mitteilt.




Benutzeravatar
AndreaH
Beiträge: 489
Registriert: Mo 18. Jan 2021, 21:04
Wohnort: Österreich

Di 22. Nov 2022, 00:53

Nauplios hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 15:18

Um also an das Wesen einer Sache (die selbstverständlich auch komplexer und anspruchsvoller sein kann als ein Tisch) heranzukommen, muß man von der konkreten Sache absehen (da hat man ja immer nur konkrete, individuelle Gegenstände, die so oder auch anders sein können, mithin zufällig sind). Dieses Absehen, dieses Ausblenden drückt Husserl auch so aus: man muß die Welt in ihrer konkreten Existenz "einklammern". Nicht bezweifeln, nicht leugnen, sondern nur "einklammern", vorübergehend von ihr absehen. Etwas anspruchsvoller nennt er es auch ἐποχή, Epoché (Zurückhaltung), von ἐπέχω (anhalten, zurückhalten).

Das Wesen eines Gegenstandes nennt er εἶδος, hier in der Bedeutung von Form (das Wesen als bloße Form ohne konkreten Inhalt).

Die Zurückführung von den zufälligen Ausprägungen des Wesens, seinen konkreten Inhalten auf die bloße Form, auf das εἶδος nennt er "Reduktion" und das Herausarbeiten dieses Wesens auch "Ideation", "eidetische Reduktion" oder eben "Wesensschau".
Ich kann mich noch gut erinnern, wir hatten mal einen Thread hier, da ging es um einen blauen Tisch :D

Husserl hat somit eine Methode entwickelt, Schritt für Schritt dieses Wesen genau zu ergründen. Ich habe einmal
"Zum Problem der Einfühlung" von Edith Stein gelesen. Diese war ja Husserls Assistentin.
Das wäre dann so etwas, eine Wesensschau anspruchsvoller zu ergründen, oder?
Ich muss zu einem späteren Zeitpunkt nochmal "Zum Problem der Einfühlung" lesen. Ich bleibe vorerst doch beim Tisch. ;) oder bei Husserl selbst.




Benutzeravatar
AndreaH
Beiträge: 489
Registriert: Mo 18. Jan 2021, 21:04
Wohnort: Österreich

Di 22. Nov 2022, 01:31

Timberlake hat geschrieben :
Mo 21. Nov 2022, 21:57

Was würdest du denn meinen , wen wird man denn weiter mögen und lieben , den Überbringer der guten Nachricht oder den Überbringer der schlechten Nachricht?
Ich denke, es geht nicht darum, ob der Überbringer von guten oder schlechten Nachrichten gemocht oder geliebt wird.
Entscheidend ist doch, warum wird die Nachricht ob gut oder schlecht beim Empfänger angenommen? Ich denke die eine Voraussetzung ist, der Empfänger ist offen für das Thema. Das andere, der Nachrichtenübermittler ist authentisch.
Dies ist nur eine persönliche Sichtweise von mir.

Im Film fand ich,
die Illusion die wir haben "unsere Gehirn ist eine grenzenlose Denkfabrik" besonders interessant. Es war gestern sehr spät als ich den Film sah. Für heute sollte ich auch besser schlafen gehen. ;) sonst bin ich irgendwann gehirnmäßig gar nicht mehr aufnahmefähig. Wer weiß, was für eine Wirklichkeit ich dann wahrnehme. :o :lol:




ahasver
Beiträge: 275
Registriert: Di 25. Sep 2018, 09:55

Di 22. Nov 2022, 08:47

AndreaH hat geschrieben :
Di 22. Nov 2022, 00:53
Husserl hat somit eine Methode entwickelt, Schritt für Schritt dieses Wesen genau zu ergründen. Ich habe einmal
"Zum Problem der Einfühlung" von Edith Stein gelesen. Diese war ja Husserls Assistentin.
Das wäre dann so etwas, eine Wesensschau anspruchsvoller zu ergründen, oder?
Ich muss zu einem späteren Zeitpunkt nochmal "Zum Problem der Einfühlung" lesen. Ich bleibe vorerst doch beim Tisch. ;) oder bei Husserl selbst.
"Zum Problem der Einfühlung" klingt interessant. Vielleicht interessanter als die akademischen, Husserlschen Klügeleien?

Heidegger hat ja mal versucht das Wesen eines Kruges zu ergründen. Ist ihm absolut lesenswert ins humoristische abgeglitten. Aber den Versuch wars wert. Wer will dies mit einem Tisch versuchen?

IMHO: Ein Tisch ist kein Tisch. Ein "Tisch" ist immer ein vortheoretischer, individueller Tisch. Da ist kein theoretisches, übergreifendes "Tischwesen". Das sind doch akademische Spinnereien. Nichts entfernt uns mehr vom Wesen der Welt als eine solche Einstellung. Zu den Sachen selbst! Der Abgrund zwischen Noesis und Noema muß (im Sprung?) überwunden werden.

Es gibt kein Bewußtsein.

Leute entschuldigt, aber das ist jetzt einfach so aus mir herausgeplatzt und da stehts nun und wenn ich auf Absenden drücke ists passiert. :mrgreen:



"Ich kann mich auch irren und nichts ist so sicher, als dass alles auch ganz anders ist."

Antworten