Erscheinung und Wirklichkeit

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AufDerSonne
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Do 13. Okt 2022, 20:25

Auch hier gehen wir von einem Tisch aus. Er soll aus Holz sein und dunkelbraun.
Russell behauptet. Wir wissen von diesem Tisch nur eines: dass er nicht so ist, wie er erscheint.

Ich zweifle schon an dieser Behauptung. Wieso sollen die materiellen Gegenstände nicht genau so sein, wie sie uns erscheinen, also in der Regel, wie wir sie sehen?

Was ist, wenn unsere Sinne uns genau das liefern, was die Dinge sind?

Russell kommt immer wieder mit seinen Sinnesdaten. Von den Sinnesdaten sagt er, sie existieren sicher. Wieso denn das so sicher sein soll, wird nicht ganz klar.
Und er will dann den Zusammenhang zwischen den materiellen Gegenständen und den Sinnesdaten untersuchen. Was für ihn auch sicher ist, dass die Ursachen der Sinnesdaten materielle Gegenstände sind.

Auf jeden Fall müsse man trennen, was der Tisch in Wirklichkeit ist und wie er uns erscheint. Wieso? Das ist vielleicht gar nicht nötig.
Vielleicht fallen Wirklichkeit und Erscheinung zusammen! Heute würde man antworten, wenn jemand darauf besteht zu wissen, was denn der Tisch in Wirklichkeit ist, er bestehe aus Atomen.
Ja, das ist so, wenn man ein extrem starkes Mikroskop hätte. Dann würde man die einzelnen Atome sehen. Ich bin jetzt nicht sicher, ob es so starke Mikroskope gibt. Aber theoretisch würde man die einzelnen Atome sehen.
Das ist ein sehr wichtige Erkenntnis. Das streite ich nicht ab. Aber war das jetzt die Antwort auf unser Problem?

Das ändert doch nichts daran, dass wir eventuell genau die Wirklichkeit sehen und nicht etwas davon Verschiedenes (Erscheinung)?
Man darf sich doch von ein paar Einzelfällen nicht verwirren lassen? Berühmtes Beispiel ist ein Stab, den man ins Wasser hält. Er scheint verbogen im Wasser. Beim runden Teller, der oval erscheint, ist es ein bisschen schwieriger. Da geben ich Jörn recht, dass der Teller tatsächlich oval erscheint. Das hat aber hier wirklich damit zu tun, von wo man ihn anschaut. Genau von oben ist er rund, wenn auch ganz wenig kleiner als in Wirklichkeit. Aber unser Gehirn macht den Teller in der Regel wieder rund, wie er ist. So ein bisschen hat es schon einen Grund, dass wir ein Gehirn haben.
Hier haben wir jetzt den Fall, wo man Erscheinung und Wirklichkeit sinnvoll trennen kann.
Aber noch einmal. Wegen ein paar Ausnahmefällen, kann man doch nicht auf ein Gesetz schließen, dass Wirklichkeit und Erscheinung immer verschieden sind?

Das heißt, jetzt bin ich verwirrt. Sehen wir den Teller wirklich oval? Ja, dann muss ich zugeben, dann wäre die Erscheinung anders als die Wirklichkeit. Hm. Das Experiment müsste man einmal machen.



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AufDerSonne
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Do 13. Okt 2022, 21:05

Gut, aber wenn man den ovalen Teller weiterdenkt, dann müsste man sich ja fragen, ob es die Wirklichkeit gibt? :lol:



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Körper
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Do 13. Okt 2022, 21:12

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 13. Okt 2022, 20:25
Das heißt, jetzt bin ich verwirrt.
Die Ursache hierfür liegt aus meiner Sicht in der Annahme einer "Erscheinung".
Das ist das, was ich mit dem Begriff "Miniaturwunderland" ausdrücke.
Mit seinen "Sinnesdaten" erzeugt "Russell" letztlich die Suggestion eines solchen "Miniaturwunderlandes", auf dessen Basis "uns der Zugang zur Welt zur Verfügung stehen soll".

Für mich ist das der vollständig falsche Ansatz zu der Frage, wie ein Mensch funktioniert.
Mir ist unklar, welche Art von Nervensystem so etwas können soll, das menschliche Nervensystem ist damit jedenfalls komplett überfordert.

Du fragst dich "Was ist, wenn unsere Sinne uns genau das liefern, was die Dinge sind?".

Sie es mal so:
die Sinneszellen werden durch Stimulation zu einer exakten Entsprechung in Form von nervösen Impulsen angeregt.
D.h. das, was an physikalischer/chemischer Wirkung "eingeht", wird auch korrekt weitergeleitet.

Nun stellt sich die Frage "Was macht das Nervensystem daraus?"
Hier sage ich "es macht unter Einbeziehung der kompletten Situation aus 'Körper in Umwelt' die plausibelste Reaktion daraus".
Das geschieht nicht einmalig, sondern fortgesetzt. D.h. egal, ob wir etwas sehen, uns klar werden, dass wir etwas sehen und/oder uns fragen wie es ist, zu sehen, es ist immer die nächst anschliessende plausible Reaktion.

Das ist ein Reaktionskonzept, das ohne jegliche Erscheinungen auskommt.

In der Folge ist das "Sehen eines Objektes", eine fortgesetzte Folge von plausiblen Reaktionen in Bezug zur Gesamtsituation des Menschen.
Nun geht es nicht mehr um "Erscheinung und Wirklichkeit", sondern darum, welche und wie viele Details für die (nächste) plausible Reaktion zur Verfügung stehen.
Du hast ein "Mikroskop" angesprochen, mit dem man "Atome sehen" können könnte.
Das würde sicherlich die Auflösung verändern, also andere Details liefern und die Folge aus plausiblen Reaktionen würde sich daran ausrichten.

D.h. nun insgesamt:
ich sage, dass wir im Regelfall tatsächlich an korrekte Umstände der Umwelt und des Körpers herankommen und fortgesetzt plausibel darauf reagieren.
Das beinhaltet aber auch, dass wir nicht an alles herankommen müssen und dennoch fortgesetzt plausibel reagieren.

Die Idee der "Sinnesdaten" von "Russell" halte ich für falsch und ich lehne sie ab.

Vielleicht noch etwas zum "runden Teller":
Die Details von den Augen führen bei einer Fluchtpunktperspektive zu einem elliptischen Teller und ein Mensch versteht auch, dass er eine Ellipse sieht.
Nun kommen aber noch Details dadurch mit herein, dass ein Mensch das Objekt kennt bzw. seine Perspektive einschätzen kann.
Was ist jetzt in der Summe wieder die plausibelste Reaktion?
=> Es wird verstanden, dass der Teller rund ist.

Der Mensch sieht also eine Ellipse, aber er versteht, dass der Teller rund ist.




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Do 13. Okt 2022, 21:18

Aber etwas möchte ich noch sagen.
Wenn man die Physik hinzunimmt, sieht die Sache etwas anders aus.
Vielleicht ist die Philosophie einfach nicht geeignet über die Wirklichkeit zu reden. Vielleicht kommt die Physik leider Gottes näher an die Wirklichkeit heran als die Philosophie.
Dann könnten wir aber an dieser Stelle das Thema abbrechen.
Dann wäre unser Schlusssatz. Die Philosophie kann die Wirklichkeit nur bis zu einem gewissen Punkt beschreiben. Ab dieser "Grenze des philosophischen Wissens" braucht es die Physik.

Ich denke, es kommt nicht von ungefähr, dass man in der Physik die Formeln verstehen muss, die die Naturgesetze ausdrücken.
Daraus würde folgen. Ein Mensch, der nicht genug Bildung hat in der Physik, kann die Wirklichkeit nur bis zu einem gewissen Grad erfassen.



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Do 13. Okt 2022, 21:29

Körper hat geschrieben :
Do 13. Okt 2022, 21:12
Nun stellt sich die Frage "Was macht das Nervensystem daraus?"
Hier sage ich "es macht unter Einbeziehung der kompletten Situation aus 'Körper in Umwelt' die plausibelste Reaktion daraus".
Das geschieht nicht einmalig, sondern fortgesetzt. D.h. egal, ob wir etwas sehen, uns klar werden, dass wir etwas sehen und/oder uns fragen wie es ist, zu sehen, es ist immer die nächst anschliessende plausible Reaktion.

Das ist ein Reaktionskonzept, das ohne jegliche Erscheinungen auskommt.
Ja, du hast eine interessante Ansicht.
Ist es richtig, dass man sagen könnte, deine "Theorie" des Nervensystems ist eine Erfahrungswissenschaft?
Mich dünkt, wenn man deine Argumente weiterdenkt, dann spielen die Erfahrungen, die wir im Leben machen, eine viel größere Rolle als sonst.
Denn die Summe aller Erfahrungen, die wir gemacht haben, muss ja dann eine plausible Reaktion hervorrufen.



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Fr 14. Okt 2022, 15:32

Was ist die Wirklichkeit?
Die ganze Wirklichkeit können wir mit unseren fünf Sinnen möglicherweise nicht erfassen.
Aber die Frage ist ja, ob es Sachen gibt in der Wirklichkeit, die wir erfassen können.
Wer kann die Behauptung widerlegen, dass es feste materielle Gegenstände gibt?
Ich möchte Flüssigkeiten und Gase einmal weglassen. Also von der drei Aggregatzuständen nur den festen berücksichtigen.
Ein fester Gegenstand kann hart oder weich sein oder etwas dazwischen. Übrigens, das härteste natürliche Material auf der Erde ist der Diamant. Es besteht aus Kohlenstoffatomen.
Etwas weiches wären die meisten Arten von Textilien vielleicht. Oder die menschliche Haut.

Kann man die Wirklichkeit so genau in Worte fassen, also beschreiben, dass es für eine Diskussion genügt? Dass die Zweifel über das wirklich existierende Ding, das wir beschreiben wollen, so klein werden, dass wir davon absehen können, dass wir die Wirklichkeit nicht ganz genau erfassen können? Es muss gehen, sonst könnten wir überhaupt nicht zusammen reden. Wenigstens nicht über etwas Wirkliches.

Daraus folgt. Jeder Mensch hat die Idee, dass er die Wirklichkeit im Prinzip erfassen kann. Wir werden möglicherweise sehr unsicher, wenn wir aufgefordert werden zu sagen, was die Wirklichkeit ist. Aber wir würden nie unsere intuitive Überzeugung leugnen, dass es die Wirklichkeit geben muss.

Ich finde, jetzt sind wir einen schönen Schritt weitergekommen.



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Fr 14. Okt 2022, 18:10

Entschuldigung. Ich wollte nicht demonstrieren, dass es die Wirklichkeit gibt, sondern dass es Materie gibt.

Also bitte, Wirklichkeit durch Materie ersetzen. :D

Jeder Mensch hat die Idee, dass er die Materie im Prinzip erfassen kann. Wir werden möglicherweise sehr unsicher, wenn wir aufgefordert werden zu sagen, was die Materie ist. Aber wir würden nie unsere intuitive Überzeugung leugnen, dass es die Materie geben muss.

Also ungefähr so sollte es richtig sein.
Ja gut, die Wirklichkeit gibt es auch, aber die Materie ganz sicher. Also, es gibt etwas! :lol:



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Fr 14. Okt 2022, 19:21

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 13. Okt 2022, 21:29
Ist es richtig, dass man sagen könnte, deine "Theorie" des Nervensystems ist eine Erfahrungswissenschaft?
Meinst du, dass Erfahrungen für das Ausbilden und Funktionieren des Nervensystem von entscheidender Rolle sind?
Da sage ich ganz klar: ja.
AufDerSonne hat geschrieben :
Do 13. Okt 2022, 21:29
Mich dünkt, wenn man deine Argumente weiterdenkt, dann spielen die Erfahrungen, die wir im Leben machen, eine viel größere Rolle als sonst.
Ja richtig.

Mir fällt da jetzt gerade der Begriff "Bewusstseinserweiterung" ein.
Eine fast schon mystische Angelegenheit, aber wenn man es genau nimmt, steckt zum Normalfall gar nicht so viel mehr dahinter.
AufDerSonne hat geschrieben :
Do 13. Okt 2022, 21:29
Denn die Summe aller Erfahrungen, die wir gemacht haben, muss ja dann eine plausible Reaktion hervorrufen.
Ja, wobei ich von einer gewissen Trennung ausgehe, d.h. die Seherfahrung formt unsere Reaktion in Bezug auf "das Sehen" und beteiligte Versteherfahrungen formen in Bezug auf "Wie ist das Gesehene".
Bei den "schrägen Linien" kommt es dadurch zu dem Umstand, dass wir trotz des Durchschauens des Effektes, den Effekt nicht ändern können.
Eine Trennung würde sozusagen auf einer Aufteilung im Nervensystem beruhen (-> Gehirnbereiche und/oder Reihenfolgen).




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So 16. Okt 2022, 21:24

Körper hat geschrieben :
Fr 14. Okt 2022, 19:21
Mir fällt da jetzt gerade der Begriff "Bewusstseinserweiterung" ein.
Eine fast schon mystische Angelegenheit, aber wenn man es genau nimmt, steckt zum Normalfall gar nicht so viel mehr dahinter.
B. Russell: "Gibt es auf dieser Welt eine Erkenntnis, die so unumstößlich gewiss ist, dass kein vernünftiger Mensch daran zweifeln kann?"

"Auf den ersten Blick scheint das vielleicht keine schwierige Frage zu sein, aber in Wirklichkeit handelt es sich um eine der schwierigsten, die es gibt."

Das wäre für mich eine Bewusstseinserweiterung. Wenn ich wüsste, was an dieser Frage so schwierig ist.
Kannst du es mir erklären, Körper?



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Körper
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Mo 17. Okt 2022, 10:01

AufDerSonne hat geschrieben :
So 16. Okt 2022, 21:24
Kannst du es mir erklären, Körper?
Ich kann eine Antwort geben, aber ich beanspruche nicht, dass dir das reichen wird.

Aus meiner Sicht liegt die Schwierigkeit der Frage darin begründet, dass der Mensch ein selbstlernender Akteur ist und so kommt er irgendwann auf die Frage, was wirklich gesichert ist.

Ich würde sagen, es gibt als selbstlernender Akteur viele Fälle, bei denen wir uns absolut sicher sein können, nämlich immer genau dann, wenn wir etwas in einem Moment nicht wissen.
Ein Zweifel am Nicht-Wissen ist unvernünftig, wenn man in diesem Moment kein Wissen aufbringen kann.
Der Umstand, dass der Mensch in solchen Momenten ein selbstlernender Akteur ist, kann vom Menschen nicht (vernünftig) bezweifelt werden.

Dieses Nicht-Zweifeln liegt damit in allen Bereichen vor, in denen wir etwas lernen und setzt sich durch das Lernen fort.
Beispiel:
zuerst lernen wir, dass der Körper über Nervenimpulse gesteuert wird (Muskulatur, Stoffausschüttungen, Sinneszellen usw. usf.).
Darauf aufbauend können wir nicht daran zweifeln, dass wir die Nervenimpulse nicht bewusst steuern und auch nicht, dass wir noch nicht einmal bewusst wissen, welche Impulse für eine Bewegung notwendig sind.

Da ich ja von Wahrnehmung als fortgesetzter Reaktion ausgehe, kann ich prinzipiell den Fall konstruieren, dass ein Mensch im ersten Moment etwas weiss, im Anschluss darauf aber nichts von seinem Gerade-Eben-Wissen weiss.
Da deine Frage auf "vernünftiger Mensch" ausgerichtet ist, fällt so ein Spezialfall weg.
Das zeigt aber, dass es prinzipiell bei der Methode einer fortgesetzten Reaktion immer zu einem Fortsetzungs-Bruch kommen kann, ohne dass der Bruch vom Reagierenden erkannt werden muss.
Aber wie gesagt, mit "vernünftig" wird dieser Umstand ausgeschlossen.




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Mo 17. Okt 2022, 19:49

Körper hat geschrieben :
Mo 17. Okt 2022, 10:01
Aus meiner Sicht liegt die Schwierigkeit der Frage darin begründet, dass der Mensch ein selbstlernender Akteur ist und so kommt er irgendwann auf die Frage, was wirklich gesichert ist.
Der Mensch ist nicht nur selbstlernend. Er kann auch von anderen lernen.

Zweifeln bedeutet, dass man sich nicht sicher ist. Nicht-Zweifeln wäre das Gegenteil. Dann ist man sich sicher.

Ich habe deshalb Mühe mit Russells Satz, weil ich nicht daran zweifle, dass es Materie gibt.
Ich meine aber nicht Materie im Sinne der Quantenmechanik, sondern alltägliche Gegenstände.
Also die Erkenntnis von den alltäglichen Gegenständen, etwa meinem Schreibtisch, aber auch der Katze meiner Nachbarin zum Beispiel, ist für mich absolut gewiss.

Wenn jemand mir beweisen kann, dass folgender Satz falsch ist: Meinen dunkelbraunen Schreibtisch gibt es. Dann mache ich ein Kreuz an die Decke.
Ich bin mir sicher, dass ich das Kreuz nicht werde machen müssen. Dass es meinen dunkelbraunen Schreibtisch gibt, ist für jeden vernünftigen Menschen eine unumstößliche Gewissheit. Das behaupte ich.



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AufDerSonne
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Di 18. Okt 2022, 18:18

Nehmen wir einmal an, die materiellen Gegenstände des Alltags gibt es genauso wie wir sie wahrnehmen.
Dann kommt noch dazu, dass sie sich bewegen können, etwa ein Auto oder Flugzeug.

Was würde das bei der Philosophie verändern? Also von was würde die Philosophie handeln, wenn die alltäglichen Gegenstände einfach so sind wie sie sind?
Würde das die Philosophie weiterbringen oder ärmer machen?



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Timberlake
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Mi 19. Okt 2022, 04:13

AufDerSonne hat geschrieben :
Di 18. Okt 2022, 18:18
Nehmen wir einmal an, die materiellen Gegenstände des Alltags gibt es genauso wie wir sie wahrnehmen.
Dann kommt noch dazu, dass sie sich bewegen können, etwa ein Auto oder Flugzeug.

Was würde das bei der Philosophie verändern? Also von was würde die Philosophie handeln, wenn die alltäglichen Gegenstände einfach so sind wie sie sind?
Würde das die Philosophie weiterbringen oder ärmer machen?
Um dazu einmal Markus Gabriel zu zitieren ..
  • "Um zu verstehen, inwiefern der Neue Realismus eine neue Einstellung zur Welt mit sich bringt, wählen wir in einfaches Beispiel: Nehmen wir an, Astrid befinde sich gerade in Sorrent und sehe den Vesuv, während wir (alsoSie, lieber Leser, und ich) gerade in Neapel sind und ebenfalls den Vesuv betrachten. Es gibt also in diesemSzenario den Vesuv, den Vesuv von Astrid aus (also aus Sorrent) gesehen und den Vesuv von uns aus (also ausNeapel) gesehen. ..Die Metaphysik behauptet, dass es in diesem Szenario einen einzigen wirklichen Gegenstand gibt, nämlich den Vesuv. Dieser wird gerade zufällig einmal aus Sorrent und ein andermal aus Neapel betrachtet, was ihn aber
    hoffentlich ziemlich kaltlässt. Es geht den Vesuv nichts an, wer sich für ihn interessiert.
    Markus Gabriel ..Der neue Realismus
Gegenstände , wie den Vesuv oder auch wie der , von dir hier erwähnte Tisch , die nehmen wir grundsätzlich immer nur aus einer einzigen und zwar der eigenen Perspektive wahr. Wenn sich dieser Gegenstand zu dem bewegt , so ändert sich , ausgehend von dieser Bewegung , unsere Perspektive auf diesen Gegenstand und damit unsere Wahrnehmung. Wenn wir also annehmen , dass es die materiellen Gegenstände des Alltags genauso gibt , wie wir sie wahrnehmen , dann niemals als Ganzes.
  • "Diejenige Anschauung, welche sich auf den Gegenstand durch Empfindung bezieht, heißt empirisch. Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung. In der Erscheinung nenne ich das, was der Empfindung korrespondiert, die Materie derselben, dasjenige aber, welches macht, daß das Mannigfaltige der Erscheinung in gewissen Verhältnissen geordnet, angeschaut wird, nenne ich die Form der Erscheinung".
    Kant .. Kritik der reinen Vernunft
.. und wie sich die Philosophie ändert , wenn es die materiellen Gegenstände des Alltags genauso gibt , wie wir sie auf diese Weise wahrnehmen, beschreibt Kant. Dann reden wir nämlich nicht mehr von einer "Philosophie" , wo uns ein materiellen Gegenstand "erscheint". Wird doch der materielle Gegenstand , weil die Erscheinung mit der Empfindung korrespondiert, von dieser Empfindung stets verfälscht.
  • "Nehmen wir einmal an, die materiellen Gegenstände des Alltags gibt es genauso wie wir sie wahrnehmen"
Weil diese Annahme dem zu folge etwas formuliert , was es eigentlich gar nicht geben kann , hat das m.E, als Oxymoron mit Philosophie nur insofern zu , dass sie die Philosophie des Absurden wort wörtlich nimmt. ;)

Das " Mannigfaltige der Erscheinung (Kant) entspricht übrigens auf den I Punkt dem , was Markus Gabriel als die Verschiedenen Perspektiven auf den Vesuv bezeichnet. Das mal so nebenbei , um deutlich zu machen , dass sein "Neuer Realismus" so neu nicht ist.




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Jörn Budesheim
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War Kant der Ansicht, dass der Umstand, dass der Tisch uns so und so "erscheint" eine Eigenschaft des Tischs selbst ist?




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AufDerSonne
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Mi 19. Okt 2022, 14:30

AufDerSonne hat geschrieben :
Di 18. Okt 2022, 18:18
Nehmen wir einmal an, die materiellen Gegenstände des Alltags gibt es genauso wie wir sie wahrnehmen.
@Timberlake
Einverstanden. Die Rückseite eines materiellen Gegenstands können wir nicht zugleich wahrnehmen, wie die Vorderseite.
Aber wir können doch problemlos um den Tisch herumgehen. Und sonst hilft uns die Erfahrung weiter, weil wir wissen, dass der Tisch auch eine Rückseite hat.



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Mi 19. Okt 2022, 14:56

Timberlake hat geschrieben :
Mi 19. Okt 2022, 04:13
Gegenstände , wie den Vesuv oder auch wie der , von dir hier erwähnte Tisch , die nehmen wir grundsätzlich immer nur aus einer einzigen und zwar der eigenen Perspektive wahr. Wenn sich dieser Gegenstand zu dem bewegt , so ändert sich , ausgehend von dieser Bewegung , unsere Perspektive auf diesen Gegenstand und damit unsere Wahrnehmung. Wenn wir also annehmen , dass es die materiellen Gegenstände des Alltags genauso gibt , wie wir sie wahrnehmen , dann niemals als Ganzes.
Übrigens. Gerade die Tatsache, dass wir ein Einzelding nur von einer Perspektive aus wahrnehmen können zu einem bestimmen Zeitpunkt, zwingt uns daran zu denken, dass das Einzelding abgeschlossen als Ganzes existiert. Und wer es nicht im Kopf hat, hat es in den Beinen. Wenn er nicht glauben will, dass er es mit einem Einzelding zu tun hat, dann muss er halt darum herum laufen.



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Timberlake
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Fr 21. Okt 2022, 23:01

AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 19. Okt 2022, 14:56
Timberlake hat geschrieben :
Mi 19. Okt 2022, 04:13
Gegenstände , wie den Vesuv oder auch wie der , von dir hier erwähnte Tisch , die nehmen wir grundsätzlich immer nur aus einer einzigen und zwar der eigenen Perspektive wahr. Wenn sich dieser Gegenstand zu dem bewegt , so ändert sich , ausgehend von dieser Bewegung , unsere Perspektive auf diesen Gegenstand und damit unsere Wahrnehmung. Wenn wir also annehmen , dass es die materiellen Gegenstände des Alltags genauso gibt , wie wir sie wahrnehmen , dann niemals als Ganzes.
Übrigens. Gerade die Tatsache, dass wir ein Einzelding nur von einer Perspektive aus wahrnehmen können zu einem bestimmen Zeitpunkt, zwingt uns daran zu denken, dass das Einzelding abgeschlossen als Ganzes existiert. Und wer es nicht im Kopf hat, hat es in den Beinen. Wenn er nicht glauben will, dass er es mit einem Einzelding zu tun hat, dann muss er halt darum herum laufen.
@AufDerSonne

Wie viele Runden , um einen Tisch bzw.. wieviele Perspektiven auf einen Tisch dürfen es denn sein , dass dieser Tisch uns nicht nur bloß als solches "erscheint" sondern "wirklich" wird ?

Wo wir schon mal dabei sind. Schon mal dran gedacht , dass mit jedem Perspektiwechsel Zeit vergangen ist und sich dem zu Folge der Tisch verändert hat? Insofern wir tatsächlich nur daran "denken" können , dass ein Einzelding abgeschlossen als Ganzes existiert.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 19. Okt 2022, 09:33
War Kant der Ansicht, dass der Umstand, dass der Tisch uns so und so "erscheint" eine Eigenschaft des Tischs selbst ist?
  • "Ich nenne alle Vorstellungen rein (im transzendentalen Verstande), in denen nichts, was zur Empfindung gehört, angetroffen wird. Demnach wird die reine Form sinnlicher Anschauungen überhaupt im Gemüte a priori angetroffen werden, worinnen alles Mannigfaltige der Erscheinungen in gewissen Verhältnissen angeschaut wird. Diese reine Form der Sinnlichkeit wird auch selber reine Anschauung heißen. So, wenn ich von der Vorstellung eines Körpers das, was der Verstand davon denkt, als Substanz, Kraft, Teilbarkeit usw., imgleichen, was davon zur Empfindung gehört, als Undurchdringlichkeit, Härte, Farbe usw. absondere, so bleibt mir aus dieser empirischen Anschauung noch etwas übrig, nämlich Ausdehnung und Gestalt. Diese gehören zur reinen Anschauung, die a priori, auch ohne einen wirklichen Gegenstand der Sinne oder Empfindung, als eine bloße Form der Sinnlichkeit im Gemüte stattfindet.
    Kant .. Kritik der reinen Vernunft

Weil .. ohne einen wirklichen Gegenstand der Sinne oder Empfindung .. , so heißt dieses Denken bei Kant übrigens .. "reine Anschauung"




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AufDerSonne
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Fr 21. Okt 2022, 23:24

Timberlake hat geschrieben :
Fr 21. Okt 2022, 23:01
@AufDerSonne

Wie viele Runden , um einen Tisch bzw.. wieviele Perspektiven auf einen Tisch dürfen es denn sein , dass dieser Tisch uns nicht nur bloß als solches "erscheint" sondern "wirklich" wird ?

Wo wir schon mal dabei sind. Schon mal dran gedacht , dass mit jedem Perspektiwechsel Zeit vergangen ist und sich dem zu Folge der Tisch verändert hat? Insofern wir tatsächlich nur daran "denken" können , dass ein Einzelding abgeschlossen als Ganzes existiert.
Ich will es dir sagen. Wir müssen keine einzige Runde um den Tisch gehen, wenn wir mit einem einzigen Blick sehen, dass der Tisch existiert. Was normalerweise der Fall ist.
Ich sagte, die Menschen, die nicht an die Existenz des Tisches glauben, müssen sich halt davon irgendwie überzeugen.
Die Zeit spielt dabei keine Rolle, weil der Tisch natürlich einige Jahre lang existieren wird.
Ich habe eigentlich das Problem von Erscheinung und Wirklichkeit für mich gelöst. Es gibt keine Erscheinung. Alles ist wirklich.



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Sa 22. Okt 2022, 01:12

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 21. Okt 2022, 23:24

Ich habe eigentlich das Problem von Erscheinung und Wirklichkeit für mich gelöst. Es gibt keine Erscheinung. Alles ist wirklich.

Dazu und zwar zu deiner "Lösung" nur noch mal zur Erinnerung ...
Timberlake hat geschrieben :
Mi 19. Okt 2022, 04:13

  • "Diejenige Anschauung, welche sich auf den Gegenstand durch Empfindung bezieht, heißt empirisch. Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung. In der Erscheinung nenne ich das, was der Empfindung korrespondiert, die Materie derselben, dasjenige aber, welches macht, daß das Mannigfaltige der Erscheinung in gewissen Verhältnissen geordnet, angeschaut wird, nenne ich die Form der Erscheinung".
    Kant .. Kritik der reinen Vernunft
.. und wie sich die Philosophie ändert , wenn es die materiellen Gegenstände des Alltags genauso gibt , wie wir sie auf diese Weise wahrnehmen, beschreibt Kant. Dann reden wir nämlich nicht mehr von einer "Philosophie" , wo uns ein materiellen Gegenstand "erscheint". Wird doch der materielle Gegenstand , weil die Erscheinung mit der Empfindung korrespondiert, von dieser Empfindung stets verfälscht.

.. wenn es nach deiner Lösung keine Erscheinung gibt , so dürfte Kant mit dem , was für ihn Erscheinung heißt , völlig daneben liegen.
AufDerSonne hat geschrieben :
Do 13. Okt 2022, 20:25

Vielleicht fallen Wirklichkeit und Erscheinung zusammen!
.. wenn schon denn schon ist die Erscheinung wirklich. Darin würde tatsächlich Wirklichkeit und Erscheinung zusammen fallen und ich denke mal , dem könnten sowohl Kant wie auch Russel zustimmen ..
AufDerSonne hat geschrieben :
Do 13. Okt 2022, 20:25
Auch hier gehen wir von einem Tisch aus. Er soll aus Holz sein und dunkelbraun.
Russell behauptet. Wir wissen von diesem Tisch nur eines: dass er nicht so ist, wie er erscheint.





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Jörn Budesheim
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Sa 22. Okt 2022, 07:58

Inwiefern könnte das eine Antwort auf die Frage sein, die ich dir gestellt habe?




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